Авторизация

Логин:
Пароль:
 Страницы:1 2 3 4 8130 8131 8132 8133 8134 8135 8136 8137 8138 8309 8310 8311 Предыдущая | Следующая 
83.237.249.185
центр москвы, центр...
Все сообщения

 
поляк

2STAVR(11625)
Мля, Саша, ну чего копья то ломать заранее ?
Ну давайте подождем ....
Ведь если Видич будет продан хотя бы за 10 лям уэро, то это тоже как то будет очень уж диссонировать с твоими 7-8 лямов зеленых :о)))
Потеря лица грозит :о))

212.96.115.206
родом из СССР
Все сообщения

STAVR

И еще.

"IFFHS' World's Best Goalkeeper of the Year 1988
Top 6
1. Rinat DASAEV 119 pts Soviet Union Spartak Moskva (USSR)
2. Hans VAN BREUKELEN 97 Netherlands PSV Eindhoven (Ned)"

Небольшая ремарка. Ван Брекелен в 88-м выиграл с Голландией ЧЕ, а с ПСВ выиграл чемпионат и КЧ. А что выиграл Дасаев в 88-м?:о))

212.96.115.206
родом из СССР
Все сообщения

STAVR

"Since 1987 the International Federation of Football History & Statistics
(IFFHS"

Мне было бы стыдно приводить в качестве аргумента ТОП такой куйни, как это федерация. Просто смотришь на их клубные рейтинги, которые ежемесячно сейчас публикуют, и понимаешь, что у людей не все в порядке с головой. По последнему из них на Плюсе долго рыдал от непонимания Розанов. И было от чего. Вот тройка лучших команд мира по состоянию на декабрь:
1. Интер
2. Ливер
3. ЦСКА
Так что, "просоветские" позиции явно сохранились, поэтому и неудивительно, что Дасаев у них был в лучших. Это типа выбирали лучшего игрока сейчас в Европе и вот что предложил представитель Уэльса:
1.Макелеле, 2.Джеррард, 3.Рикельме, 4.Кака, 5.Чех
Рональдиньо сосет в сторонке.:о))

212.96.115.206
родом из СССР
Все сообщения

STAVR

2titi(11602)
все куйня. Не стоит Видич больше 10. И то скорее всего долларей. А в евриках подешевле будет. Штук 7-8.


Кстати, я понял так, что Бородюку пока дали молодежку. Мудко будет искать пока другие варианты. А тем временем ФИФА раздает всем участникам ЧМ по 4,5 миллиона баксов. Вот уж как денежки эти пригодились Мудко, но он сам проебал их, назначив Семина.
В новостях понравился Бубукин. Он говорит, что приглашать иностранца рано, так как для его уровня у нас нет соответствующих игроков. Поэтому в колхозе нужен колхозный тренер, а вот когда не много подтянем уровень игроков, то и об иностранце можно будет подумать.

212.129.103.219
Peterhof, Ruski
Все сообщения

zvf

По Дасаеву пару копеек.
Вратарь классный - нет слов. Но не великий.
Считается, что с Дасаева пошла деградация советской вратарской школы.
Считается, и до сих пор, кстати.... что вратарь на выходах должен идти на нападающего руками вперёд. Надёжнее, и более по джентльменски. К тому же практически исключена возможность пенальти...
Однако это более травмоопасно для вратаря, в случае если нападающий не совсем джентльмен. С другой стороны немного было в истории серъёзных травм киперов в таких ситуациях... Ну просто так принято... классный вратарь - это руками вперед.
А Дасаев чуть ли не первый в советском футболе забил на всё и стал идти на перехват ногами вперед. ВО многих источниках читал про эту ложку дегтя в медовой карьере Рината.

212.5.82.246

Все сообщения

 
Slonny

2SergSakh(11621)
Ты когда ужинаешь - тоже просишь за тебя все разжевать и в рот положить?
Просто любопытно.

134.105.168.75
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2Cloud(11617)

Я, конечно, маленький был... Но матч с Ирландией на ЧЕ-88 помню хорошо. Там Дасаев тянул все, что вообще реально было вытянуть. Момент, как он два раза кончиками пальцев мяч задел (первый раз недостаточно скорость погасил, второй а угловой перевел) помню до сих пор :)

83.237.249.185
центр москвы, центр...
Все сообщения

 
поляк

кстати, Дасаев имхо имеет еще один рекорд (если виноват - поправьте)
всего сыграно за Спартак
чемпионат - 335
кубок- 40
еврокубки -50
сухих матчей -185
Почти половина !!!!!!!

83.237.217.63
только дзюба и спартак,
Все сообщения

joff

ага, не прыгал. стоял как баран и это бесило.

212.5.122.178

Все сообщения

 
Cloud

По Дасаеву. У меня осталось о нем впечатление как о вратаре, который все свое берет, но не выручает. Здесь я с Тамарой согласен. У него практически не было явных пенок, но и таких матчей где бы он тянул все возможное и невозможное (как Нигматуллин в играх с Тиролем, например) я не припоминаю. Еще у него была такая манера игры, что он очень часто не прыгал за мячом совсем. Ну типа видит, что не достанет и не прыгает. Со стороны это смотрелось лоховато, как будто он просто провафлил момент, хотя на самом деле это могло быть и не так. Тот же удар от Лекетуша в 90-м... В целом, осталось у меня впечатление, что перехваливали Дасаева. В 80-е у нас были вратари хорошие, которые не уступали ему, или уступали совсем немного.

212.5.82.246

Все сообщения

 
Slonny

2SergSakh(11615)
А в каких годах Дасаев входил в 10-ку по ФрансФутболу?

1982 и 1983.

83.237.217.63
только дзюба и спартак,
Все сообщения

joff

ага. когда гол забили, наверное единственный раз середину поля перешли с трясущимися коленками.

83.237.217.63
только дзюба и спартак,
Все сообщения

joff

акинфеев - очень таллантливый мальчик. единственное светлое пятно среди всяких габуловых, зуевых, малафеевых и мандрыкиных. может стать большим мастером.

а шмейхель имхо больше имя и харизма, чем выдающийся вратарь, типаж ковалевски, на более высоком уровне естественно.

213.135.70.196
Красногорск, Россия
Все сообщения

Dingo

2Тамара(11608)
ну, Заморра был довольно давно, охаять не смогу.. Майер налажал в полуфинале ЧМ-70, пустиыв 4 плюхи от макаронников..старина Дзофф, по моему, сумел сделать невозможное на ЧМ -78, фактически в одиночку проиграв матч за выход в финал, а затем и матч за третье место.. Брандс, Хаан, Нелиньо и Дирсеу били с неприличных дистанций, Дино пытался воспарить над вязким газоном, но задница перетягивала.. правда, через 4 года Дзофф исправился..

80.237.26.34
Москва, Россия
Все сообщения

Geronimo

Да уж, Шмайхель отжигал порой что его можно не только в футболе великим признавать, но и в цирковом искусстве.

80.237.26.34
Москва, Россия
Все сообщения

Geronimo

Кстати, не согласен с Тити по Акинфееву - у паренька все задатки вырости в ве.. упс в выдающегося вратаря - помимо игровых качеств, радует его зрелая рассудительность, необычная для тинейджера. Главное, чтоб не сгорел. И вытаскивать матчи уже научился (в Словакии чего стоит) так что условная Тамара не забракует лет через 20ть :)

213.170.83.167
Карелия, РФ
Все сообщения

 
Тамара

titi,
романтическими свиданиями я давно переболела. Со свиданиями попроще полный порядок. Первую игру с Голландией - принимается. Буду иметь в виду. По поводу игры с Андерлехтом у меня другое мнение, хотя насчет заряженного судьи вроде бы даже доказали лет через 10.
Вратарей без лаж не бывает, я о том и говорила. Geronimo, меня никто не наделял полномочиями определять величие, вы переоцениваете мое самомнение. В студию - Самора, Дзофф, Майер. В любом порядке. Ближе к современности - Шмайхель.

83.237.217.63
только дзюба и спартак,
Все сообщения

joff

не из штрафной, а с линии ворот, не поздняков, а базулев и не головой, а типа плечом, которое очень смахивало на руку. судья конечно жог весь матч и держал наших на свистке, но этот момент нельзя записать в 100% придуманные пенальти.

кстати по дасаеву, хороший вратарь, но на мой взгляд мог под настроение простоять весь матч на прямых ногах и пускать все что летит. вообщем не мой кумир.

80.237.26.34
Москва, Россия
Все сообщения

Geronimo

Лучший футболист страны, 9 раз первый в списке 33, 4 раза приз "Лучшему вратарю", 6 лет с капитанской повязкой в "Спартаке" и в сборной (97 игр, Олимпиада, 3 ЧМ и 1 ЧЕ), 3 раза входил в десятку лучших футболистов Европы по опросу "France Football". Ну и лучший вратарь в 88м. Великий - не великий, но уж выдающийся точно.
Я помню его игру за спартак и сборную - надежен, прыгуч, выбор позиции, игра ногами (кстати во многом первопроходец, до него вратари кидались на ногу форвардам руками), игра на выходе в порядке... Стабильность и уверенность потрясающая. Лучше в Союзе не было в 80е. Чанов тихо курил в уголку, хотя оборона у Киева была покрепче мясной.

80.237.26.34
Москва, Россия
Все сообщения

Geronimo

Тамара, я правильно понял, что великий вратарь, это тот про которого ВЫ не помните ни одной "лажи"? Или тот, про которого ВЫ можете вспомнить что он "вытащил"?
И еще, попрошу великих вратарей в студию!

213.170.83.167
Карелия, РФ
Все сообщения

 
Тамара

Про великого вратаря Дасаева
сама, если честно удивляюсь. Все пошло с фразы Теле Сантаны после вылета от итальянцев на ЧМ82 (если не напутала с авторством), "если бы у нас был Дасаев, мы бы выиграли ЧМ". Поскольку его собственный Валдир Перес оказался малость некомпетентен (что ему не помешало, кстати, еще почти 15 лет играть в разных бразильских клубах), пропустив от Баля метров с 30. Напомните мне, бестолковой, какую значимую игру он, Дасаев, самолично вытащил? Лажи с румынами на ЧМ, 2:4 от Андерлехта и 2:6 от Вердера, две банки-близняшки от Желудкова - все помнят, ну да и ладно, со всеми бывает. Готова принять инфу о матче, после которого "да, если б не Дасаев...", чего-то не вспоминается. А PR, похоже, в отличие от анекдота - не хреновый.
О возможности карьеры советских "звезд" в Европе судить трудно, есть много дополнительных факторов, личностные качества, например, система игры клуба. Упомянутый Грачев точно карьеры не сделал бы, Соколовский - ну как повезет, мог бы на своем месте оказаться. А то еще пара оборонцев Сопко-Гошкодеря какому-нибудь Тенерифе и сгодилась бы.
Расскажите мне лучше, насчет Бородюка в сборной - это серьезно что ли? Типа вот вам типа немец, типа тренер?

212.5.122.178

Все сообщения

 
Cloud

(11598) Dingo ( 2005-12-06 15:04:21 ) (213.135.70.196):

Ну приходу Романцева в ДМ были рады немногие, это верно. Но тех кто только и ждал когда ОИР обосрется и свалит было не так уж много. Я, например, этого не ждал. Раз уж ОИР пришел, то пусть работает и делом подтверждает свою репутацию Величайшего Тренера - такова была позиция большинства тех с кем я общаюсь. Если бы Романцев достиг хоть каких-то положительных результатов, думаю, что 95% болел ДМ не вспоминали бы о его неприглядном мясном :) прошлом. Ну а то, что получилось все видели.

212.5.122.178

Все сообщения

 
Cloud

(11597) Кораблев ( 2005-12-06 15:03:04 ) (80.250.180.199):

Полностью согласен с этим постом.

213.135.70.196
Красногорск, Россия
Все сообщения

Dingo

вот, еще один худший..
Нападающий "Милана" Кристиан Вьери признан худшим игроком серии А в уходящем году по итогам опроса болельщиков, передает Reuters. 32-летний форвард получил около 3 тысяч голосов - почти в три раза больше, чем занявший второе место хавбек "Интера" Сантьяго Солари. Предыдущими обладателями приза "Золотой бидон", вручаемого главному, по мнению любителей футбола в Италии, неудачнику сезона, становились Никола Легротталье (2004) и Ривалдо (2003), покинувшие после окончания невнятных сезонов соответственно "Ювентус" и "Милан".

213.135.70.196
Красногорск, Россия
Все сообщения

Dingo

2Ёшкин Кот(11594)
Яшин провалил ЧМ-62 в Чили..
2Cloud(11589)
так, вроде, динамовские болелы от ОИРа ни фига не ждали и мечтали о том, когда он свалит.. я, впрочем, тоже ничего особенного не ожидал, но тем не менее признаю, что ОИР провалился..

80.250.180.199
Ульяновск, Россия
Все сообщения

 
Кораблев

Cloud:
Вот интересно, раз в Спартаке 80-х играли такие суперзвезды (Дасаев, Черенков, Гаврилов), что Пеле с Марадоной сосут - чего ж эта суперкоманда не добилась ничего выдающегося?
Да потому что они никогда не были суперзвездами. В СССР вообще были единицы игроков, известных в мире и Европе (Яшин, Блохин - это 2 человека на период с 56-го по 1980 гг!, потом Дасаев, потом Заваров, Беланов на исходе 80-х). И все!
Все остальные - "местные звезды". Конечно, говоря о том, что чемпионат СССР был сильнее ЧР нельзя завираться и превозносить его силу. Весьма это был посредственный турнир с точки зрения чемпионатов Англии, Испании, Италии, Германии. Наши команды в еврокубках неизменно проигрывали. 1/4 финала была пределом мечтаний. Тренеры были ограничены в знаниях - они не умели готовить команду к еврокубковой весне. Причем систематически, десятилетиями не умели! И видимо учиться не хотели.
А что Черенков и Гаврилов в Европе? Те, которые когда-то уделали Астон Виллу в 1/8 финала? Да об этом и не вспомнит никто. Про какого-нибудь Лентини вспомнят, потому что он выигрывал с Ювентусом КЕЧ, кубок УЕФА и скудетто. А про наших ни за что.
Просто это спартаковские звезды. Уверен, что в Донецке скажут, что Старухин, Соколовский и Грачев - это лучшие игроки на земле. Они кубок СССР с Шахтером выиграли. А остальные рассмеются им в лицо.

212.5.122.178

Все сообщения

 
Cloud

(11590) тити ( 2005-12-06 13:54:50 ) (69.139.7.195):

Спокойнее. Я особо спорить о силе вратаря Дасаева не буду. Хорошим он был вратарем. Но уж превозносить его до небес не надо. Вот интересно, раз в Спартаке 80-х играли такие суперзвезды (Дасаев, Черенков, Гаврилов), что Пеле с Марадоной сосут - чего ж эта суперкоманда не добилась ничего выдающегося? Проигрывала чемпионства Зениту, минскому Динамо и Днепру... Ни разу не выходила дальше 1/4 еаротурниров... Ни одна из суперзвезд не заиграла на западе... Вот возьми того же Дасаева, который уехал в Испанию в 29 лет (что для вратаря не такой уж большой возраст) будучи лучшим вратарем Европы - почему он в заштатной Севилье через год оказался на скамейке? Не оценили, видимо, испанцы суперзвезду...

212.5.125.194
МОСКВА, РОССИЯ
Все сообщения

Ёшкин Кот

2тити(11592)
Млин, Тити, ну чего ты сразу огрызаешься :) Я ж не говорю, что Дасаев херовый вратарь, наоборот, в свою эпоху справедливо считался одним из лучших в мире. Просто обидно стало за Яшина, про которого ты придумал, что он провалил ЧМ.

Кстати, если уж на то пошло, то Яшин в финалах Евро играл дважды, и один из них выиграл :)

80.250.180.199
Ульяновск, Россия
Все сообщения

 
Кораблев

Зацените концовку чемпионата Бразилии.
Перед последним туром Коринтианс опережал Интернасьональ на 3 очка. Достать этих двоих никто уже не мог. Результаты последнего тура:
Куритиба - Интернасьональ - 1:0
Гояс - Коринтианс - 3:2
Офигеть! Оба претендента на золото уступили в последнем туре. Причем если Гояс в итоге 3-й, то Куритиба вообще 19-я и вылетела из вышки. Fair Play, однако ...
Карлос Тевес привел Коринтианс к чемпионству с первого захода. Тевес забил 20 мячей за сезон, уступив первенство 39-летнему Ромарио, выступающему сейчас за Васко де Гама (22 гола). Стало быть нельзя команда Абрамовича выкатила за Тевеса 20 млн. баксов.
При этом Тевес периодически грустит и говорит, что ему плохо в Бразилии. На какую-то прессуху он пришел в футболке МЮ. Видимо в январе за парнем начнется охота толстосуммов из Европы.

212.5.125.194
МОСКВА, РОССИЯ
Все сообщения

Ёшкин Кот

2тити(11590)
Это когда это Яшин провалил свой последний ЧМ? Последний ЧМ на котором он играл был ЧМ-1966, где сборная СССР играла в полуфинале (такое Дасаеву и не снилось). Или ты считаешь неудачным выступление Яшина на ЧМ-70, где он был в заявке третьим вратарем, а, фактически, тренером вратарей?

Яшин как раз ушел из спорта в зените славы, при жизни признанным величайшим вратарем мира. А Дасаев заканчивал карьеру, пуская пенки с центра поля в Испании...

212.5.122.178

Все сообщения

 
Cloud

(11532) Юровский ( 2005-12-05 19:36:24 ) (82.179.80.40):

У Клоуда обнаружено логическое противоречие - Аршавин у него лучший игрок сезона а в номинации Лучший хавбек он у него только второй после Карвалью -:)(кстати голоса за Аршавина как хавбека я не учитывал ибо подавлюящее большинство рассматривало его именно как форварда).

Это не противоречие - так было и задумано. :) Не мог выбрать между Жирковым и Аршавиным и в итоге принял Соломоново решение... И с какой стати Аршавин - форвард? Всю жизнь считал его полузащитником.

(11534) titi ( 2005-12-05 19:46:48 ) (144.42.9.106):

Не надо ля-ля про Дасаева. Никогда не забуду 90-й год и пропущенные голы от Лэкетуша, когда Дасаев как куль с говном падал... Он, конечно, был хорошим вратарем, но не настолько как ты это пытаешься сейчас представить. Овчина (в лучшие годы) если и хуже, то ненамного.

(11546) Dingo ( 2005-12-05 22:59:52 ) (213.87.88.4):

Роменцев хуже Вортмана, потому что распиарен был донельзя. А Вортман - с него какой спрос? Приехал в незнакомую страну, впервые увидел наш чемпионат... По Вортману - это скорее к Федорычеву претензии надо предьявлять. А Романцев - это же Великий Тренер! А так ведь и местом Эштрекова среди лузеров можно возмутиться - 3-е место + выход в весну УЕФА, всяко лучше, чем, к примеру, Талгаев в Тереке. Все-таки в подобных классификациях обычно принимают во внимание соотношение ожидаемого и полученного в реале. А тут Романцев прокололся, что ни говори...

80.237.26.34
Москва, Россия
Все сообщения

Geronimo

не, ну почему на СК нет бана? до чего докатился этот мерзавец Фофан, а? "ессно ты прав" - и все, ничего святого на СК не остается после этого. куда мы докатимся, если здесь, в этой мекке чистого незамутненного нигилизма некоторые "мудаки" (с Тити), начнут признавать чужую правоту! "Насколько надо быт- тупы,ми недалеким,чотбы не понимать простую вешь" (с тотже сегодня)! Требую забанить Фофана пожизненно, и нииибет

212.129.103.65
Peterhof, Ruski
Все сообщения

zvf

sergej, я думаю, что ответ на вопрос можно найти посмотрев на реальные места клубов в своих чемпионатах.
Например вся статистика есть на www.goalzz.com
Полазал посмотрел, приводить здесь ничего не буду - каждый это может сделать сам... но сложилось такое мнение, что 1 место КУЕФА в 9 из 10 случаев слабее 3 го места в группе ЛЧ... И наверное где то эквивалентно 4 месту ЛЧ... и то с трудом...

Список клубов - 1х мест КУЕФА (на сегодня): Монако, Локомотив, Стяуа, Миддлсбро, Страсбур, Марсель, Рапид Бухарест, Зенит
Четвертые места ЛЧ: Порту , Андерлехт, Фенербахче, Олимпиакос, Бенфика, Панатинаикос, Спарта, Рапид Вена.

Есть аномальные всплески вверх типа Артмедии и всплески вниз типа Маню на 3 месте группы ЛЧ - но это всё временно..

Всё же в группы ЛЧ просачивается гораздо оменьше гавна чем в группу КУЕФА.

85.75.22.183
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2Ser(11579)

Это понятно в принципе... Но я делаю более сильное утверждение, что дже, если исходить из того, что 1-е места групп КУ в среднем сильнее 2-х мест, что а приори не очевидно, хотя и вероятно, разница между 1-ми и 2-ми местами в КУ несоизмеримо меньше, чем разница между 2-ми и 3-ми местами в ЛЧ. Причем я не пытаюсь дать этому рациональных объяснений, просто реально сильных клубов в Европе сейчас 16 плюс минус лапоть.

85.75.22.183
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

Ну и насчет сравнения 2-х мест групп ЛЧ с 1-ми местами групп КУ. Есть серьезное подозрение, которое можно попытаться проверить статистически, что в последние годы первые два места групп ЛЧ гораздо ближе к друг другу, чем к 3-му месту. Т.е. в ЛЧ попадает примерно 16 (плюс-минус) сильных клубов, 8 средних, но очень далеко от верхних 16 отстоящих и 8 откровенного говна. Ну грубо так, условно, но идея понятна. Поэтому, несмотря на то, что 3-и места ЛЧ действительно примерно совпадают с 2-ми местами в группах КУ, то 1-е места групп КУ гораздо ниже 1-2 мест ЛЧ. Чтобы проверять это статистикой, надо выработать грамотный критерий, просто очки не подойдут, так как, если какой-нибудь Челси после 4-го тура обеспечивает себе выход дальше, то на два последних матча он может просто положить куй и разрыв в очках итоговый впечатлять не будет. Думаю, надо смотреть, в каком проценте групп последний тур решал что-то в вопросе, кто идет дальше в ЛЧ.

85.75.22.183
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2Moose(11573)

Это касается Реала а не КУЕФА

Да нет... это касается КУ. Ибо Реалы (читай 3-4-е место топовых чемпов) своим присутвием или отсутсвием на силу турнира влияют. И дело не в магии имен, а в том, что из топовых чемпов 3-и места, которые, как показывает практика, зачастую НА МОМЕНТ ЛЧ оказываются сильнее 2-х мест по старому формату идут в КУ, а по новому вместо них там оказываются как раз 2-е места, которые де факто оказались слабее 3-х. Т.е. еще раз, если принять постулат, что чемпионат страны ранжирует клубы по силам и эта ранжировка сохраняется до евросезона, то да, нет никакой разницы, попадет 3-я команда Испании в КУ сразу или через группу ЛЧ. Но вот если, как зачастую бывает, 2-я и 3-я команды за 4 месяца после конца домашнего чемпа меняются местами по реальной силе, то де факто старый формат КУ обеспечит более высокий уровень турнира, чем новый, так как в этом случае в КУ будет играть 3-я команда Испании, которая де факто, на момент ЛЧ сильнее 2-й. Надо разжевывать дальше?

Ну и ты ж придуряешься. Хотя я строго говоря не технарь а естествоиспытатель (что не совсем одно и то же), всё же понимаю что это рассуждение будет верно только если выбор случаен. Если же есть система отбора с элементами детерминизма, то такой простой зависимости уже не будет. Результат будет зависеть уже и от системы. Если она в итоге отбирает из подмножества тех же что предыдущая система выбирала из всего множества (или равных им) то разницы не будет.

Ты глубоко заблуждаешься. Повторяю. Если у нас есть множество А и мы выбираем из него какое-то количество элементов по какому-то признаку, по которому можно ранжировать (по силе клубов), а птом выборку того же размера мы сделаем из подмножества В множества А по тому же признаку, то выборка из большего множества будет по этому же самому признаку не хуже, чем выборка из подмножества. Причем равенство достигается только в том случае, если В полностью включает в себя выборку, которая была сделана из множества А.
В переводе на человеческий язык это значит, что если Реал изначально идет в КУ, как это было при старом формате, то КУ не может от этого стать слабее, чем при новом формате. А вот сильнее стать может, если этот Реал, занявший 3-е место в ЧИ на момент ЛЧ оказался бы сильее, чем Сосьедад, занявший 2-е место.
Разжежвывать дальше надо?

На счет ЧМ... Система отбора туда изначально неспортивна, так как квоты по континентам распределяются волевым решением, а не по рейтингу. Вот если бы имелся рейтинг континентов, исходя из которого определялось бы представительство на ЧМ, то тогда, конечно, увеличение вдвое количества участников ЧМ позволяет более объективно выяснить сильнейшего в мире на момент проведения чемпионата. Да и даже сейчас, если взять и урезать представительство всех континентов ровно вдвое, то на такой чемпионат в 2002 не попала бы Германия и, если не ошибаюсь, Бразилия, занявшая тогда 4-е место в отборе (или глючу??), так что исход ЧМЯКА с 16-ю командами был бы совсем другим.

128.61.132.221
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

так сильно повлияло = так сильно НЕ повлияло

128.61.132.221
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

По старому формату 24 сильнейшие команды Европы не попадали в КУЕФА. По новому не попадают только 16 сильнейших. - Имеется в виду сильнейших по отбору а не по сезону, чтоб меня не лпытались ловить на видимом противоречии.

128.61.132.221
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Тити

Неужели ты читать не умеешь? Только что на твой вопрос и ответили и показали на фактах что если б все 3-4 места топовых чемпов попадали в 1-8 ЛЧ, мест в 1-8 не хватило бы. Другой вопрос что некоторые из них и на 3е место в ЛЧ не попадают, а остаются ещё ниже ... ну так это уже вопрос к тому всегда ли 3-4 место топового чемпа сильнее чемпиона не топового. А если б уровень КУЕФА и ЛЧ различался так как говоришь ты, третьи места ЛЧ не ложились бы вторым местам КУЕФА в половине случаев (что есть медицинский факт). равенство результата говорит о равенстве уровней.

128.61.132.221
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Sergej

"Логика проста - Реал, заняв 3-е место по старому формату идет в КУ, т.е.
шансов пройти дальше в ЛЧ у него ровно 0. По новому формату у него эти шансы есть. " Ты с этим спорить будешь?

С этим я спорить не буду, но не вполне понимаю какое это имеет отношение к предмету дискуссии. Это касается Реала а не КУЕФА. По старому формату 24 сильнейшие команды Европы не попадали в КУЕФА. По новому не попадают только 16 сильнейших. То что среди 8 добавившихся не одни Реалы меня не очень пугает. Я не подвержен магии имён если она не подтверждена в конкретных турнирных боях.


"Если тебе не очевидно, что выборка из множества будет более оптимальной, чем выборка по тому же критерию из подмножества, то разговор дальнейший неинтересен."

Ну и ты ж придуряешься. Хотя я строго говоря не технарь а естествоиспытатель (что не совсем одно и то же), всё же понимаю что это рассуждение будет верно только если выбор случаен. Если же есть система отбора с элементами детерминизма, то такой простой зависимости уже не будет. Результат будет зависеть уже и от системы. Если она в итоге отбирает из подмножества тех же что предыдущая система выбирала из всего множества (или равных им) то разницы не будет. А системы отбора тогда и сейчас различны.

Скажем в ЧМ сейчас играет 32 команды а допустим в 74 играло 16. Но когда результат был более объективен? Я думаю в 74 потому что круговая система использовалась и на первом и на втором этапе, тогда как сейчас со вторго этапа в силу входит кубковая где больше играет случай. А то что в два раза увеличилось число участников так сильно повлияло, потому что пропорция сильных команд не возросла.

128.61.132.221
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Sergej

Пардон всё читать недосуг было. Там нет логической ошибки. В конкретном ТУРНИРЕ 16 команд показали лучший результат чем ЦСКА. В ТУРНИРЕ - не в СЕЗОНЕ. Потом ЦСКА перешёл в другой турнир и его выиграл. Дальше я сопоставляю турниры чтобы определить как соотносятся места в них и вывести итоговое место в ЦСКА в сезоне.

Впрочем логика этого сравнения не теряется даже если считать ЛЧ и КУЕФА составляющими частями одного турнира. К примеру, в отборочном цикле ЧМ 02 Германия заняла 2е место в группе и играла стык. То есть 9 (так кажется? Если не 10?) команд Европы на том этапе показали результат лучше её. Значит ли это что она была в том цикле 10й или 11й командой Европы. Вовсе нет - это был результат промежуточной, а в итоге Германия оказалась ПЕРВОЙ командой Европы и второй мира, тогда как Россия (показавшая в отборочных лучший результат) оказалась ниже ёё.

Или взять СМ в цикле 98-99. Он проиграл Кошице и не попал в ЛЧ. Значит ли это что по итогу сезона он уступил не только двум финалистам КУЕФА но и 24 участникам ЛЧ, и занял 27 место в Европе по сезону? (Это я ещё упускаю из рассмотрения КОК с которым соотнести трудно.) Думаю что при всей моей любви к Олегу Ивановичу утверждать что его результат был столь низок я не возьмусь. Кстати по той же логике получится что победитель тогдашнего КУЕФА был не выше чем 25м в Европе, тогда как сейчас 17м - то есть престиж КУЕФА получается вырос ... Мне кажется что использовать подобные способы сравнения - полнейший абсурд.

Мне именно кажется что наиболее объективно КУЕФА соотносит силу турниров в момент окончательного разделения, и соответственно третьи места групп ЛЧ приравниваются ко вторым местам групп КУЕФА. И это подтверждается результатами их матчей друг сдругом. Но тогда дальше логически продолжая цепь рассуждений приходишь к моему выводу - что победитель КУЕФА данного сезона стоит ниже четвертьфиналистов ЛЧ но выше участников 1-8., то есть на 9 месте в европейской иерархии данного сезона. И этот вывод по моему логически непротиворечив.

Что касается последнего розыгрыша, то пользуясь логикой Ставра и тем более Тити, он получится по определению слаб - ведь его выиграла команда не топового чемпа и не гранд. Ведь они определяют силу турнира именно по тому как далеко прошли представители топовых чемпов и гранды. Поэтому такая логика заранее порочна - ответ уже задан. С другой стороны анализируя путь ЦСКА мы видим что он одолел представителей Потртугалии (двух), Франции и италии, да и Сербия не подарок. Назвать такой путь лёгким не поворачивается у меня лично язык.

85.75.22.183
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2Moose(11567)

И когда происходит окончательное разделение?

К 1/16 финала КУ. После этого момента в обоих форматах остается чистый турнир без последущих вливаний и только их и имеет смысл сравнивать между собой.

К тому же КУЕФА формируется не совсем по остаточному принципу. В него не попадают ни вылетевшие на 2м предварительном раунде ДЧ, ни четвёртые места групп ЛЧ - то есть даже тем командам которые изначально претендовали на ЛЧ место в КУЕФА надо ещё заслужить.
Если ты чуть-чуть подумаешь и, опять же, вспомнишь теорию множест, то поймешь, что дополнительный отбор может только ослабить КУ, если вдруг какая-то сильная команда окажется на 4-м месте в ЛЧ. Поэтому то, что при нынешнем формате в КУ попадают не все, кто вылетел из ЛЧ КУ может только ослабить. Хотя реально, скорее всего, просто не влияет на его силу, так как команды, занимающие 4-е места в ЛЧ обычно настолько слабы, что до 1/16 финала КУ не дошли бы.

85.75.22.183
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2Moose(11563)

Ты мое сообщение давнее не заметил, наверно. Или не захотел заметить. Так я тебе там написал, что сравнивать через жопу, конечно, можно, но, как бы, зачем, когда можно сравнить напрямую? Это я про то, что ЦСКА по твоему 9-я команда Европы была при том, что в конкретном турнире, без натянутых сравнений, 16 команд показали лучший результат. Там я тебе предложил найти у себя логическую ошибку. Ну вот теперь найди у себя тут логическую ошибку. Подсказка, из того, что а=b, c>a и d>b не следует, что d=c.

85.75.22.183
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2Moose(11567)

повторяю
"Логика проста - Реал, заняв 3-е место по старому формату идет в КУ, т.е. шансов пройти дальше в ЛЧ у него ровно 0. По новому формату у него эти шансы есть. "

Ты с этим спорить будешь?

По поводу размера выборок - разжевывать тебе элементарные вещи из теории множеств не хочу. Ты технарь и сам их прекрасно знаешь, просто придуриваешься. Если тебе не очевидно, что выборка из множества будет более оптимальной, чем выборка по тому же критерию из подмножества, то разговор дальнейший неинтересен.

128.61.132.221
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Sergej

Чегой то я не пойму.

"Имеется в виду, что по старому формату в ЛЧ попадали сильнейшие команды по итогам чемпа страны, а не сильнейшие на момент ЛЧ."

А разве сейчас итоги чемпа страны не учитывайся? Отборочные же этапы действовали уже и в цикле 98 (как и вылетел СМ). Не чую принципиальной разницы чегой то ...

"Очевидно, что чем больше изначальная выборка, тем объективнее результат, надеюсь, этот общий принцип тебе объяснять не надо?"

Надо. Например, сейчас в ЧМ участвует 32 команды. Значит ли это что результат объективнее чем когда их было 16? Для меня не очевидно.

"Значит результирующая выборка после окончательного разделения ЛЧ и КУ в ЛЧ будет в среднем сильнее сейчас, чем было бы по старому формату."

C какого дуба? И когда происходит окончательное разделение? Если в момент возвращение в КУЕФА третьих мест то результирующая выборка сильнее сейчас - ведь в ЛЧ остаётся только 16 команд, а тогда их в момент окончательного разделения было 24. К тому же КУЕФА формируется не совсем по остаточному принципу. В него не попадают ни вылетевшие на 2м предварительном раунде ДЧ, ни четвёртые места групп ЛЧ - то есть даже тем командам которые изначально претендовали на ЛЧ место в КУЕФА надо ещё заслужить.

128.61.132.221
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Стена плача

Видишь ли, я может быть удивлю тебя, но должен сообщить что этапы КУЕФА начиная с 1-16 играются в СЛЕДУЮЩЕМ сезоне. Поэтому в ЭТОМ сезоне максимальной возможной задачей Зенита был выход в 1-16. Она выполнена. Или что то тут непонятно?

Насколько тривиальна эта задача, ну можно например заключить из нынешнего положения в таблице действующего обладателя КУЕФА. Который кажется сеялся из первой корзины, в отличие от Зенита (из четвёртой). Или вспомнить прогноз Васи Уткина ...

А вообще я так догадываюсь что тебе наверное остаётся только дрочить, потому что твой то клуб видно в весну не вышел? Ну и дрочи на здоровье, а мы будем болеть.

85.75.22.183
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2Moose(11561)

Относительно того, что можно было бы ожидать :) Ничего конкретного не имел в виду.

Логика проста - Реал, заняв 3-е место по старому формату идет в КУ, т.е. шансов пройти дальше в ЛЧ у него ровно 0. По новому формату у него эти шансы есть.

Имеется в виду, что по старому формату в ЛЧ попадали сильнейшие команды по итогам чемпа страны, а не сильнейшие на момент ЛЧ. Очевидно, что чем больше изначальная выборка, тем объективнее результат, надеюсь, этот общий принцип тебе объяснять не надо? Значит результирующая выборка после окончательного разделения ЛЧ и КУ в ЛЧ будет в среднем сильнее сейчас, чем было бы по старому формату. А значит КУ слабее, так как формируется по остаточному принципу. Другое дело, то разница, все же, не такая существенная, как пытается доказать тити. Но все-таки должен заметить, что судя по всему, именно прошлогодний КУ был очень слаб, что видно из статистики Ставра.

128.61.132.221
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

ergej

А вот с этим согласен полностью:

"Далее, в среднем, выходцы из ЛЧ примерно уполовиниваются к следущему раунду, что говорит о том, что 3-и места ЛЧ в среднем по силе совпадают с теми, кто попал к 1/16 КУ из предыдущего раунда."

Совершенно верно. Причём выходцы из ЛЧ играют со 2ми местами групп КУЕФА. То есть третьи места групп ЛЧ равны вторым местам групп КУЕФА, как я и говорил. А первые места групп КУЕФА, в среднем, должны быть сильнее. (Конечно из за неровного расклада групп и короткой дистанции это не обязательно верно в каждом конкретном случае.) То есть в принципе вся эта статистика подтверждает моё сравнение сделанное более грубыми методами. Надо только отвлечься от гипноза грандов и смотреть на вещи как они есть.

128.61.132.221
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Тити

Только второй раз я говорю что Зенит претендент на чемпионство и ЛЧ (первый в этом году). В предыдущие сезоны Зенит был претендентом на чемпионство только в твоём больном воображении (вспомнить хотя пресловутый якобы золотой матч 2001 года - из болел Зенита никто и не знал что он золотой.)

И где ты у меня в этом году нашёл хоть слово про судей, оегламент и козни Москвы? Ври да не завирайся.

Зенит сам профукал свои шансы в этом сезоне. (К счастью, только в России а не в Европе). Но шансы остаются в следующем и я дал бы Петржеле шанс исправиться. Последний шанс.

Впрочем, в одном случае я бы простил Петржеле и в следующем сезоне даже 5-6 место - если Зенит выиграет КУЕФА. Но думаю шансы для этого малы. Всё таки состав ЦСКА был посильнее, да и вряд ли фишки будут ложиться бтак благоприятно для россии каждый год подряд.

128.61.132.221
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Sergej

Это утверждение по меньшей мере странное:

"Это, скорее, говорит о том, что групповой этап ЛЧ относительно слаб в среднем, что, впрочем, и подтверждается выступлением тех, кто оттуда попал в КУ в последнем."

Так уж ОТНОСИТЕЛЬНО слаб? Относительно чего? КУЕФА? - Но тогда КУЕФА относительно силён. Прежнего КЕЧ? Но там играли победители Мальты и Андорры.

Так же не получается логики в утверждении что мол команды топовых чемпов сейчас имеют больше шансов пойти дальше в ЛЧ и не свалится в КУЕФА. Сам же ты сказал что 23 команды топовых чемпов могли БЫ занять все первые 3 места в группах ЛЧ. Но не занимают. Почему? - простой ответ: Потому что некоторые команды из нетоповых чемпов СИЛЬНЕЕ некоторых из этих 23х на данный момент.

Так что меряние только по командам из топовых чемпов будет субъективным. И поэтому я вообще не вижу никаких причин говорить о снижении уровня КУЕФА после конца 90х. Вариации вокруг общей темы конечно происходят от года к году. Не более того. никакой тенденции отчётливо не просматривается.

 Страницы:1 2 3 4 8130 8131 8132 8133 8134 8135 8136 8137 8138 8309 8310 8311 Предыдущая | Следующая 

  © 2007 Sport-Clubs.org. NekoVision