2Moose(384729)
"Серёжа, я ведь тебя опровергал и когда ты мне приписал что государство не участвует ... это го ты тоже мне не приписывал?"

Нуу..
2Moose(384577)
"нет госструктур контролирующих спорт, по крайней мере в Северной америке точно."

Т.е. понятно, что ты тогда писал не вообще, а конкретно о сокрытии допинга (хотя опять же непонятно, с чего ты это вообще стал обсуждать), но слова про то, что госструктур, отвечающих за спорт нет - были. Уже потом ты уточнил, что структур нет, а субсидии и прочее есть. Ну есть - отлично, ап чем речь-то тогда? Можешь дальше с блекдогом спорить :)

"Примерно так же и в спорте. Участвует государство - конечно да, в том что обеспечивает условия. Интересуют его результаты - в принципе да, в пролпорции к его вкладу как реальная отдача. "

Вот.
Можешь дальше с блекдогом спорить. Он утверждал, что этого нет, не должно быть и ваще это омерзительно, когда государство о каких-то там побрякушках олимпийских заботится :)

"Но будет лт оно подделывать эти результаты или покрывать тех кто их подделал - конечно нет, и не потому что государственные чиновники так уж высокоморальны, а потому что нет соответствующей чиновничьей структуры представители которой заинтересованы были бы персонально заинтересованы в подделке результатов и имели бы реальную возможность её осуществить."

Вот это не понял. Согласен, что о высокоморальности речь не идет, согласен, что чтобы это делать - нужна личная заинтересованность. Т.е. мне, понятен общий подход, что люди по природе своей плохие и будут нарушать закон, если это выгодно и если им за это ничего не будет (не все, но достаточно некоторых), подход всецело одобряю и поддерживаю. Что мне НЕ понятно - это то, каким образом отсутствие формального государственного органа мешает - гипотетически - такие незаконные действия совершать? Мы уже выяснили, что государство в принципе заинтересовано в медалях же, да? Так что мешает отдельным чиновникам участвовать и поощрять отдельные случаи незаконных действий? Ведь как-то же та же Марион Джонс или тот же Армстронг годами допинг жрали и не были пойманы. Были ж у той же Джонс ситуации, когда она не являлась на контроль и на это закрывали глаза. Откуда уверенность, что это было без участия чиновников УСАДА?
С чем я согласен - это с тем, что в Америке невозможна массированная государственная программа сокрытия допинга - это правда. Но в чем принципиальное отличие одной большой государственной программы от многих маленьких получастных с подкупом конкретных чиновников - я не очень понимаю.

2Moose(384724)

вопрос, действительно, не к тебе :)
Я как раз и намекаю на то, что государственная политика играет далеко не последнюю роль. И это вовсе не обязательно именно сокрытие допинга :)

2Moose(384719)

"При чём тут государственная поддержка и покрывание допинга?"

действительно. Причем? :) Вот к чему ты как появился тут стал про это петь? :)

"Что в СМИ, вообще, много вранья, это ты только недавно понял? Ну молодец, ты долго сохранял чистоту ... "

Шта? Ну вообще говоря, я более менее все про формирование общественного мнения на западе понял в 99м, после нападения НАТО на Сербию. С тех пор ничего существенно нового не узнал. Но где-то в 13м году, по крайней мере в Германии произошел по моим ощущениям качественный скачок в освещении ситуации в России. Это было связано во-первых с принятием закона против гей-пропаганды, а во-вторых с Майданом. Количество вранья увеличилось многократно.

"Я могу только посочувствовать что ты ставишь равенство между СМИ и государством живя на Западе."

Шта? Ну я как бы слушаю, что государственные деятели говорят. Не только СМИ.

"И могу посочувствовать что ты читаешь повидимому только какие то одни СМИ а не разные. "

Это обсуждали уже. Мейнстрим в освещении международных вопросов есть. В частности вот, в вопросе о допинге, я искал и не нашел фактически ничего, чтобы от этого мейнстрима хоть как-то отдалялось. Вполне очевидные и естественные вопросы о том, как же коллективные наказания и презумпция виновности совместимы с нашими западными базовыми ценностями не поднимаются вообще. Если ты, скажем, дашь ссылку на американскую немаргинальную прессу, которая была бы против дисквалификации всей сборной на основании доклада МакЛарена - может и изменю свое мнение. Но пока ничего даже близко такого не видел.

2blackdog(384714)

не, ну вот как ты разумно объяснишь разницу в выступлениях США и Канады на ОИ? А разница там в разы. Для такой огромной делегации (314 спортсменов) 22 медали - это просто ничто. У США 554 и 121 соответсвенно, у России 287 и 56.

2blackdog(384714)

"Только разработки не секретные, а общедоступные, коммерческие; и не военные, а Пентагон ими через 5 лет заинтересовался, но эти мелочи твой пыл не остужают :)))"

ну знаешь. через 5 лет не заинтересовался, а что-то сказали в прессе, без деталей. Резонно предположить, что интересовались раньше и, если считали перспективными, дали денег. Но при этом побочно спортсмены тоже профитируют. И это, заметь, вообще первый попавшийся пример, вся эта фармакология вообще военными спонсируется по большей части, точнее они заказчики.

"Конечно не так :))) Ты забыл, как я писал про 50 хоккейных площадок с искусственным льдом, 300 футбольных полей и теннисные корты чуть ли не в каждом дворе?!?! "

эээ Я не забыл, но ты-то с пеной у рта доказывал, что государство на них ни копейки не дает и что ты костьми бы лег, если бы с твоих налогов что-то пошло на площадку в Оттаве. Соберись!

"Единственное, что я говорю нет, это то, что такого наебалова, фиктивные лейтенанты, в США и Канаде вроде бы не практикуется."

Прямо уж единственное :))
Напомню, что началось все с того, что 50 площадок - это главная причина, почему у США медали есть, а у России - нет :) При этом такая мелочь, что те же 50 площадок в Канаде медали не приносят тебя не остановила ;)

Но, повторюсь, про Бундесвер.

https://www.bundeswehr.de/portal/a/bwde/!ut/p/c4/04_SB8K8xLLM9MSSzPy8xBz9CP3I5EyrpHK9pPKUVL3ikqLUzJLsosTUtBIgryCzpCo1r7ggv6hEvyDbUREAtqhQMw!!/

Не поленись, переведи, почитай :)) Там текст тебя должен в ступор вогнать. Там и про социальные обязательства армии, и про общественный интерес, и про то, что хотя спорт и не является основной задачей армии, но так как спортсмены - пример для подражания, то блаблабла, там и про восприятие Германии в мире через успехи в спорте. В общем вся палитра :)

2Moose(384706)

ну раз государство участвует и ты не споришь, значит все хорошо, да? :)

Но логики не вижу. Я, действительно, опровергаю утверждение, что государство не участвует в жизни спортсменов тем, что ссылаюсь на утверждение блекдога о возможности участии армии в подготовке спортсменов. Т.е., если я использую утверждение про армию, чтоб опровергнуть якобы твое утверждение о неучастии госдарства, то как в твою воспаленную голову пришло, что я приписываю тебе и утверждение и его опровержение одновременно-то? :) Это уже перебор даже для тебя :)

ЗЫ и это вместо того, чтоб просто признать, что ты невнимательно прочитал то, что я написал и признать, что я тебе утверждений про армию не приписывал :) Но продолжай, мне нравится.

2Moose(384698)

т.е. чтоб понятно было, про разработки для армии, которые тестируют на спортсменов в сослагательном наклонении, с приставкой "возможно" написал не я, а блекдог :)

2Moose(384698)

И где в цитате что-то про армию? :))

2Moose(384683)

Мусь, я понимаю, ты человек занятой, времени читать нет, но хотя бы увидеть, что я отвечаю не тебе, а блекдогу, соответсвенно, когда я пишу "ты", я имею в виду его, а не тебя можно? Напрягись!

"оно (хотя не только и во многих видах спорта не столько оно) выделяет им стипендии и другого рода субсидии, помогает строить тренировочные и соревновательные центры."

Ой блин, блекдогу только не говори :)

2blackdog(384665)

https://lenta.ru/news/2016/08/06/brainstimulation/

ну как-то так.

Министр обороны США Эштон Картер в конце июля заявил, что Halo Sport будет использоваться в рамках секретной программы DIUx (Defense Innovation Unit Experimental), предполагающей участие бизнеса в инновационных разработках для военных.

2blackdog(384627)
"А штаты-то тут причем?"

Штаты не при чем. Просто на их примере пытаюсь понять твои критерии "неготовности" России. Так как разницы в степени истеричности реакции лично я, если и вижу, то не в пользу США. А вот ты почему-то говоришь, что России - неготова, а США - готовы. Нипанятна.

"Твое, например, что фальсификацией проб занимаются все поголовно"

Чаво? Ни я, ни кто бы то ни было еще из известных мне людей не говорил. что фальсификацией занимаются все. Я лично говорил, что в подобных тепличных для коррупции условиях, в отсутствии всякого контроля со стороны нейтральных наблюдателей, фальсификации неизбежны. Где-то раньше, где-то позже, где-то чаще, где-то реже, но если что-то возможно и выгодно - оно происходит. А уж где именно возможно - вопрос другой, от очень многих факторов зависит.

"Т.е. когда на уровне замминистра принимались решения встать на путь подмены допинг проб риски и бенефиты не были взвешены в полном объеме (троечники)."

Ну тут сложно сказать, кто к чему был готов.. Может у Родченкова изначально билет с открытой датой в Нью-Йорк лежал и договоренность с ФБР была :) Или может Мутко изначально на все пофиг, а то, что ему лично ничего не будет, пока Путин у власти - он уверен. Да и вообще, может когда все это затевалось, о Крымнаше никто еще не думал и близко, а без Крымнаша, уверен, ничего бы не было вообще.
Да в конце концов - ну даже отстранили бы от олимпиады, чего бы кардинально в жизни ответственных чиновников поменялось бы? Всем бы втерли (во многом справедливо), что это оголтелый англосаксонский антипутинизм и месть за Крым. А то, что несколько сотен спортсменов осталось бы без олимпиады - ну и че? Пережили бы :)
Не, тут, в общем, слабовато я бы сказал ты выступил :)

"Переведи, будь добр, что он сказать хотел. В чем ирония и где несостыковки?"

Ну он же говорит, что с одной стороны никакого государственного участия, никаких государственных программ в США нет для спортсменов. Все практически на голом энтузиазме и краундфандинге. Не ты ли тут, кстати, ссылки давал как там какие-то американские олимпийцы пару тысяч долларов с трудом на какие-то аксесуары собирали? Сноубордер опять же тот американский, который гражданство сменил и для России золото в Сочи взял, тоже говорил, что в России условия лучше для спортсменов.
С другой стороны говорится о каких-то фармокомпаниях и разработках, которые простым русским спортсменам недоступны. Видимо, ни за какие деньги не доступны. А как это может быть, если разработки не контролируются государством? Частники продали бы любому, у кого деньги есть.

2Volodya(384597)

эти 450 тысяч евро платят взятки. А Ефимовой нет 600 баксов на тренера. Чего-то я во всей этой хери не понимаю..

2sergej(384593)

кстати, что характерно. В западной прессе, по крайней мере той, что я видел, российская позиция не опровергается вообще. Она вообще практически не упоминается. Попыток аргументированно оспорить довольно очевидные аргументы, как по этим допинговым делам, так и по тому же Крыму или Украине - вообще не предпринимается. В лучшем случае эти аргументы вскользь упоминаются с видом "ну посмотрите, какой бред". Что, в общем, очень похоже на российскую сторону, где западные аргументы так же не артикулируются и, соответственно, не оспариваются.

2blackdog(384592)

а, т.е. готовность США тоже можно оценить по их реакции на взломы сайтов и видно, что неготовы? :) А то я что-то потерялся в дебрях твоего подсознания опять :)
Нормальная готовность. Уже давно никто кроме, наверно, муси не верит в сказки про презумпцию невиновности и иже с ней на западе. Мне лично прежде всего именно эта западная наивность и искренняя вера в свою законность и правоту, когда они не видят очевидных косяков и перегибов волнует. И в истории с допингом меня напрягает не то, что нашлась продажная блядь Степанова или мудак Родченков, а то, что они такими как ты и многими на западе преподносятся как герои, которые рискуя жизнью раскрывают преступления Путина. И не то, что не пустили кого-то на олимпиаду, а то, с какой простотой и естественностью, ничтоже сумняшись, западные идеологи борьбы за законность и справедливость, скатились в оправдание коллективной ответственности и презумпции виновности. Вот это вот, как легко слетает налет цивилизованности с целых социумов, буквально на глазах, как умело создается и культивируется образ врага, как перенимаются и совершенствуются лучшие образы российской и прочих автократий пропаганды - вот это все напрягает куда больше.

2blackdog(384576)

да ну.. ну посмотри на предвыборную компанию в США сейчас. Там тоже троишники? Но обтекают же все так, что история с вадой кажется детским лепетом. Накопать компромат можно на любого, ангелов не существует, а в государственных делах тем более. Защититься от этого невозможно, думаю, на что-то такое рассчитывали, если не совсем дебилы. А уж где ударят - предугадать нельзя. Не вижу, в общем, тут особых проблем. Они через ваду бьют, мы - сервера взламываем у Хиллари :) Все при деле.

2Moose(384567)

муся - ты сказочный долбоеб :)

2blackdog(384562)

"а если система гнилая, то она по определению будет притягивать к себе повышенное внимание, скандалы, расследования... "

Только если это кому-то надо. Гнилая система вада пока держится. А вот под сурдинку подгадить России гнилая система IAAF получила по мозгам. Но так как целью была Россия, а ИААФ только средством, то отделалась сменой начальника на расово верного англосакса :) ФИФА опять же.
Ты какой-то идеалист :) Говно вокруг везде выше крыши, только вырывают его только если кому-то надо.

2blackdog(384554)

И что, много у нас платят военнослужащим? С этих денег можно позволить себе ездить по всему миру, нанимать тренеров, жить в гостиницах? Ты ап чем?
Не, реально, ап чем, я нить потерял, начинали мы с площадок, которые типа и есть главный ключ к олимпийскому золоту, о чем сейчас ты написал я ваще не понял. В Германии вот, еще раз говорю, тоже куча спортсменов числятся в бундесвере и врядли по плацу маршируют. И чо?
Ты, действительно, наверно прав, что так как платят за успехи, то куча народа среднего уровня, чтоб чего-то показать на местечковых соревнованиях жрет разное дерьмо, чтоб продемонстрировать свою нужность и обеспечить финансирование. К чемпионам это все врядли относится в полной мере.

2Volodya(384555)

Ну в интервью она говорила, что у нее контракт с апартментом, как аргументацию того, почему ей сейчас надо вернуться в США.
Но вообще странно, что ей это оплачивает госкомспорт. Неужели даже спортсмен такого уровня не может заработать достаточно для тренировок в Америке?

2Volodya(384556)

Вот это больше на правду похоже. Спонсоры платят, это нормально.

2blackdog(384486)

начинающие спортсмены по соревнованиям не ездят. Если едешь - то уже значит какой-то отбор прошел. А секцию спонсируются государством. Это плохо что ли я не пойму? Лучше чтоб дети водку с 10 лет по подворотням жрали? В Германии тоже, кстати, все эти секции - очень доступны, уж кем спонсируются не знаю, врать не буду, но думаю, что из местных бюджетов + спонсоры + небольшие взносы родителей. По-моему это вполне естественно для государства вкладываться в здоровье своих граждан. К спорту высоких достижений это имеет только опосредованное отношение.

2blackdog(384469)

еще раз. ты отрицаешь, что в рамках государства деньги перераспределяются между регионами? От богатых забирают, бедным дают, для обеспечения того самого "общего знаменателя"? Или чего? В Канаде федеральный бюджет расходуется исключительно на вещи типа армии, флота, зарплат государственным чиновникам и правительственных нужд? Или нет?

"Для тебя ЛИЧНО приемлемо содержать нормальных, здоровых паразитов за счет нации, которая перманентно находится в состоянии вставания с колен? Вот и пытаюсь я выяснить в чем твои аргументы, просто так, что бы к сведению принять :)"

мне лично пофиг. да и не содержат их особо, призовые за медали на ОИ выплачивают и все более-менее. Остальное это вообще смешные деньги.
А так, конечно, вся система профессионального спорта - это один большой изврат, типа гладиаторских боев, тот же уровень осмысленности и гуманности. Медали напрямую есть нельзя, а логические построения, типа на условную Исинбаеву ровняются тысячи детей по всей стране и занимаются спортом вместо того, чтоб колоться и бухать - слишком абстрактны. Есть такой в мире феномен - спорт больших достижений. Медийный эффект от него огромен, деваться некуда, приходится так или иначе развивать.

ЗЫ я там Володе написал, к вопросу о "за счет нации". В США так же "за счет нации" кормят тупых жирных негров в лосинах во всех колледжах страны. Отбирая места в университетах у умных, но бедных детей. То же самое "за счет нации" - никто не возражает особо. В чем разница-то? В том, что не налоги тратят, а деньги, которые другие платят за обучение? А в чем разница?

"Надо?"

Надо, конечно ) Почему строить мост, по которому 99% населения никогда в жизни ездить не будет - это нормально, а построить стадион в Сочи - нет? Или почему надо тратить деньги на то, чтоб эскимосам провизию завозить, вместо того, чтоб вывести их в города и пусть там дохнут от алкоголизма? :) Не, ну если с прагматической точки зрения смотреть, отбросив сопли про мульти-культи и сохранение уникальной культуры?

"Чего не будет в США, так это не будут мешать с дерьмом твой пресно памятный "престиж страны". Потому как страна в лице его правительства никакого отношения к допинговым скандалам в принципе иметь не может. Спортивные соревнования целиком и полностью ВНЕ сферы компетенции правительства США. Поэтому если в Штатах поймают 100 спортсменов-читеров, то отстранят только их. А в РФ пройдут по цепочке до зам.министра, курировавшего процесс и накажут всю сборную скопом. И правильно сделают если че... жопу вот тоже ремнем лупят, а виновата всегда голова :)))"

Ты повторяешься. Разные системы, да. Наверно теоретически - американская лучше, на практике в России она приведет просто к тому, что все развалится нафиг. Но к вопросу распостраненности допинга это имеет крайне опосредованное отношение. Ниоткуда не следует, что замминистра каждого спортсмена лично допингом кормит. И, более того, это наверняка не так. Уверен, что почти все пробы, которые там царпал Родченков - второсортных атлетов типа той же Степановой, которые никогда на высокий уровень не выходили, а допинг жрали для внутреннего потребления. Есть чуйка такая.

" У государства, все-таки, есть обязательства перед населением, а у частника только перед самим собой."

Университет - это частник? Не, ну формально да, конечно. А по сути? Учитыая, что в большинстве стран мира это образование почти бесплатно?

2Philly...(384444)

получили. но 7 лет не получали. И кто ж тебе гарантирует, что таких больше нет? Если прибыль есть серьезная и есть возможность какое-то время работать - многие не откажутся.
Кроме того - куча допинга - по сути легальные препараты, их никто не запретит. И фишка состоит в том, как их скрыть.

2Volodya(384432)

ну университеты финансируют. Вместо того, чтоб дать деньги на стипендии бедным, вбухивают кучу бабла в престиж колледжа, собира негров по всей стране и создавая из них футбольные или баскетбольные команды. Чем это лучше в смысле справедливого распределения благ, чем то же самое, но от государства - для меня загадка.

2rm(384412)

что-то когда-то краем уха слышал, что берут с 1го по 6е в обязательном порядке.

Вообще, конечно, это цирк с конями эти перепроверки через 10 лет. Хотя может к лучшему - убедятся, что все их проверки гроша ломаного не стоят и, может, начнут думать как правила поменять, чтоб такого фарса не было.

2blackdog(384387)

родной, не знаю, что тебе смешно, но про олимпийские медали вроде ты писал? Что не понимаешь, почему в Калгари 50 площадок, а в России 1 секция хоккейная на город. Тебе популярно объяснили, что детишки, играющие после школы в мяч, детские секции, где серьезно занимаются спортом и олимпийские медали - это не то чтоб совсем не связанные вещи, но далеко не одно и то же.

И про Канаду я тебе сказал только в том смысле, что куча площадок сама по себе медали не гарантируют.
К чему ты там все остальное написал я не знаю.

Но сказать что имею.
поинтересуйся как дрючат американских гимнасток или пловцов. И поймешь, почему они выигрывают, а Канада хуй сосет. А уж делается это на государственном уровне или на частном - вопрос другой и много от чего зависит. Немцы вот имеют серьезный пласт спортсменов-армейцев. Т.е. не без участия государства их успехи. Но это детали, системы разные, в России оно глобально неправильней, наверно, но уж какое есть. Не окупятся стадионы на данном этапе никогда. И если как ты предлагаешь делать - спорт просто можно убить сразу и забыть про него.

Про допинг - ты наивен як дитя. Ты почитал про Марион Джонс или Армстронга как я тебе советовал? Культура везде одинакова, уже давно в популярных видах ничего без фармакологии не получишь. Вопрос только в том, как она реализуется. Где жрут на авось и подкупают контролеров, а где жрут новейшие разработки пока их не запретили или - как вышеуказанные чемпионы - жрут так, что обнаружить невозможно. И их поймали, если почитаешь, не на контролях, а сдали их тупо и поймали на вранье. А скольких не поймали и не поймают?