Авторизация

Логин:
Пароль:
 Страницы:1 2 3 4 159 160 161 162 163 164 165 166 167 268 269 270 Предыдущая | Следующая 
2003:76:f50:1a91:80f4:b709:d1b9:51b7, 2003:76:f50:1a91:80f4:b709
Hamburg, Deutschland
Все сообщения

sergej

2STAVR(371595)

как ты интересно границы провел ) особенно между рубином и амкаром )

2003:76:f50:1a91:80f4:b709:d1b9:51b7, 2003:76:f50:1a91:80f4:b709
Hamburg, Deutschland
Все сообщения

sergej

2desp(371576)

не знаю уж в плечо или в затылок (судя по тому, как голову дернулась, скорее в затылок), но явно рукой, а не плечом. Тут пеналь 200%.

2003:76:f50:1a91:80f4:b709:d1b9:51b7, 2003:76:f50:1a91:80f4:b709
Hamburg, Deutschland
Все сообщения

sergej

2blackdog(371573)
1. Было бы осмысленно об этом говорить, если бы а) в Косово вообще был референдум и б) если бы запад говорил, что давайте проведем нормальный референдум и посмотрим. Так как ни того, ни другого нет, говорить об этом бессмыленно.
2. Ты сейчас Югославию с Сербией путаешь. Законность и правомерность владения Сербией (на тот момент Сербией и Черногорией) Косово никем не оспаривалась. Так что нет разницы.
3. Именно про независимость речь и идет. А потом, когда есть независимое государство, кто ему помешает добровольно присоединиться к другому государству? Не, я все понимаю, что это юридическая казуистика, о чем и писал уже, но речь же о противоречии международному праву, а не о об абстрактной справедливости. Именно в этом разрезе ссылка на Косовский прецедент полностью последовательна. Т.е., повторюсь, логика проста - одностороннее объявление независимости не противоречит международному праву (см. решение суда), а далее, раз не противоречит, они объявили, мы признали, и два независимых государства, на равноправной основе, со взаимного согласия, объединились. А ручки-то вот они. А то, что запад почему-то считает, что имеет право указывать независимому с его точки зрения государству Косово, с кем им можно объединиться, а с кем нет, и что куда интересней, это типа независимое государство на эти условия идет - ну так это такое понятие о праве у западных стран. У России другое понятие.. Дальше чо?

2Moose(371614)

Детство - это говорить про "сам дурак" в данной ситуации. Либо право есть, либо его нет. Действия запада показывают, что никакого международного права де факто нет. Поэтому ответные действия России просто наглядно демонстрируют, что нарушение договоренностей легко возвращается бумерангом. Собственно все международное право построено на добровольном(!) самоограничении, основанном на понимании, что если выебываться, то получишь по щам. Запад решил переписать соглашения явочным порядком, решив, что Россия недостаточно сильна, чтоб адекватно ответить. Россия пытается продемонстрировать, что адекватно ответить может. Так что не надо тут про "сам дурак". Когда дипломатов высылают в ответ, это тоже сам дурак? Это правила игры такие - если ты не ответил и утерся, значит тебя будут иметь и дальше, поэтому отвечать надо, даже если считаешь, что подобные действия неправильны. Слабину давать нельзя, иначе будут нагибать дальше и дальше.
Международное право вообще область, где действует исключительно право сильного, и ничего кроме силы там не работает. Ну понятно, силы не только военной, но политической, дипломатической, экономической, но силы. Закона нет, суда нет. На кого подавать в суд за то, что США на Ирак напала или на Югославию? Поэтому только симметричные и асимметричные ответы по принципу сам дурак, да еще и с игрой на опережение, иначе ничего не добиться.


2Moose(371615)

Это другой вопрос совершенно. Если Россия реально слаба и не может адекватно ответить - то вопрос решится рано или поздно сам собой. Вопрос может адекватно ответить или нет. Ну посмотрим, чо.

131.174.22.33, 131.174.22.33, 131.174.22.33
Hamburg, Deutschland
Все сообщения

sergej

2Moose(371551)

Не очень понимаю.. Если через 10 лет, когда признание Косова дожмут таки, независимые страны Косово и Албания решат объединиться, кто им помешает? Разница с Крымом только во временных масштабах.
Насчет прецедента, некая двуличность, конечно, есть, но если формально - апелляция к прецеденту идет только в том смысле, что суд признал одностороннее объявление независимости непротиворчащим международному праву. Говорится только про это, т.е. указывается на двуличие запада, который говорит о несоответсвии международному праву одностороннего объявления независимости Крымом. А уж признавать или не признавать - это отдельный вопрос. Определенная юрилическая казуистика тут, конечно, есть, но с волками жить - по-волчьи выть

131.174.22.33, 131.174.22.33, 131.174.22.33
Hamburg, Deutschland
Все сообщения

sergej

2Moose(371527)
http://www.rbc.ru/politics/10/11/2015/56422e269a79472941491b1d

судя по этому - взятки вымогал сам начальник РУСАДА :) Про ФСБ ни слова. Это уже хотя бы выглядит последовательно, но бросает нехилую тень на ВАДА. Хотя может быть ВАДА и не должна контролировать свои национальные подразделения, а только сертифицировать периодически, не знаю.
Но опять же остается вопрос, причем тут российская ассоциация легкой атлетики? Если взятки вымогал борец с допингом? И участвовали отдельные тренеры?

131.174.22.33, 131.174.22.33, 131.174.22.33
Hamburg, Deutschland
Все сообщения

sergej

2Moose(371519)

ну.. про пародирование терминологии я, конечно, понимаю, но насколько я помню, твои высказывания о том, как Спартак убивал российский футбол, забирая со всего бывшего союза все, что более-менее бегать могло, были не в качестве пародии, а вполне серьезно. Т.е. если речь у тебя идет о том, что у Спартака были лучшие условия, во многом просто потому, что он играл в Европе, т.е. лучшие игроки просто шли в лучший клуб (и не было развитой трансферной системы, чтоб это контролировать) - то с этим я лично не спорю, но не понимаю, почему это надо оценивать негативно. Не смогли этим воспользоваться, чтоб победить в Европе? Ну не смогли, далеко не факт, что в тех условиях, вообще хоть кто-то смог бы. Не было конкуренции? Ну так а что надо было? Спецом усилять конкурентов, чтоб конкуренция была? В чем претензии-то к Спартаку? Если претензий нет, и мне показалось, что у тебя резко негативное отношение к Спартаку идет еще с начала 90х, то вопросов нет.

2003:76:f50:1a97:a43e:ab79:f376:c3a0, 2003:76:f50:1a97:a43e:ab79
Hamburg, Deutschland
Все сообщения

sergej

2Moose(371493)
Во-первых - не обсуждаю
Во-вторых - вот это да, правильно. Но это как бы заслуженный бонус, не? Сами же постоянно говорите, что в Зенит идут, чтоб играть в Европе, это логично.
В-третьих - это демагогия. Все логически возможно, и ОИР может быть на голову выше остальных, и твое во-вторых может быть уже, помноженное на фактор ОИРа дать преимущество, которое позволило выиграть 3 чемпа за явным преимуществом (3 чемпа это реально немного, это бывает во всех европейских чемпионатах), а после там уже совсем другое время пошло и другие факторы. Так что это все опять же на уровне каких-то твоих явных или неявных убеждений, которые ничем кроме твоего личного убеждения не подтверждаются.

второй абзац - так правильно. Это объективные причины, никакого криминала. В чем проблема? Ну про совместительство в сборной ОИРа ты пошутил, конечно, речь все-таки о 92-94 годах. А остальное - банальное использование хороших исходных условий. У Спартака получилось лучше, чем у других московских клубов. Не вижу проблем.

"Я вообще не понимаю как нормальный человек (не Титя) не может не видеть преимущественных условий комплектования СМ в 90е годы . Поэтому если ты всерьёз, то я сильно удивлён ..."

Ну я вообще про логику тут больше, и про вашу сильно уже поувядшую за последние годы дискуссию. Но если то, что ты говоришь по сути сводится к тому, что преимущества Спартака - это возможность засветки в Европе и жить в Москве, а не в Ухрюпинске, то.. Это было, конечно. Ну и плюс возможность рботы с ОИРом, который, скажем так, многими считался тогда лучшим российским тренером и многие футболисты хотели с ним работать.
В чем тогда воровство, о котором ты постоянно говоришь? В том, что бесплатно брали? Ну так все бесплатно брали, если рынок такой был, неупорядоченный мягко скажем. Остальные клубы вышки тоже бесплатно брали, не сомневаюсь.

2Moose(371494)
"Ты всерьёз удивляешься почему сотрудники РУСАД не сообщили в ВАДА.ИААФ про давление со стороны ФСБ если оно было? Хм ... мне сдаётся ты давненько не бывал в России кроме как в отпусках или на отдыхе.
Если б к примеру на меня было такое давление я б тоже никому сообщать не стал. С работы бы ушёл и из России постарался бы уехать, это да. Но мне есть куда уйти и куда уехать. Им - в большинстве, вряд ли."

Это другой вопрос. Я про то, что это уже на ВАДА тень бросает, что их сотрудники так себя ведут.
Но вообще ты как-то слишком, имхо, демонизируешь ФСБ. Честный сотрудник, испытывающий давление имеет кучу возможностей сообщить об этом в головной офис, не подставившись или не подставившись серьезно. Это и частная корреспонденция с ВАДА на условиях, что его имя не разглашается и, наоборот, максимально публичное разоблачение, все-таки не те времена, чтоб после публичного скандала как-то явно вредить тому, кто вышел на публику. Как раз то, что ВАДА судя по всему ничего не знала говорит о том, что у них, мягко говоря, плохо работает отдел кадров. Т.е. они, выдавая сейчас информацию, что на РУСАДА давили из ФСБ секут и себя тоже, не только Россию.

И еще, кстати, непонятно, причем тут тогда легкоатлеты. Если речь о взятках, то взятки кому? ФСБ? РУСАДА? ВАДА? ИАФФ? А если о вмешательстве ФСБ в дела РУСАДА, то причем тут легкоатлеты, почему ВАДА настаивает на дисквалификации именно их, а не всего российского МОК? Херь какая-то, в общем.

131.174.22.33, 131.174.22.33, 131.174.22.33
Hamburg, Deutschland
Все сообщения

sergej

2Moose(371482)

последнее предложение нерелевантно, так как тити врядли считает иначе. Вопрос, повторюсь, в том, нужен ли был тренерский гений, чтоб этот нехлам отделить от хлама, или нет. А вопрос о преимущественных или еще каких неравных условиях комплектования, вы за все эти годы так и не смогли решить опять же потому, что нет аргументов ни у тебя, ни у него. Он привод списки тех, кого взяли другие команды, типа почему ОИР не взял этих, если мог взять всех, а ты рассказываешь что-то на уровне "не взял, потому что не хотел, а какой админресурс был у Спартака мы все знаем" ну и до кучи приводишь списки игроков Спартака, которых спиздил ОИР, типа они были восходящими звездами, а он их на взлете украл. Насколько я помню, ни одной историю типа того, что кого-то жутко хотело Динамо или ЦСКА, но не смогло, потому что спиздил ОИР из начала 90х нет. В итоге опять все сводится к тому, брал ОИР кого-то, потому что имел право первой ночи и мог брать тех, кто заведомо был лучше, т.е. никакого особого умения и таланта у него не было, просто в тепличные условия попал и не испортил, или условия были более-менее равные, но просто ОИР лучше мог разглядеть будущих звезд и лучше с ними умел работать. Этот вопрос есть краеугольный и к нему вся дискуссия сводится.

131.174.22.33, 131.174.22.33, 131.174.22.33
Hamburg, Deutschland
Все сообщения

sergej

2Moose(371478)

Я вот чего не понимаю, ну ладно, пусть там ФСБ лезла в дела ВАДА, но кто в РУСАДА сидит-то? Люди, которых как минимум согласовали с ВАДА. И почему они тогда не сообщили в головной офис про давление? Еще там что-то про взятки говорят, тоже не понял, кому взятки? ВАДА? Тогда почему ИАФФ дергают? А если давали взятки федерации ЛА, то почему ВАДА допустила, что по их звонку никого не наказали? В общем пока вся эта история у меня в единую картинку не складывается абсолютно, такое ощущение, что там аццкий пиздец вообще везде творится, а теперь, когда журнашлюхи что-то вскрыли, все срочно начинают искать на кого бы спихнуть, и как бы самим остаться чистеньким.

2003:76:f50:1a97:7d5c:afad:1226:6837, 2003:76:f50:1a97:7d5c:afad
Hamburg, Deutschland
Все сообщения

sergej

2Moose(371359)

противоречие, вернее принципиально разные точки зрения, не доказываемые ни тобой, ни тити, состоит в том, что ты неявно предполагаешь, что Спартак брал тех молодых, про которых было ясно, что они вырастут в звезд, а он предполагает, что вырасли в звезд они именно потому, что их взяли в Спартак (ну или хотя бы, что было далеко неочевидно, что они вырастут в звезд, для того, чтоб это увидеть, нужен был гений ОИРа). Пока вы не начнете обсуждать это противоречие - так и будете перечислять заслуги одних и такие же заслуги других, которые ни в кого не выросли.

131.174.22.33, 131.174.22.33, 131.174.22.33
Hamburg, Deutschland
Все сообщения

sergej

2blackdog(370931)

нехорошо - в том смысле, что реши УЕФА сразу, что виноваты сербы - они бы в жизни дополнительно 3 очка не сняли бы. Это беспрецедентное решение было бы. А формальности - ну да, формально могли и дисквалифицировать, кто ж спорит.
Оттуда же "Nor could the FAS invoke to its benefit
the double jeopardy principle, because the additional sanction resulting from this award
is inflicted on a count (responsibility for the abandonment of the Match) which the
Appealed Decision did not attribute to the FAS. " О чем я, собственно, и говорил - двойного наказания формально нет, потому что одно наказание за необеспечение порядка, а другое - формально неизбежное присуждение технаря стороне, которая виновата в том, что матч не был доигран. Хорватам, скажем, в этом же отборе, присудили -1 очко в матче который закончился вничью за поведение болел. Там технаря небыло, потому что матч был доигран.

131.174.22.33, 131.174.22.33, 131.174.22.33
Hamburg, Deutschland
Все сообщения

sergej

2rm(370933)

часы сегодня перевели, ты спрашивал :)

131.174.22.33, 131.174.22.33, 131.174.22.33
Hamburg, Deutschland
Все сообщения

sergej

2Moose(370847)

Да, по поводу Шунина, раз уж так просишь. http://www.tas-cas.org/fileadmin/user_upload/Award_3874__FINAL_.pdf вот с 52й страницы можешь почитать аргументацию. Особо обращай внимания на термины "comfortably satisfied" и “reasonable and objective observer”. Так что опять же, все претензии - в Лозанну.

131.174.22.33, 131.174.22.33, 131.174.22.33
Hamburg, Deutschland
Все сообщения

sergej

2Moose(370847)

Я тебе объясню формальную сторону, так как я потратил в свое время 2 часа и прочел решение суда. Но все несогласия - направляй в Лозанну.
Албания подала там кучу протестов, в том числе на то, что ее (неизвестного) болельщика признали виновным в управлении дроном. Все протесты были отклонены кроме одного - признании албанской стороны виновной в том, что матч был прерван. Согласно протоколу и решению УЕФА матч не был доигран из-за отказа албанцев выйти на поле. Подчеркиваю, не из-за дрона, не из-за беспорядков, а из-за отказа выйти на поле после того как беспорядки были устранены. Суд установил, что судья не требовал в безусловной форме от сборной Албании выйти на поле, а просто обсуждал с ним гипотетические варианты "если мы наведем порядок, выйдете ли вы на поле?" на что капитан Албании ответил отрицательно. Но самого требования не было, т.е. не было отказа, а значит непосредственной причиной невозможности доиграть матч был не отказ Албании, а беспорядки на трибунах. Опять же, не дрон, который послужил причиной этих беспорядков, а сами беспорядки, в которых несомненно виноваты сербы.
Специально подчеркнуто, что дрон запустили албанцы, так как предполагать иное было бы причиной для подобных провокаций в будущем, т.е. то, что неизвестен конкретный виновный не значит, что надо по умолчанию подозревать хозяев. Так же подчеркнуто, что если бы судья потребовал выйти на поле, а албанцы отказались бы, решение было бы другим.
По поводу трех очков сербов, они так же подавали на это протест и он был отклонен. Снятие очков было за беспорядки, в которых участвовали в том числе работники стадиона и офиальные представители команды. Т.е. это как бы независимые вещи - Сербию наказали снятием очков за беспорядки, а вопрос о том, кто получит технарь решался строго по регламенту - та сторона, из-за которой матч не смог был доигран (в данном случае Сербия, так как формально безопасность на стадионе так и не смогла быть восстановлена настолько, чтобы судья вызвал команды на поле) - получает технарь. Я, конечно, думаю, что если бы УЕФА сразу приняла решение о технаре сербам снятия трех очков не было, но после Лозанны они по сути попали в капкан, решение суда не может быть пересмтрено и является окончательным, специально было подчеркнуто, что дела жалобы Албании и Сербии рассмотрены отдельно и в одно дело их объединять не надо. При этом сербское, вроде, рассматривали раньше, поэтому так нехорошо с сербами вышло, да.

131.174.22.33, 131.174.22.33, 131.174.22.33
Hamburg, Deutschland
Все сообщения

sergej

2Moose(370699)

тебя про 3 очка сербам интересует формальная сторона вопроса или абстрактная справедливость?

87.142.145.30, 87.142.145.30, 87.142.145.30
Hamburg, Deutschland
Все сообщения

sergej

Что, титя, признайся теперь, что поставил на потерю очков Зенитом и шаманил тут :)

87.142.145.30, 87.142.145.30, 87.142.145.30
Hamburg, Deutschland
Все сообщения

sergej

Зенит не может выиграть даже купленный матч? Все по классике? :)

87.147.215.80, 87.147.215.80, 87.147.215.80
Hamburg, Deutschland
Все сообщения

sergej

А итальянцы-то честно сыграли паче чаяния.

87.147.215.80, 87.147.215.80, 87.147.215.80
Hamburg, Deutschland
Все сообщения

sergej

Так, казахи забили. Теперь туркам грех не воспользоваться.

87.147.215.80, 87.147.215.80, 87.147.215.80
Hamburg, Deutschland
Все сообщения

sergej

2STAVR(370547)
туркам вообще-то выигрывать надо и казахов стимулировать..

87.147.215.80, 87.147.215.80, 87.147.215.80
Hamburg, Deutschland
Все сообщения

sergej

2STAVR(370506)
+100

131.174.22.33, 131.174.22.33, 131.174.22.33
Hamburg, Deutschland
Все сообщения

sergej

https://ru.wikipedia.org/wiki/%Лига_наций_УЕФА А это что за хуйня? как-то я это ваще упустил.

131.174.22.33, 131.174.22.33, 131.174.22.33
Hamburg, Deutschland
Все сообщения

sergej

2sergej(370462)

а. хуйню спорол. там же 6 групп, а не 8, так что все похуй.

2003:76:f5f:a673:b870:6ef8:8544:4e8b, 2003:76:f5f:a673:b870:6ef8
Hamburg, Deutschland
Все сообщения

sergej

Фареры-Румыния 0-3, а значит венгры с 15 очами в зачет третьи и это позволяет всем кроме Украины и Турции расслабиться и не считать теоретические шансы.

2003:76:f5f:a673:b870:6ef8:8544:4e8b, 2003:76:f5f:a673:b870:6ef8
Hamburg, Deutschland
Все сообщения

sergej

хе.. если я не ошибаюсь, а я вроде не ошибаюсь, победа над Черногорией позволит России все-таки обойти Австрию в рейтинге, а значит рассчитывать на то, чтобы быть маткой на ЧЕ. Вот рейтинг после сентября, у всех потенциальных конкурентов очков в группе больше, чем у нас, а значит победы в последних турах им добавит меньше, чем нам (из-за усреднения). Правда там еще стыки будут и там какие-нибудь хорваты могут набрать очков. Но пока надо побеждать Черногорию, чтоб вообще было о чем говорить.

2003:76:f5f:a673:95ba:9b22:ca35:f0b9, 2003:76:f5f:a673:95ba:9b22
Hamburg, Deutschland
Все сообщения

sergej

2STAVR(370451)

Италии надо слить Норвегии, чтоб сделать их гарантированно вторыми, по личке Хорваты норвегов делают.

2003:76:f5f:a673:95ba:9b22:ca35:f0b9, 2003:76:f5f:a673:95ba:9b22
Hamburg, Deutschland
Все сообщения

sergej

Итак, перед последним туром.

1. Турции достаточно ничьей дома с Исландией. Упираться Исландцы врядли будут. Интересно другое, если Казахстан обыгрывает Латвию, то 6е место занимает именно Латвия и это резко повышает шансы турков пройти напрямую. Теоретически в этом случае они могут иметь до 16 очков в зачет 3х мест. Если Казахстан не выигрывает - максимум 12.
2. Бельгия под жыдов дома врядли ляжет, так что Кипру надо дома обыгрывать Боснию, все в их руках. Напрямую никто пройти из кандидатов на третье место пройти не может даже теоретически.
3. Словаки ипут люксов, хохлы третьи. Кто бы 6е место ни занял - хохлы будут иметь в зачет 13+столько, сколько отберут завтра у Испании. От 13 до 16 так что.
4. Немцы вымучивают ничейку с грузинами, а Польше дома надо перебить 1-1 с Ирландией в гостях. 3е место идет в стык без вариантов.
5. Словения в стык без вариантов, у Эстонии чисто математические шансы, мало того, что им надо Швейцарию победить и чтоб Словения проиграла Сан-Марино, так еще и дефицит в 9 мячей надо покрыть.
6. Румыния в гостях с Фарерами, Венгрия - в гостях же с Грецией. 6я без вариантов - Греция. У Венгрии с ней 1 очко, у Румынии - 4. Т.е. если 3я Венгрия - то без вариантов 15 очков в зачет, если же Румыния - то максимум 14 (минимум 13? если Фарерам еще и проиграют). В этой говногруппе в принципе все возможно, но скорее всего все же Венгрия и все же 15 очков.
7. Красивый вариант с проигрышем Молдавии и все равно выходом (гарантированным) как лучшее третье место уже обломился. Математически, если проиграть Черногории, все равно 14 очков в зачет и можно выйти напрямую, но надеюсь 0-0 отстоят все-таки. И тогда шведы без вариантов в стык.
8. Ляжет ли Италия под Норвегию, чтоб насолить Хорватам, вот где интрига. Хорватия если чо имеет гарантированные 14 очей, Норвегия будет иметь 14, если сыграет с Италией вничью и 13, если проиграет.
9. Албании нужна победа в гостях над Арменией. Вангую, что отсосут. И пойдут в стык.

Итого, скорее всего, если не будет наглых договорняков, прямую путевку получат венгры. Хотя вариант, что Испания пришлет 8й состав к злым хохлам исключать нельзя. К тому же у хохлов ситуация примечательна тем, что они по сути могут себе почти гарантировать прямую путевку, выиграв у Испании, помешать им в этом случае сможет только крупная победу Турции вкупе с победой казахов. Так что им, в отличие от Испании реально будет за что бороться.

131.174.22.33, 131.174.22.33, 131.174.22.33
Hamburg, Deutschland
Все сообщения

sergej

2joff(370429)

можно их всех по приколу сэеребить в одну группу, да.

131.174.22.33, 131.174.22.33, 131.174.22.33
Hamburg, Deutschland
Все сообщения

sergej

2joff(370427)

Зато Шотландии нет :)

131.174.22.33, 131.174.22.33, 131.174.22.33
Hamburg, Deutschland
Все сообщения

sergej

2мордехай петрович(370410)

верная тысченка!

131.174.22.33, 131.174.22.33, 131.174.22.33
Hamburg, Deutschland
Все сообщения

sergej

Черногория хочет трепать нервы через 3 дня.

131.174.22.33, 131.174.22.33, 131.174.22.33
Hamburg, Deutschland
Все сообщения

sergej

2STAVR(370390)

да уж, сербы собрались на один матч в отборе, да и то, судя по статистике, на последние 3 минуты всего лишь :) Интересно, живыми выберутся?

2003:76:f5f:a670:fd73:6b8:f8b6:d2fc, 2003:76:f5f:a670:fd73:6b8:f
Hamburg, Deutschland
Все сообщения

sergej

2blackdog(370233)

ну тоже позиция. Не верю тебе, конечно, утрируешь, но последовательно: "словам не верю вообще". Но в таком разрезе вообще обусждать нечего было изначально. Тут же ситуация изначально другая, слова не отвергают, их рассматривают как аргументы, оценивая весомость этих аргументов, и Муся в частности полагает ценность аргументов равной, причем не равной нулю. А вот это я уже никак не могу понять.

2003:76:f5f:a670:fd73:6b8:f8b6:d2fc, 2003:76:f5f:a670:fd73:6b8:f
Hamburg, Deutschland
Все сообщения

sergej

2blackdog(370227)

почему не имеет-то? Имеет.. речь же обо мне, а не о нем. У меня все последовательно. Человек себя оговорил - я ему верю. Потом наутро решил начать оправдываться, мол синопсы закоротило - я не верю. Вот если справку от врача принесет - тогда другое дело.

Хм.. т.е. ты, понимая необыденность высказывания и ситуации, не хочешь для себя эту необыденность чем-то объяснить? И, заметь, не имея дополнительной информации, как еще ты можешь ее объяснить кроме как признать сказанное вполне вероятным?

131.174.22.33, 131.174.22.33, 131.174.22.33
Hamburg, Deutschland
Все сообщения

sergej

2Moose(370208)

надоесть-то, конечно, надоело, с тобой вообще говорить без ощущения, что занимаешься какой-то дикой бесполезной хуйней крайне сложно, но каждый раз, когда меня все-таки на это пробивает, я надеюсь, что уж настолько очевидную вещь ты оспаривать не будешь. Типа определения слова прецедент. Но каждый раз ты мне доказываешь, что нет предела человеческой упертости. Уж не знаю, реально ты такой, или просто опыты тут на нас ставишь, показывая нас своим аспиранткам, но ощущение мрачного охуения, смешанного все же с мазохистким удовольствием от того, что ты все-таки предсказуем, меня не покидает.
Так вот, тебе тот же вопрос, что и чернопсу, только чуток модифицированно из-за контекста, если завтра по телевизору какой-нибудь товарищ Мутко на вопрос журналиста "давала ли Россия взятку, чтоб получить ЧМ18", ответит "давала" ты это будешь считать столь же малозначимым и неинформативным событием, как если он скажет "не давала"? Не, мне просто для понимания того, где ж тебя заклинило-то?

131.174.22.33, 131.174.22.33, 131.174.22.33
Hamburg, Deutschland
Все сообщения

sergej

2Moose(370202)
http://www.rusteam.permian.ru/news_2008_4/2008_12_10_16.html
ну вот начинаю читать - и сразу же
"Перед последним туром сложилась ситуация: если киевское 'Динамо' не выигрывает в Ташкенте у 'Пахтакора', а мы побеждаем дома ЦСКА, то у 'Шахтера' 'серебро'. На этот случай мы договорились с 'армейцами'. Но вот диктор объявляет по стадиону, что 'Динамо' выиграло. Для этой ситуации была другая договоренность - мы должны были проиграть ЦСКА. В итоге пропускаем два мяча и уступаем 1:2."

чем тебе не самооговор? Без всякого распоряжения партии.

читаю дальше:

http://sport.lb.ua/summer/2009/12/08/15968_viktor_zvyagintsev_dogovarivatsya.html
"Интересно другое: «спартачи» (хотя мы их называли не иначе как «торгаши») пообещали Ростову заграничную поездку, но слово не сдержали… "
Ну неудивительно, впрочем, пишет явно со слухов, ну и врет каждый раз по-разному, так, к слову.
"А чемпионство мы упустили, проиграв «Спартаку» в Москве 1:3. После матча никаких разборок ни между футболистами, ни на уровне чиновников не было – настолько все были эмоционально опустошены."
Тут вроде ни слова про какие-то нечестности. Проиграли и все.


Про то, что как коммунист считал, что не выполнить приказ партии это хуже, чем матч сдать.. да сколько угодно. Факт, что самооговор есть и сомнений он не вызывает особых. Не оправдывается он, а просто описывает ситуацию, которая для него естественна.

"Так что пиздабол то всё таки не я. "

молодец, не подвел :) Я в тебя верил.

"Ты заранее веришь признанию вины (хотя как показывает анализ даже во многих случаях не своей) больше чем её отрицанию, а следствия в большинстве случаев никакого и не проводишь (иначе б ты не говорил "в жопу контекст")"

Именно так. Я не провожу расследование, я оцениваю доказательную силу конкретных улик (в данном случае показания свидетелей). Вникни в эту фразу уже, и перестань мне приписывать то, чего я никогда не говорил. Я спорю конкретно с тем, что по твоим словам верить Звягинцеву в двух его разных утверждениях надо с равной степенью доверия к источнику. Правда, надо сказать, что увидев теперь, что это по сути не два высказывания, а одно, разодранное в вашей дискуссии на куски (http://shakhtar.com/ru/news/1034) "- Значит, было такое? - Было, все годы. Но до 75-го." - я соглашусь, что конкретно тут основания для такого утверждения действительно есть. Звягинцев конкретно и недвусмысленно противопоставляет период до 75го и после, правда не с Лобановским это связывая, как ты намекаешь, а с изменением политики партии, но это уже детали. Но ты же претендуешь на то, что любым словам живых свидетелей вера должна быть одинаковая, неважно оговаривают они себя или нет. А это с моей точки зрения - полный абсурд.



2blackdog(370203)

ниче не понял.
Если откажется потом от своих слов - нет, позиция не поменяется. Поменяется, если он объяснит так, чтоб я ему поверил, почему он в прошлый раз себя оговорил.
И да, речь о субъективных факторах, конечно. Психология - вообще субъективная наука.
Ты не ответил, я вопрос задавал
"Не, ты сейчас всерьез что ли пытаешься доказать, что публичный самооговор - настолько обыденное дело, чтобы не принимать его всерьез?"

2Moose(370204)

А ты не про вышел-не вышел думай, а про количество набранных очков. В одном случае 0 из 2 матчей, во втором - 2 из 4. А выйти как мы знаем можно и с 6 очками и не выйти с 10. Я пртиворечия не вижу никакого. Сходная оценка двух гипотетических событий. Ты можешь не соглашаться с самой оценкой, так как позор или нет - понятие, как мы по куусуси помним, сугубо индивидуальное, но как ты умудрился найти между этими событиями такую принципиальную разницу, чтоб обвинять ставра в двойных стандартах - загадка.

131.174.22.33, 131.174.22.33, 131.174.22.33
Hamburg, Deutschland
Все сообщения

sergej

2rm(370199)

как я сам не догадался :)

131.174.22.33, 131.174.22.33, 131.174.22.33
Hamburg, Deutschland
Все сообщения

sergej

2Moose(370188)

бля, чего непонятно? Проиграли бы два матча на старте - позор. Не выйти, имея фору в 5 очков (т.е. по сути в 4 играх набрать всего 1-2 очка) - тоже позор, несморя на 6 набранных очков в первых двух матчах. Где ты противоречие-то видишь?
NB не то, чтоб я стремился дать оценку тому, что есть или могло бы быть позором, но противоречие-то где, мля?

131.174.22.33, 131.174.22.33, 131.174.22.33
Hamburg, Deutschland
Все сообщения

sergej

2Moose(370175)

"Ну для начала там как бы в одном интервью Звягинцева говорится про до и после"

Да? Не вникал особо. Там у сумо-то ссылка есть хотя бы? :) В принципе, если в одном интервью, то есть основания верить (про 75-80й), не фонтан, конечно, но лучше чем просто уход в отказ, типа ничего не было.

"А Федоренко оговаривает не себя а обстоятельства заставившие проиграть - ну так как правило и все кто говорит о договорняках и кивают на обстоятельства, приказы, решения команды и т. п. "

Да он вообще ничего не говорит. Какие-то туманные намеки не пойми на что, всерьез это воспринимать - вообще несерьезно.

"Что то не припоминаю такого чтобы кто то сказал - я сдал матч потому что смне заплатили. Так что в таком понимании самооговоров и вовсе тут нет о чём я и сказал с самого сказал. "

Ну как же? Тот же Звягинцев говорил, что пришло пожелания из обкома и он лично был очень даже за, а вот тренер - был против. Тут вполне конкретный самооговор, не вижу никаких оснований не верить. Или тот же Чивадзе, рассказывающий, что лично бегал и указания - давал, тоже самооговор. И там уже тебе приходится, чтоб отмазаться от обвинений в адрес Зенита искать нестыковки в его словах (оставляем за скобками вопрос, насколько успешно у тебя это получается), но как самооговор - вполне катит. А то, что заплатили или приказали - вторично для вопроса восприятия с точки зрения правдоподобности и оснований верить или не верить.

"Э=э, погоди, а где это я приписал тебе слова что самооговор - это достаточная улика? Я сказал: "то что самооговор надо проверять (как и отрицание вины), это именно на мельницу Блэкдога и мою, а не твою" Это вполне согласуется с твоим утверждением что самооговор значит для тебя больше чем отрицание вины (надеюсь это не надо подтверждать цитатами?). Так кто же пиздабол? Не стоит хамить не разобравшись в написанном."

Ну как же :)) Вот: 2Moose(370118)
"Ты становишься похож на Вышинских и Ко, для которых самооговор был достаточным доказательством"

Давай, найди уж мои слова, которые позволили сделать такой вывод :) Или сразу начинай выкручиваться, объясняя, что похож - не значит идентичен, я слушаю, с большим интересом :)

"Что ты этим хотел сказать? Я плохо понимаю смысл слова "нещитова""


2Moose(370177)
Имеется в виду, что без признания в сфабрикованных делах приговор подписать не позволяло что-то. Уж не знаю, внутренний распорядок, УПК или приказ товарища Сталина.
Т.е. акценты поставлены несколько по-другому по сравнению с твоим "Вышинских и Ко, для которых самооговор был достаточным доказательством". Вышинские условно говоря, сначала выбирали жертву, без всякого признания, по доносу там, или еще по каким критериям, а потом, для формального "юридического" закрепления. выбивали признание. Я же говорю о ситуациях, когда признание служит инициатором расследования, а не последней точкой в нем. Т.е. поменяны местами причина и следствие.

2Moose(370182)

Хера се заява :) Я решаю принципиальный вопрос для оценки всех ваших многочисленных доказательств в мусотитии. Нсколько можно верить прямой речи непосредственных участников событий. Мой тезис такой, что если клиент себя обеляет и рассказывает, какой он белый и пушистый - ценность этому аргументу ровно ноль. А если клиент говорит, что было и такое, и сякое, и лично мол участвовал, и далеко этим сейчас не горжусь, но не могу молчать - то как аргумент в споре очень даже катит и его надо специально опровергать (как ты историю Чивадзе опровергаешь). Это для тебя запятые? :))


2Moose(370181)

"Но подтекст там такой что как бы это было для команды обычное дело, но честный Бубнов пресёк. "

В жопу подтекст. Есть факт - его оцениваем. Оценка - да, скорее всего чего-то такое было. А подтексты и тайные смыслы искать - тема отдельная. Вот если Бубнов прямым текстом сказал, что постоянно присутствовал при подобных ситуациях и зачастую решали игру сдавать, и он участвовал - вот тогда да, поверю без вопросов. Если скажет, что он всегда отказывался, устраивал скандалы и не выходил на поле - поверю, хоть и не так безоговорочно, так как причин врать или преувеличивать у него полно. А когда Бубнов, имея зуб на Спартак, смог высрать всего один прецедент, да и тот неудачный, ну блин, это смешно :)

131.174.22.33, 131.174.22.33, 131.174.22.33
Hamburg, Deutschland
Все сообщения

sergej

2blackdog(370163)

так и я говорю, что восприятие в отсутствие дополнительной информации как раз и состоит в том, что если оговорил себя без явных причин, то скорее всего сказал правду. Именно в отсутствие дополнительной информации, а уже дополнительная информация может это мнение изменить. Но лично для меня, если кто-то говорит про себя что-то нелицеприятное, презумпция невиновности сменяется на презумпцию виновности, так как виновность перевешивает: в пользу виновности - признание, в пользу невиновности - ничего. Чтоб уравнять весы - надо что-то положить на чашу невиновности.
А то, что ты говоришь - это всего лишь то, что в суд с одним признанием не пойдешь и руку на отсечение не дашь - это правда, с этим никто не спорит. Но тут же не суд, тут спор, когда две стороны приводят свои аргументы. И когда мне говорят, что в этой ситуации именно как аргумент в споре, признание вины весит ровно столько же, сколько отрицание вины - я тихо охуеваю.

131.174.22.33, 131.174.22.33, 131.174.22.33
Hamburg, Deutschland
Все сообщения

sergej

2STAVR(370153)

конифей рекорд не отдаст уже никому :)

131.174.22.33, 131.174.22.33, 131.174.22.33
Hamburg, Deutschland
Все сообщения

sergej

2Dingo(370150)

А, точно, там Бубнов же даже не себя оговорил, а команду. Ну тоже, в принципе, тянет по принципу дыма без огня не бывает, хотя вариант, что Бубнов все придумал не то чтобы совсем уж невероятен, учитывая определенную предысторию вопроса..

2blackdog(370151)

Вот это чушь. Про то, что нет "особой причины". Это как раз особая причина нужна, чтоб поверить в самооговор, когда в реальности ничего не было. Я не про суд, я если угодно, про следствие, которое перед тем как начать искать доказательство для суда должно для себя определиться с подозреваемым, чтоб не тратить усилия впустую. Т.е. должна быть внутренняя убежденность в вине подозреваемого или хотя бы обоснованные подозрения в его вине. Любая прокурорская проверка следака за яйца подвесит, если он эту ниточку не потянет и не предъявит доказательства невиновности (!sic) или хотя бы разумные и проверяемые мотивы для самооговора.
Не, ты сейчас всерьез что ли пытаешься доказать, что публичный самооговор - настолько обыденное дело, чтобы не принимать его всерьез?

131.174.22.33, 131.174.22.33, 131.174.22.33
Hamburg, Deutschland
Все сообщения

sergej

2Moose(370138)

ага. и что характерно решили не сдавать :) (Там еще тити находил нестыковки в деталях, типа год не тот, Жальгиресу этот матч нафиг не был нужен и прочее, но в общем и целом, как свидетельство того, что такое обсуждение было, причем по инициативе Бубнова - катит)
А дальше можно уже думать, то ли Бубнов пошел обсуждать, потому что обычное дело было и зачастую матчи продавали, то ли потому, что офигел от предлодложения и не захотел решать за команду, то ли потому, что хотел команду проверить, мало ли. Т.е. все последовательно - самооговор Бубнова - то, что он не послал литовцев строго нахуй - верю. А дальнейшие логические выводы, это уже в меру испорченности каждого.

131.174.22.33, 131.174.22.33, 131.174.22.33
Hamburg, Deutschland
Все сообщения

sergej

2Moose(370137)

так что там, будет моя цитата про то, что самооговор - доказательство вины? Или таки пиздобол? :)
А там я пишу, что самооговор, даже если это единственная(!) улика - все равно повод проверить. И уж как минимум понять, зачем было себя оговаривать.

131.174.22.33, 131.174.22.33, 131.174.22.33
Hamburg, Deutschland
Все сообщения

sergej

2Moose(370134)

пытки не были самоцелью, самоцелью было признание, без которого по сути осудить не могли (других-то доказательств по сфабрикованным делам не было). В средние века вообще без признания вины, даже если были все улики, осуждения не было, насколько я понимаю.

131.174.22.33, 131.174.22.33, 131.174.22.33
Hamburg, Deutschland
Все сообщения

sergej

2blackdog(370141)

если ты сюда вылез, чтоб поймать меня на запятой, то могу сразу по-доброму так, послать нахуй :) По-моему из контекста ежу понятно, что речь идет не о пиздеже на помойке, а о публичном выступлении на многотысячную аудиторию ну или об ином каком-то случае, когда слова важны, а не просто слова. Если твоя цель была поймать меня на том, что я по всей форме это не прописал в самом начале, то поймал, молодец, только нахуя это тебе надо?

131.174.22.33, 131.174.22.33, 131.174.22.33
Hamburg, Deutschland
Все сообщения

sergej

2Moose(370131)

Ты прикалываешься сейчас? Где там Федоренко себя обговорил? Даже если отвлечься от того, что он вообще ничего по сути не сказал и непонятно, то ли Шахтер матч слил, то ли судьи Спартак тянули, то ли кто-то гриппом заболел и отравился, то ли фиг знает что. Он там не говорит ничего компрометирующего себя, наоборот, типа вот не получилось, хотя старались, но что-то там вмешалось. Вот сказал бы он прямо, что продали матч, получили деньги от Старостина лично - да, тогда бы поверил. А тут чего? Он оправдывается, отводит от себя какие-то подозрения, отвергает свою вину, какие основания верить-то?

"Мы же говорим о наших заключениях по представленному материалу, То есть выступаем в роли суда а не следователей"

Чего ты несешь? не, не знаю может ты про это и говоришь, я говорю совершенно о другом, о том, насколько можно верить конкретному высказыванию. Ибо началось все с того, что ты предлагал из двух интервью Звягинцева либо верить обоим, либо не верить ни одному - а это полная чушь, оценивать их надо независимо. И при прочих равных интервью, в котором он говорит, что "ничего не было" несет куда меньше информации, на которую можно хоть сколь-нибудь положиться, чем интервью, в котором он называет детали, которые выставляют его лично в неприглядном свете. И ты не поверишь, но суде правдоподобность показаний свидетелей и от таких аспектов тоже зависит. Если свидетель или обвиняемый имеет очевидный мотив врать, чтоб обелить себя - его показания учитываться вообще не будут при определенных раскладах. В юриспундеции это называется "обоснованное сомнение".

131.174.22.33, 131.174.22.33, 131.174.22.33
Hamburg, Deutschland
Все сообщения

sergej

2blackdog(370128)

Ну понятно, съехал :) Действительно, это ж наверянка совершенно случайно так придумали, что самооговор надо проверять, никаких же оснований верить этому нет :) Глупые люди придумали небось.

По твоим утверждениям - я ж говорю, иди и сделай их. И не здесь, где ежу понятно, что контекст слишком сильно добавляет информации, чтоб можно было вычленить реакцию на твое утверждения от реакции на прочие факторы. А на какой-нибудь форум, где ты за свои слова будешь нести минимальную ответсвенность. Потом обсудим, чему я больше верю.

131.174.22.33, 131.174.22.33, 131.174.22.33
Hamburg, Deutschland
Все сообщения

sergej

2Moose(370123)

наверно все-таки митрофанов апкурен был :)

131.174.22.33, 131.174.22.33, 131.174.22.33
Hamburg, Deutschland
Все сообщения

sergej

Мусь, признавайся, ты тролль? Мы никому не расскажем :)

 Страницы:1 2 3 4 159 160 161 162 163 164 165 166 167 268 269 270 Предыдущая | Следующая 

  © 2007 Sport-Clubs.org. NekoVision