Авторизация

Логин:
Пароль:
 Страницы:1 2 3 4 481 482 483 484 485 486 487 488 489 495 496 497 Предыдущая | Следующая 
128.61.132.200
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Ставр

И Бразилию 02 с Бразилией 70 конечно сравнивать нельзя, разные эпохи, а вот Бразилиею 02 с Бразилией 98 или Бразилией 94 сравнивали, и сколько раз. Мы с тобой говорили о 2х пятилетиях непосредственно следующих одно из другиб потом о двух трёхлетиях из которых начало второго от конца первого отделялось 3 годами ... И что между ними футбол как то радикально изменился, это измышление твоё и не более.

А вот следующее пятилетие мы уже начинаем минимум с четвертьфинала. И это есть гуд.

128.61.132.200
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Ставр

Тогда уж надо манипулировать топ-8 с Грецией, а то и топ-9 с Россией ... и кто там у нас топ-10, не Румыния подбирается? И всё как раз нормально и будет ...

128.61.132.200
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Тити

А лучше всего не считать топы а на игру смотреть ... тогда поймёшь когда нибудь что команда из топ 5 может оказаться в конкретном турнире запросто вовсе и не топ.

128.61.132.200
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Cтавр

Так я в общем примерно ведь это и говорю ... что сравнивать надо не грандиозность грандов, которые в разные годы различны, а турнирные результаты. Это вы с тити грандами меряетесь, а потом удивляетесь ... а я то просто над вами в этом пункте извиняй ст...сь.

А Марсель мне в прошлом году когда играл с ЦСКА мне понравился именно игрой. Мне пох... на каком он месте шёл. Этог же не итог турнира а промежуточное место, какое оно имеет значение? И с Зенитом в первом матче он мне понравился пусть и без Пажиса которого и в прошлом годе не было, а играли хорошо и без него. А что если бы у бабушки была бы бородушка то был бы бы дедушка, так и у Зенита стоя бы Камил, мог ту плюху что Слава пустил сегодня и взять ... а играй Горшков и здоровый Мареш в первом матче, вполне могло уравновесить атакующие возможности того же Пажиса. Толку то что плакаться об этом? Травмы, дисквалифаи, или игры регламента как у Пажиса - часть футбольной жизни, никто не иммунен перед ними.

Факт заключается в том что Зенит обыграл сильную и мотивированную команду которая идёт в лидирующей группе топового чемпа и серьёзно претендует на медали. Потери на момент первого матча были у обоих команд примерно равными по значению. История Марселя мне пох..., я смотрю на настоящее. Хотя мне бы по чести хватило уже и того что Зенит вышел в четвертьфинал Еврокубка, обыграй он хоть Белшину. Но то что по пути к четвертьфиналу Зенит прошёл клубы Австрии, Греции, Португалии, Турции, Норвегии и теперь Франции, и обыграл (хоть и не оставил за бортом) команду Испании, отнюдь не огорчает меня и каких то сомнений в заслуженности места не вызывает.

128.61.132.200
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Прочитал и ох...л от самой фразы:

"А нынче Депор убогий середняк, попадая даже в ЛЧ проебывает 3:8 Монако"

Хм ... вот у нас и убогий середняк попадает в ЛЧ ... не иначе и ЛЧ готовится стать уёб...ным турниром в преддверии появлдения российских клубов. Чую скоро придётся УЕФА все вообще европейские клубные турниры закрывать.

128.61.132.200
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Ставр

Понятно что эти то аргументы х...ня - я их для более яркого оттенения твоей х...ни и привожу. имею так сказать железную то ... так что ты не переживай так сильно.

Вот я тебе ещё один могу подкинуть в этом же роде: если уровень европейского футбола дейтвительно вырос за это время то нынешний убогий середняк тогдашней борьбе за чемпионство может как раз и соответствует ... а?

Если же говорить по серьёзному, то нынешний Марсель убогим середняком мне ну никак не показался - ни по прошлогоднему матчу где они сделали ЦСКА в Москве, ни по первому с Зенитом. И в недостатке мотивации их никак не упрекнёшь - вон и Рибери, и Фернандес с помощником стали бы разве дисквы зарабатывать будь им всё пох...? И состав в первом матче был сильнейшим, ну а во втором кадровые проблемы они создали себе сами и не по желанию, это часть игры. И в чемпе как я понимаю Марсель идёт в пятёрке и продолжает претендовать на медали, и в Кубке Франции продолжает борьбу. Да в разгар сезона, когда Зенит только начинает ... Словом делать такую команду было б вполне почётно и достойно в любые времена,тут все ваши же критерии соблюдены (для меня то самого 1-4 было б уже достаточно по любому), вне зависимрсти от того когда она последний раз была чемпионом, и не хер тут после этой победы нести пургу про уё...й уровень, отсутствие интереса и т. п. (последнее правда скорее к Тити чем к тебе относится).

Что касается Осера то если он так хорошо, то объясни мне пожалуйста почему ж таки ЦСКА в прошлрм КУЕФА так и не встретился ни один достойный соперник (хотя и это опять же больше к Тити конечно).

128.61.132.200
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Юровский

Я то вообще то смотрел прямую трансляцию, поэтому не могу просмотреть повторов на кассетах нелегалов (это к Тити пожалуйста, он по ним специалист) и могу ошибиться по памяти называя персоналии. Но я насчитал три момента два из которых в конце ты сам назвал, плюс один кажется у Ширла (тут могу напутать) когда он промедлил с ударом. Был однако же ещё эпизод у Кержа когда он стал давать пас Аршавину (а мог бить в открытый угол), и можно было б назвать и прострел Денисова, к которому Шава не успел, а его не крыли. Ещё не говорю о хорошем эпизоде у Анюкова после паса Денисова - это конечно не голевой момент в прямом смысле, но мог вырости в голевой. Зенит в целом существенно чаще обострял ситуацию в штрафной Марселя во втором тайме, чем Марсель в штрафной Зенита. Ну а что Зенит играл от контратаки и моменты его в основном ближе к концу когда от мандража Марсель стал раскрываться, ну так это и логично, и диктовалась самим ходом матча. Такую тактику и надо выбирать.

Я в целом не вижу за счёт чего Марсель мог выиграть этот матч (ну кроме возможных ляпов зенитовцев которые не предскажешь конечно - но Бог в основном миловал, команды обменяли по одному значащему ляпу и всё). А футбол был нормальный. Не особо эстетичный, да. Но это характерно для таких нервных напряжённых матчей где цена результата слишком высока. Ну и поле надо сказать не ах для эстетики то. Скользили явно обе стороны.

Зато для меня показательно что Зенит уверенно сыграл в довольно закрытый и прагматичный футбол когда надо, и без высоких скоростей. Сомнения высказывались может ли Зенит добиваться результата стоя. Оказывается, может.

128.61.132.200
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

В ЛЧ он максимум вошёл в 16 - ну разумеется считая настоящую ЛЧ с 97 года а не тот КЕЧ который ЛЧ только назывался. Это чтоб не вязались.

128.61.132.200
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

ДуХ

Не боись. Поимеем и железную ... есть ведь и в ей дырка.

Жалео пить пойти сразу нельзя - работать надо ...

128.61.132.200
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Юровский

Толк из Трифонова думаю будет. Но по этому то матчу где он сыграл полминуты, что ты хочешь чтоб я тебе про него сказал?

Поиграет ещё. Зениту и побольше нужно приличных игроков в резерв чем Трифонов. Всем им игрового времени хватит. Этот сезон похоже будет длинным и напряжённым.

128.61.132.200
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Вообще то интересно что команды более преуспевающие в своих чемпах летят в КУЕФА. Но если подумать, не очень удивительно. Это стороны той же медали что выводит Грецию в чемпионы Европы, а Корею в полуфинал ЧМ. Значит ли это что уровень ЧМ и ЧЕ упал? Нет. Но напряжённость европейского календаря такова что трудно одним и тем же игрокам блистать в разных турнирах. Только реальные гранды располагающие двумя наборами сильных игроков способны одинаково успешно биться на оба фронта (и то не всегда одинаково - вот и ЛЧ 05 выигрывает Ливер занимающий в чемпе 5е место). Но эти гранды в большинстве собираются в 1-4 ЛЧ. А все остальные должны выбирать приоритеты, и тем кто поставил на внутренний чемп в сильных странах труднее преуспеть в КУЕФА ( и наоборот).

Но значит дли это что КУЕФА уё...й турнир? отнюдь нет. Команды топовых чемпов не выходят в финальные этапы не потому что они не участвуют а потому что их выбивают соперники, пусть может и более слабые по совокупности показателей, но зато лучше подготовившиеся именно к этому турниру и лучше мотивированные именно на него. Это проблема самих по себе представителей топовых чемпов а не УЕФА. Пусть Удинезе бьётся за какое хочет место в чемпе Италии. Мне лино пох... какое он там место займёт поскольку оно всё равно будет не первое, а вот кто выиграет КУЕФА, я знать буду. И так же к этому относится большая часть населения Европы которая не живёт в Италии. Так что проблема эта не моя.

А какой бы уровень КУЕФА не был, СМ добивался успехов тоже не в ЛЧ. Его успехи российского периода связаны с КОК и тем же КУЕФА. В ЛЧ он максимум вошёл в 16 (что после него дважды сделал Локо). Так что болельщики СМ могут сколько угодно поливать г... других и тем самым себя если им это нравится. Я намерен болеть за успехи российских команд в тех турнирах которые есть.

128.61.132.200
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

ЗЕНИТ С ВЫХОДОМ в 1-4!

Российский футбол со вторым подряд четвертьфиналом - в эпоху предыдущего пика такое случалось только КОК.


Ставр

"Даже питерцы" выиграли один матч именно у Севильи уже в этом розыгрыше. Так что твоё утверждение кажется несколько тенденциозным.

Кстати я вот сегодня узнал (правда от коммента - сам не проверил) что оказывается в финале Тото Марсель вынес этот самый Депортиво. Так что если считать финал Тото квалифаем КУЕФА (как нас учил Тити), нынешний розыгрыш получается по твоим критериям даже сильнее того где в первом этапе )а не в квалифае) встречались Депор и Осер.

Юровский

Сдаётся мне что мы разные матчи смотрели. У питерцев было 3 чистых момента во втором тайме которые они не реализовали (включая тот который кончился красной вратарю - Керж мог и раньше ударить), а где гол забили там как раз момента и не было - но Керж удароил неожиданно, и ошибка кипера по своему логична. У Марселя же после 2х в начале ничего не светило, а гол опять же забит из за совокупности лёгкого рикошета и боязни дальних ударов которой слава болен после Лиссабона.

А что до качества, нормальный матч для такой ситуации. Нервный с обеих сторон, но в целом Зенит показал чо способен и в обороне стоять и грамотно играть на результат. Сегодня правда не шло у Влада, он только одним проникающим пасом на Кержа привёдшим к красной вратарю и отметился. Зато очень хорошо сыграл Денисова, и бегал быстро, и пасы проникающие были - растёт парень. Анюков и Ширл может и дубоваты, но зато очень активны, особенно первый. И с переходом на систему 3-5-2 с 2 фланговыми челноками и в обороне Зенит стал выглядеть увереннее. Ну а Керж и Шава как всегда наше всё.

Словом ещё больше чем когда бы то ни было - ВЕРИМ В КОМАНДУ!

128.61.132.200
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Ставр

Вот с чем я могу согласиться, это что уровень российского футбола не вырос в отношении к деньгам в него вкладываемым. Это верно, достаточно на ДМ посмотреть ... во всяком случае пока.

128.61.132.200
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Ставр

Ну тогда просто получается что рейтинговые принципы жеребьёвки тогда применялись иначе. Но это отнюдь не значит что турнирбыл в целом сильнее. Наоборот, из твоих примеров следует что наряду с парами из двух сильных были и пары из двух слабаков. А это как раз приводит к тому что сильные могут вылететь раньше, и последующие этапы турнира даже ослабнут.

128.61.132.200
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Ставр

"Не стоит на месте" и "растёт" - не синонимы. То что французский чемп обошёл немецкий не означает что вырос европейский футбол в целом. Если мерять по французскому чемпу, получается вырос, а по немецкому - наоборот упал. (Но зато это отчасти отвечает на твой вопрос почему раньше Осер играл с Депортиво на ранних этапах КУЕФА, а сейчас нет).

Как и увеличение количества африканских игроков в Европе скорее говорит о росте уровня африканского футбола чем европейского. В Россию едет больше игроков чем раньше из более развитых чем Россия или близких к ней по развитию в футбольном отношении стран. Это - критерий роста российского футбола. А приток большого числа игроков из менее развитых в футбольном отношении стран - отнюдь не критерий.

По деньгам, наверное футбольный мир движется вперёд, но мы сравниваем не деньги сами по себе, а уровень футбола и результаты турниров. (Хотя думаю что и по деньгам вложенным в футбол Россия выросла за эти годы не пропорционально с остальной Европой - тут нужны точные подсчёты, но бегло, даже искусственно завышенные трансферные цены на российском рынке говорят об этом.) По общему же уровню игры, никакого качественного скачка в европейском футболе за эти годы не произошло, и поэтому твоё утверждение не катит.

128.61.132.200
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Юровский

А чё, в Дне сурка, там предмет тоже ничего ...

128.61.132.200
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

ДуХ

Дык ... а что ж в етом плохого? Особливо ежели при горах и костре. Правда я очень внимателен к полу предмет. Поэтому с фактом который мужского пола никогда б не позволил себе так обойтись, а во например с логикой, которая женского, так с моим удовольствием ...

128.61.132.200
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Ставр

Турнир был силён в 80е-начале 90х НЕ ПОТОМУ что в первом круге играли Интер-Астон Вилла. Тут 2 азных факта: а) турнир был силён; б) в силу особенностей жеребьёвки могли даже в первом круге столкнуться сильные клубы. Например в КЕЧ 80х вообще не было рейтинговой жеребьёвки и в первом же раунде могли сойтись очень сильные соперники. Но это не значит что КЕЧ был тогда сильнее чем ЛЧ сейчас.

Почему в 97 попадали друг на друга сильные команды на ранних этапах мне не очень понятно - надо посмотреть на принципы жеребьёвки, общее число участников и рейтинги команд. Может например Осер вовсе не имел тогда высокого рейтинга? Ведь и в прошлом году Тити считал Осер говном полагая что ЦСКА не встретились сильные соперники. (Это к вопросу о двойных стандартах). Но само по себе бОльшей силы турнира это для меня не доказывает. Напротив даже, если сильные могли выбить друг друга рано так на последующих этапах вероятность попасть на сильного соперника ещё и уменьшалась.

С Тото, тут ты ерунду какую то несёшь. Если даже в Тото наши клубы в отчётный период в шестёрку не пробивались, как это может доказывать что они кого то стали бы выносить в более серьёзных Кубках? Да и факты нам известны что как пошло туда больше команд, так валились а отнюдь не выносили.

В общем подведу итог с моей стороны и на том разойдёмся до следующего Евросезона.

"Уровень ЧР 03-05 выше уровня ЧР 97-99"

Йес.

"за счет эволюционного развития всего футбола в целом в мире"

Ты не привёл ни одного факта в пользу этого утверждения и я с ним не согласен. В одной из мессаг ты и сам признавал что никакого общего подъёма уровня не было. Все твои примеры если принимать их в чистом виде скорее даже напротив говорили бы о ПОНИЖЕНИИ общего уровня.

"Уровень ЧР 03-05 не выше уровня ЧР 97-99 относительно европейского футбола в 03-05 годы и 97-99 годы"

Cоответственно я не согласен и с этим утверждением тоже.

За сим, будем продолжать следить за динамикой.

128.61.132.200
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

А между тем Марсель продолжает разваливаться.

"Контрольно-дисциплинарный комитет УЕФА дисквалифицировал главного тренера "Марселя" Жана Фернандеса на один матч, сообщает сайт Союза европейских футбольных ассоциаций. Это означает, что ответную игру в Санкт-Петербурге наставник "ОМ" будет смотреть с трибуны "Петровского" в компании своего помощника Альбера Эмона, которого Луис Медина Канталехо удалил со скамейки во время матча на "Велодроме". Фернандесу будет запрещено присутствовать во время игры в технической зоне у скамейки запасных, а также заходить до матча и в перерыве в раздевалку команды. Поводом для наказания послужили нелицеприятные послематчевые высказывания Фернандеса в адрес главного арбитра встречи "Марсель" - "Зенит" Медины Канталехо. Кроме дисквалификации, на Фернандеса наложен штраф 3 тысячи швейцарских франков (1900 евро). В официальном заявлении УЕФА на этот счет говорится, что данное решение окончательно и обжалованию не подлежит.
Кроме того, как сообщило AFP со ссылкой на источник, близкий к руководству "ОМ", в ответном матче Кубка УЕФА с "Зенитом" из-за надрыва связок икроножной мышцы не сыграет вратарь Фабьен Бартез."

Честно говоря меня пугает это. Как бы Зенит не расслабился ... А между тем дело ещё не сделано.

128.61.132.200
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Ставр

Кстати говоря первый раунд КУЕФА это таки не квалифай. В первом раунде вон и сейчас Зенит с АЕКом играл, он может конечно и не Интер, но таки и не Суперфунд.

А в том КУЕФА старых времён когда на первых этапах Интеры с Астон Виллами рубились, так ведь в нём не то что российские клубы ничего толком не совершили, но и советские то за всю историю до четвертьфинала доходили, это пальцев одной руки много наверное будет посчитать. Об том КУЕФА мы и не говорим. Твой пик 98 года был ведь уже с новым форматом.

128.61.132.200
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Ставр

Насчёт Голландии, да я не рассмотрел что Алкмар идёт у тебя как АЗ.

Насчёт итогового результата не согласен, потому что сейчас есть победа в Еврокубке котрой на том пике не было.

128.61.132.200
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Cтавр

Ну всё таки Тото это опять же другой уровень, вон Тити нас учил что это вообще не Еврокубок. Не катит. К тому же насчёт шестёрки, тут у тебя чегой то не тоё. Я помню что в 2000 про Зенит говорилось что он то ли первым то ли вторым из наших вышел в финал Тото (а финал это и есть шестёрка). Как же это у тебя получается вдруг что выходили регулярно?

А что в 80е - первой половине 90х КУЕФА был по составу один из сильнейших если не сильнейший Еврокубок так это точно (правда, не по престижности). Но об этом вроде и спору нет? Так же как в те и более ранние годы никого особо не удивляло что австрийские или скажем шведские клубы мочили так называемых грандов, а скажем румынская Стяуа вообще выигрывала КЕЧ. Титин пиэтет перед т. наз. грандами - порождение футбольного глобализма существенно более позднее эпохи.

"Если ты так антогонистки относишься к СМ, то никакие цифры тебя не убедят, что у нас в 90-е и кроме СМ были клубы"

Дык собственно ... если я именно антагонистски отношусь к СМ меня вроде в обратном надо убеждать?

Динго

Мне больше нравится старомусия. Старею .. на Тити не хватает уже, только на Ставра.

Юровский

Не боись ... Ставр мазохист.

128.61.132.200
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Ставр

То есть ведь пункт мой в этом именно и заключался, если помнишь. В конце 90х у нас был один клуб европейского (ну десятки европейских стран, не пятёрки)уровня - СМ, ну может один периодически приближающийся к этому уровню - Локо, а за ними зияла пустота. Поэтому выставляя 6 команд, мы только позорились. Да и высшие достижения из за неизбежных подъёмов и спадов полутора лидеров стабильнымми быть не могли. Сейчас у нас несколько клубов играющих на этом уровне, и пусть ни один из них сам по себе пока не держится на вершине стабильно, но вместе они обеспечивают стабильность российских результатов в целом. При этом высшие достижения не упали - более того сейчас есть победа в Еврокубке которой не было тогда. И за этими клубами заметна подпирающая их группа, так что в случае расширение до 6 мы сможем смотреть на это без страха.

128.61.132.200
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Кстати если опустится на ступеньку ниже и считать по Евровесне, то количество команд в 03-06 у нас ещё увеличится (прибавится ещё СМ). А в 96-99 вроде как нет?

128.61.132.200
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Ставр

Зато посмотри на количество команд от каждой страны засвеченных в твоих списках.

В 97-99: Голландия - 4, Португалия - 4, Греция - 3, Россия - 2.
В 03-05: Португалия - 3, Россия - 3, Голландия - 2 (правда у тебя по моему упущен Алкмар, так что должно быть 3), Греция у тебя не приведена.

То есть тогда мы уступали 6-7 странам и даже кое-кому из 8-11 стран по количеству команд способных биться на высоком уровне. За первой одной (ну двумя) у нас зияла пропасть. А поскольку одной-двум командам трудно держаться ровно долгое время, а тем более когда представительство увеличилось до 6, тут оно всё и повалилось.

Сейчас же по количеству команд пробивающихся на верхние стадии мы выщли на уровень конкурентов. Да и потуги Крыльев и Рубина показывают что даже более слабые клубы ЧР не желают больше быть мальчиками для битья. В этом разница.

Конечно, со статистикой просто по числу команд за 3 сезона можно в этом плане и поспорить, маловаты цифры. Но к тому же выводу приведёт и сравнение расклада рейтинговых очков по клубам, например. Так что думаю вывод верен.

128.61.132.200
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Ставр

Остался вопрос по пункту 3 - два одинаковых или один выше другого (и какой).

Пункт 4 и 5 записаны в личное дело. По пункту 6, остаётся вопрос, без какой именно партии?

128.61.132.200
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Ставр

Теория о росте уровня ЧР строго говоря не имеет прямого отношения к прохождению Зенитом Марселя. Двух команд в весне, одной в 1-8 и набранных очков в рейтинг уже достаточно для этого Евросезона чтоб подтвердить теорию. Я ведь не говорил что выходить в 1-4 мы должны каждый год (см. мой список ожиданий).

Другое дело что по раскладу после первого матча, Зенит конечно проходить Марсель теперь уже должен. И если не пройдёт в этой ситуации то это будет прокол. Правда нельзя при этом забывать что благоприятную ситуацию сам же Зенит и создал - априори она была неблагоприятной, с разгаром сезона у марселя и самым началом у Зенита. Но в любом случае, эти оценки уже будут относиться индивидуально к Зениту а не к уровню ЧР вообще. Строго говоря, 6е место не должно априори проходить 5е место более сильного чемпа, а что чемп России слабее чемпа Франции, этого никто пока не оспаривал.

128.61.132.200
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

ДуХ

Мы с тобой местами меняемся: ты мне здесь доказываешь то что я тебе на СН (про критерии и пр.) Впрочем оно и логично - я здесь бьюсь за уровень российского футбола, а там против уровня российского хоккея.

Джеронимо

Речь идёт если хочешь об уровне предыдущего ЧР и прогнозе на ближайший(е).

Ставр

Крылья в прошлом году - разваливавшаяся команда стоявшая чуть ли не на вылет, Терек в позапрошлом - вообще из первой лиге. И вряд ли Алкмар у коего Крылья взяли 2 очка можно назвать удачным соперником. А в конце 90х у нас посильнее клубы летели Арикам и в 2х матчах ложились Лозаннам ...

Ну мне лично сказка про белого бычка надоела. Не признавая объективные критерии спорить можно бесконечно. Я свои назвал, назови теперь свои - я их так же разбомблю, уж будь уверен. А лучше, ты вот скажи прямо и определённо следующее и я отстану.

1) Ты признавал что в 2004 считал пиком российского футбола конец 90х.
2) Ты говорил что за прошедшие 2 года твоя позиция изменилась.
3) Так пороизнеси прямо и чётко свою изменившуюся позицию - то есть является ли конец 90х по прежнему пиком российского футбола, или нынешний российский футбол превзошёл этот пик? Это всё что мне надо чтоб закрыть спор.

128.61.132.200
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Тити

Однако и при нынешней формуле вон в 1-8 ЛЧ играет Глазго Рейнджерз, а аж в 1-4 ЛЧ Бенфика - команды поверженные ЦСКА на пути к прошлогоднему КУЕФА, где как ты полагаешь ЦСКА не встретилось ни одного серьёзного сопрника. Конечно, я понимаю что наверное это они за год так усилились, или же им КУЕФА был пох...й (правда Глазго кажись был ещё в квалифае ЛЧ?).

Статистику мне некогда наводить, я говорил о принципиальной возможности. Статистика это твоё любимое занятие, вот и проверь на досуге как она реализуется (заодно уж и 3х призёров просмотри кои тебе так любы. Посмотри как часто призёры топовых чемпов попадали в КУЕФА через ЛЧ и что с ними там происходило. Только желательно конечно делать статистику не по одному сезону, или единичным матчам как в случае посещаемости ... Честно говоря у меня было бы больше доверия если б Ставр провёл такой анализ, потому что ты обычно не заботишься об объективности статистики и выхватываешь то что тебе лучше подходит.

128.61.132.200
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Тити

Если ты признаёшь ЛЧ сильным турниром, то и должен признать что третьи места в ЛЧ занимают приличные команды. Если б представители топовых чемпинатов были сильнее всех остальных в ЛЧ они б и занимали все первые 16 мест. Но ведь реально этого нет. Значит они не все сильнее остальных участников.

Если ж ты не признаёшь ЛЧ сильным турниром, то к чему вообще обсуждать Еврокубки и о чём тогда говорить? всё говно, а следовательно из него никогда не выбраться.

128.61.132.200
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Джофф

Извиняй что не о бабах и дыбилах ... уже устыдился и сейчас ухожу.

Тити

Тогда третьи места допустим попадали, зато 2е и 1е из топовых чемпов не попадали никогда. Сейчас 3и не попадают, зато имеют шанс попасть вторые и даже первые (через ЛЧ). Почему тот вариант гарантировано лучше нынешнего - убей не пойму.

128.61.132.200
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Ставр

Так я ж тебя и прошу только всего навсего публично отказаться от того тезиса 2004 года, то есть признать что с тех пор по крайней мере уровень ЧР вырос! А ты то признаёшь, то опять на попятную ... и меня при этом упрекаешь.

Ведь если в 2004 году я говорил что уровень ЧР растёт, а ты не соглашался, а через 2 года он вырос (с чем ты в половине мессаг соглашаешься), так значит я правильно говорил? Не так ли?

128.61.132.200
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Ставр

4. Разговор вроде о том что в КУЕФА не встретился? То есть не чемпиону нашему, скорее всего? А это разве КУЕФА?
А что наш тогдашний чемпион победил Русенборг так это хорошо. Сейчас то шестое
место победило.

5. Всё это есть. Но знай Федорычев что итог предопределён вряд ли именно сюда стал вкладывать бабки ... пошёл бы вон в хоккей сперва.

128.61.132.200
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Cтавр

1. Так я уже тебя перестал понимать. Если не х...я не изменилось в футболе почему же нельзя сравнивать?

2. По следующим критериям: 1) регулярные выходы представителей ЧР в Евровесну; 2) наличие по крайней мере одной победы в Еврокубке; 3) регулярный приток рейтинговых очков от нескольких команд а не одной, в лучшем случае двух; 4) набор 3-4 очков даже откровенными середнячками или аутсайдерами как терек и крылья; 5) приток в ЧР игроков первых сборных не только африканских но и европейских стран, в том числе и таких которые занимают серьёзные позиции в футболе (Чехия, Румыния, Норвегия, Польша, и пр.). Можно и ещё найти но и этого немало.

3. Ну скажем для начала так: регулярные выходы в весну каждый год и рейтинги как правило на уровне первой восьмёрки весь период. По крайней мере крайней мере один полуфинал или пара четвертьфиналов ЛЧ, плюс один финал или пара полуфиналов и-или тройка четвертьфиналов КУЕФА. Такая моя задача минимум на следующую пятилетку. Хорошо бы конечно и хотя бы ещё одну победу в Еврокубке, но в этом много лотереи. Надеяться можно, планировать нельзя.

128.61.132.200
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Динго

То есть я хочу сказать что я никогда и не спорил что нынешний КУЕФА слабее скажем КУЕФА 80х-начала 90х (который вообще был самым ровным, хотя и не самым престижным из всех Еврокубков того времени). (Так же как нынешняя ЛЧ напротив намного сильнее тогдашнего КЕЧ.) Доказывать мне это - ломиться в открытые ворота.

Но ОИРовский СМ вышел в полуфинал не того старого КУЕФА а уже реформированного КУЕФА конца 90х, и вот преимущества уже этого турнира над тем который выиграл ЦСКА или в котором играет Зенит я уже не вижу (см. аргументы выше). Впрочем этот спор скорее уже не со Ставром а с Тити.

128.61.132.200
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Динго

Ты немножко не в струе: речь в дискуссии идёт о второй половине 90х. Ставр (правда сейчас он от этого отмежуется) до недавнго времени считал вершиной российского футбола сезоны 97-99. В эти сезоны уже существовала эта самая ЛЧ в новом формате которая по весне в этом составе и собиралась. Правда третьи места, то есть следующие 8 клубов, просто вылетали а не попадали в КУЕФА. На мой взгляд, это полностью уравновешивает наличие в том КУЕФА 3х призёров топовых чемпов (сейчас ведь в принципе и 2й призёр попасть мржет, и чемпион даже).

А Алемания конечно в КУЕФА бы не попала, но зато за милую душу попала бы в существовавший до 99 года КОК, который мои оппоененты тоже используют как аргумент в пользу того что наш футбол не вырос по сравнению с 90ми. Кстати с объединением КОКа и КУЕФА в КУЕФА пришло отнюдь не только дерьмо. Далеко не все Кубки выигрываются слабыми командами, и совсем не обязательно команды из топовых чемпов не попавшие в этот сезон в ведущую тройку-четвёрку но при этом выигравшие кубок - слабы.

128.61.132.200
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Именно в те прежние времена он кажется частенько проходил дальше чем 1-16 КУЕФА - учитывая и результаты ЛЧ, которая выше КУЕФА.

128.61.132.200
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

ДуХ

Вообще то я с СН никуда не перебирался, и продолжаю там писать в том числе и про Ковальчука ... что ты как бы мог и заметить поскольку тоже регулярно там пишешь. Просто времени стало немножео больше, и футбольный сезон начался, вот теперь и на СК захаживаю.

Ставр

Ну давай по пунктам.Поскольку сейчас у тебя много здравого, так попробуем определиться. Это в конце концов более важно, чем признаёшь ты поражение или нет.

"Уровень ЧР нынешних лет в абсолютном выражении может быть выше уровня ЧР второй половины 90-х."

НАКОНЕЦ ТО. Мне больше ничего не надо. Этот пункт спора закрыт.

"Но такое сравнение ИМХО одназначно не корректно. Это сродни сравнения Пеле и Марадоны. Куй знает кто из них был лучше."

Хм ... С начала второй половины 90х десять лет прошло, а с конца 6 ... А между Марадоной и Пеле разница в возрасте в 20 лет. За 20 лет футбол действительно изменился очень сильно. Какое такое радикальное изменение футбола произошло за 6 лет что нельзя сравнивать?

"Я сравниваю уровень ЧР 90-х и нынешний относительно европейского футбола того времени и нынешнего. А тут уровень как был так и остался на том же месте."

Но если так, то чтобы совместить это с предыдущим заявлением, мы должны утверждать что уровень европейского футбола за это время тоже вырос. На основании какого критерия можно это утверждать, мне непонятно. Растолкуй пожалуйста. Что именно выросло? Уровень европейского футбола относительно мирового? (Но тогда по крайней мере мы выросли относительно мирового тоже). Или абсолютный уровень футбола вообще? (Честно говоря я этого никоим образом не заметил) Каковы критерии? Подробнее пожалуйста. Вот что между пелое и марадоной футбол действительно сильно изменился и вырос, это я понимаю. Но вот в чём заключается рост сейчас - нет. (По Тити, так вон вообще уровень Еврокубков падал, по крайней мере КУЕФА. Но кстати если мерять ОТНОСИТЕЛЬНО российского футбола, то может и верно).

"3. Во второй половине 90-х Россия по футбольной инфраструктуре занимала в Европе дай бог 8-11 места. ... Сейчас Россия по футбольной инфраструктуре занимает где-то 6-8 места."

Yу мне кажется что рост значительно более внушительный, то есть наше место в 90е было ниже. Низкий уровень футбола маскировался наличием полутора суперклубов.

"Поэтому и результат подтверждающий этот уровень должен быть выше, чем в 90-е."

Согласен. Это именно и отражает возросший уровень ЧР.

"Но наши результаты пока в целом сродни тем, что мы имели в 90-е."

Это смотря как считать. По высшему достижению, они выше (сейчас есть победа которой не было тогда).

"И по рейтингу только сейчас вошли в 10-ку. Единственное, чем нам удалось подтвердить за 5 лет свой нынешний уровень это победа "коней" в КУ."

Но дело то в том что никто и не говорил что уровень футбола был выше чем в 90е В КАЖДЫЙ ИЗ ЭТИХ 5 ЛЕТ. Понятно что 00е начали с того багажа которым закончили 90е. По сути прежняя эпоха только кончается с приходом к власти в РФПЛ Мутко и падением СМ в 2002. И первые годы нулевых и тянут нас назад, если посмотреть на рейтинги (00-01, не очень, благодаря опять же одному СМ, но вот 01-02 точно). Речь именно идёт о динамике. Именно в последние годы мы вышли на более высокий уровень, и вот уже сразу нам замаячила восьмёрка. В последние сезоны мы обрели стабильность выходя в весну каждый год (чего не было в 90е). Продержаться на этом уровне, и рейтинги вырастут до того уровня который ты даёшь нынешней инфраструктуре. Мой прогноз что в следующем пятилетии наши результаты будут ещё лучше. Это багаж прошлого всё ещё немножко (но всё меньше и меньше) нас тянет.


"Какие такие я понимал дистанционные различия. Я никогда об этом не говорил, чтобы оценивать уровень турнира. Да, я говорил, что дистанция удлинилась и усилий надо прикладывать больше"

Хм ... мне непонятно как совместить эти два утверждения.

"но есть еще уровень соперников, который отнюдь не стал сильнее, чем в 90-е."

Так собственно никто и не говорит что стал сильнее. Говорят только что не слабее.

"Тогда уже в 1/16 КУ мы чаще всего получали таких соперников, как Гамбург, Вальядолид, Лацио, Сосьедад, Лидс, Райо Валекано. То есть все команды из ведущих стран.За последние 5 лет на этом этапе мы получили Хапоэль, Мальорку, Бенфику, Севилью, Русенборг. Как видишь, только 3 команды из ведущих стран и 2 куйни."

Вообще то мне сомнительно что Русенборг уж такая х...ня в контексте такого сравнения. Именно в те прежние времена он кажется чапстенько проходил дальше чем 1-16 КУЕФА - то есть это хорошо что мы его тогда не получали. Хапоэль единственный раз нам и попался и притом в самом начале отчётного периода (причём ему мы вроде и проиграли?) - то есть тот факт что он попался никак нам не помог.

"То есть тот КУ был сильнее по составу нынешнего."

На основании таких фактов, весьма сомнительное для меня утверждение. Но если тот КУ был сильнее, то опять же - где же рост европейского футбола?

"Во многом из-за того, что тогда был более слабый КОК, а сейчас весь отстой собирается в самом КУ."

Ага ... а особенно тот который занял 3и места в группах ЛЧ ...

"5. Мир не стоит на месте, а осуществляет постоянное движение. Даже инерционное. Ты же пытаешься осуществить сравнение времен без учета этого движения."

Хм ... вроде бы наоборот - я именно это движение и пытаюсь оценить?

"И ты как-то опускаешь, что в 90-е мы играли по осени в еврокубках по яйца в грязи, а нынче имеем поля с подогревом. Что в межсезонные сборы мы месили тогда говно черноморского побережья с одним выездом на Кипр, а сейчас команды имеют по 3 сбора, да все за бугром, да еще в разных Испаниях, Португалиях и так далее. Молчу уж про прочие финансовые составляющие."

Так а кто ж это опускает? Наоборот - я именно и утверждаю что к росту нашего футбола привели в частности и эти составляющие а не гений Олега Ивановича. Другое дело что как только удалось преодолеть монополию одного клуба в ЧР, так возросшая конкуренция стала стимулировать и дальнейший рост этих составляющих. Даже и финансовых. например, Федорычев вложил миллионы в ДМ чтоб конкурировать с Гинером, и т. п.

"ИТОГО...."

Опускаю, ибо со смыслом этого параграфа (что ты всегда прав и не можешь быть неправ, потому что рассматриваешь всё в комплексе) готов в общем виде даже согласится. Рассматривая абсолютно всё в комплексе, действительно никогда ничего толком не скажешь и соответственно не ошибёшься. Для любой модели необходимо придать разные уровни значимости разным составляющим, то есть пойти на необходимое упрощение.

24.30.10.179
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Вообще есть конечно средство для подъёма уровня нынешнего КУЕФА - нужно чтоб его выиграл великий тренер Олег Иванович. Или хотя бы в четвертьфинал вышел, думаю и этого бы хватило. А уж если б он выиграл у Марселя, мы бы наслушались много х...ни про представителя топового чемпа, гранда с европейской историей, и т. п. и т. д. (помнится слыхали уже например про Аякс). Ну а так то конечно, х...й знает что за команда, даже вон и за чемпионство не борется ... не соперник одним словом.

Жаль что такой рецепт подъёма уровня КУЕФА уже невозможен ... ведь даже победы старковского СМ боюсь не хватит.

Помнится совсем недавно Тити говорил что Зенит никогда не выиграл у представителя серьёзного европейского чемпионата чемпа в еврокубках, и мечтал чтоб он встретился хотя бы с середняком серьёзного чемпа ... но те мечты подзабылись. И слава Богу. Со временем подзабудутся и нынешние. Уж то как Ставру и Тити приходится срочно менять свою фразеологию и находить новые формы показывает какой прогресс сделал российский футбол вообще и Зенит в частности в последние годы. Вон уже у них и КОК последних лет турниром стал, а то! Всё лучше чем признать что победа лучше полуфинала. Так что ребята работайте на опережение ... завтра другие аргументы могут понадобиться. не пора ли начать изучать ротацию состава в матчах ЛЧ?

Ставр, насчёт востребованности игроков за рубежом и результатов сборной, тут я кстати полностью согласен что пока остаётся масса проблем. Но только это никакие не критерии уровня ЧР и клубного футбола, поскольку в российских клубах играют отнюдь не только (и в основах не обязательно в большинстве) россияне. Впрочем сборная как есть говно, так и была всю российскую историю, а россияне раньше были востребоаваны в основном за былую славу советского футбола. Реально пошло на Западе у единиц, и все почти они советской ещё закваски. Так что нехорошо с этим - но не хуже чем было.

24.30.10.179
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Тити

Мне чтоб было понятно пох... что ты думаешь, поскольку я знаю это заранее. Если я снмсхожу до твоих откровений, то только потому что они дают недосягаемые по абсурдности цитаты для спора с людьми которые умеют общаться в соответствии с нормами принятыми в приличном обществе. Поэтому ты можешь не стараться писать так много. Для того что мне нужно и в твоих мессагах покороче материала предостаточно.

24.30.10.179
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Ставр

Однако же вот что получается: мой рейтинг в таблице коэффициентов дал правильный прогноз на ближайшее будущее, а твой комплексный подход поставил тебя сейчас в положение ужа на сковородке который противоречит сам себе в каждой фразе. С той позицией которую ты высказал сейчас спорить нельзя потому что ты одновременна утверждаешь и что уровень говно, и что нет, и поэтому всяко окажешься прав.

Если сравнивать по высшим достижениям то вторая половина 90х первой 00х уступает (сейчас есть победа а тогда не было). Даже с учётом КОК, очень спорно равна ли одна победа даже и трём полуфиналам (заметь не в ЛЧ). Если по рейтингам то опять же уступает (что ты и сам признал). КОК отличается от нынешнего КУЕФА прнжде всего форматом и дистанцией - два года назад ты это понимал, но сейчас забыл. И что то я не припомню чтоб в КОК возвращались участники ЛЧ. А в чём смысл твоих списков в которых я должен почувствовать разницу, мне не очень понятно. Я не чувствителен к магии имён, так что ещзё надо мне доказать что ЦСКА 05 действительно слабее того Лацио. А то ведь и я могу трясти Марселем, он если по имени и истории судить, гранд хоть куда.

В общем всё с тобой понятно. Дальнейший спор прекращаю за бесполезностью. Свою неправоту ты уже признал фразой чтио сейчас мы должны требовать о наших лидеров большего чем тогда. А про умирающий КУЕФА пожалдуйста с тити. Странно что вы никак с ним не найдёте в этом пункте общий язык.

24.30.10.179
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Ставр

"И уровень 90-х нашего футбола показывали 8 выходов наших клубов до уровня 1/4 еврокубков."

Ох...ть ...это ты серьёзно? Это ты посчитал в уровень российского футбола выходы в сезоны 91 и 92? Да кто ж вообще спорил про те то созные годы? Или теперь оказывается у нас считается умирающий КОК, а как мне же с пеной у рта доказывалось что Сёмин говно который обыгрывает только Бельшины, это уже по боку?

Кто ж из нас занимается передёргиванием фактов?

И не кажется ли тебе что 5 лет надо сравнивать с 5ю же годами (собственно о сравнении со второй половине 90х которую ты считал пиком у нас и был спор)? А за 5 лет второй половине 90х в ЛЧ и КУЕФА вместе выход в четвертьфинал (и потом полуфинал) был ведь тоже один! И в том же турнире (КУЕФА).(Сейчас зато кончилось выигрышем). А КОК, как же его сравнивать, если сейчас такого турнира нет?

24.30.10.179
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Мне очень понравилась одна цитата на ЗИА: Нам не суждено играть с командами высокого класса, потому что как только мы на них выходим, они тут же теряют свой класс. То же и про турниры: я думаю российским клубам не суждено выигрывать Еврокубки, потому что как только они их выигрывают Еврокубки превращаются в уёбищ...е турниры. Тити очень наглядно это демонстрирует. равда наверное это не относится к СМ, но он как раз никаких Еврокубков и не выиграл.

А про Гамбург, Тити, слава Богу до тебя начинает доходить, что в футбол играют люди а не названия, а поэтому может Рапид обыгрывать и Гамбург. Не все люди меряют результаты турниров победами над заплесневелыми грандами. Некоторое собственно на игру смотрят.

Ставр

Ну по обыкновению начал крутиться, уже и динамику признавал, и что уровень при вложениях растёт всегда соглашался. О чём же я вообще с тобой спорил то в прошлом году? Или мы только 2 года назад спорили? Ладно, не можешь признать поражение, бог с тобой. Де факто то ты уже признал своей фразой про бОльшие ожидания, а остальное неинтересно.

Динго

Вот сумасшедших профессоров очень хорошо знаю, я как никак и сам профессор, уж там сумасшедший или нет, другим судить. И с лауретами Нобелевской премии знаком лично. А уж к процедуре выбора лауреатов имел касания с разных сторон, хоть и не в шведской академии работаю, но это процесс многокомпонентный. Так что поверь темой владею. Кстати учёный никогда не скажет Нобелевку - не Бехеровка. Нобеля, другое дело.

24.30.10.179
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Ставр

И забегая вперёд, не надо мне сейчас вешать на уши что этот год отличается от прошлого. Я именно говорил о ПОЗИТИВНОЙ ДИНАМИКЕ УРОВНЯ, которую ты отрицал.

24.30.10.179
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Ставр

"И если тогда выходы в весну считались успехом, то сейчас простой выход - это должно быть минимумом."

ТЫ ГОВОРИШЬ! Мы ведь спорили не об уровне по отношению к деньгам и вложениям, а об уровне как таковом. И если ты считаешь что сейчас мы должны бОльшего требовать от наших клубов чем в 90е то тем самым признаёшь что уровень ЧР вырос по сравнению с 90ми. (Пусть от того что больше денег вкладывается - это ведь спор совсем уже другой, о причинах а не о результате.) Вот тут я от тебя не отстану и настаиваю чтоб проговорившись сам же про А, ты сказал и Б, то есть признал своё поражение в споре прямым текстом.

24.30.10.179
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Пардон, Мареш играл, ну не без 8 так без 7 (а с Чонтофальски 8).

24.30.10.179
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Юровский

Зенит играл с Тереком без Хагена, Крижанаца, Мареша, Ширла, Радимова, Спивака, Аршавина и Кержакова (это не говоря о травмированном Чонтофальски). Представь себе ЦСКА без Березуцких, Игнашевича, Алдонина, Жиркова, Карвалью, Вагнера и Олича ... Нормально для такого состава, а пан прав что не побоялся выставить резерв и не перенапряг основу которой работать и работать. Резерву практика на пользу, а результата на этом уровне и с этим запасом должен и может добиваться и резерв.

Динго

Да я не про СМ уточняю, а про аналогию. Аналогия не в дугу, без знания материала. Чтоб понять что аналогия с наукой не в дугу, мне СМ смотреть не надо, достаточно знать про науку ...

Тити

Восхищает даже не то что ты четверть века с придыханием вспоминаешь это наидостойнейшее достижение СМ в 82 году, а то что всю эту четверть века ты с таким же придыханием твердишь что мол в отличие от ДК СМ не играл ни в какие игры ... Так держать.

NMM

Упаси Боже, кто ругает Хагена? А что без опорника играли, ну так это понятно что когда опорник дисквалифицирован то приходится играть без опорника (хотя строго говоря, в петржеловских схемах и всегда опорник выражен нечётко и функции распределены). С другой стороны, именно для такой ситуации подбор и расстановка игроков были адекватны, а что Хаген привозил штрафные из за штрафной, ну так не пенали же в штрафной. Знал что привозить. Эрик - наше всё! И страшнен, не приведи господи ...

24.30.10.179
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Ставр

ты упёрт ... в прошлом году помнится ты требовал чтоб кто-нибудь кроме локо и ЦСКА проявил себя - теперь когда Зенит проявил тебе подавай аж 6 команд ... Ну будем надеяться будет тебе и 6. Впрочем тогда наверняка ещё что нибудь придумаешь.

Кстати стреляет не одна палка, как и в предыдущие 2 года. Сейчас и Локо вышел в весну, ну а от ЦСКА уж нельзя просто в один год было требовать совсем всего - как раз их неудача в этом Евросезоне не имеет отношения к уровню.

24.30.10.179
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Интересно что пояление Густавио тут же действует на наших достойных СКовцев как красная тряпка на быка, а вот изящная словесная эквилибристика вечно уходящего Тити всеми кроме непосредственных адресатов воспринимается почти что с отеческой благосклонностью ... ну резвится парень, что с него возьмёшь.

Это так проходя мимо. Потом народ правда удивляться будет откуда же срач ... но должно без него нельзя.

24.30.10.179
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

По поводу СМ и ЦСКА, матч меня мало интересовал и я его не смотрел, но результатом удовлетворён. Я ничего не имею против СМ но сильнейшей командой сезона является команда выигравшая оба главных соревнования, и было б странно если б приз получила другая. А так справедливость торжествует.

 Страницы:1 2 3 4 481 482 483 484 485 486 487 488 489 495 496 497 Предыдущая | Следующая 

  © 2007 Sport-Clubs.org. NekoVision