Авторизация

Логин:
Пароль:
 Страницы:1 2 3 4 482 483 484 485 486 487 488 489 490 492 493 494 Предыдущая | Следующая 
128.61.132.200
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Динго

Я пока не знаю навредит ли нам 3я корзина - и из третьей можно получить хорошую группу, и из второй поганую. А циклы 96-98 и 98-00 я записываю на ОИРа даже когда он и не тренировал - за проталкивание заведомо слабого Игнатьева на пост в первом и саботаж Бышовца во втором. И вообще за общую обстановку в российском футболе, привёдшую к тому что в сборную не попадали те кто не любит Спартак.

128.61.132.200
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Если матч происходит не на своём поле - пардон имелось в виду - не на поле соперника (то есть не на поле того кому надо выигрывать).

128.61.132.200
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Ставр

Кстати, преимущество перед Бельгией было у нас хотя бы в том что нас устраивала ничья тогда как Бельгии нужна была победа. Если матч происходит не на своём поле, это вообще то ох...е преимущество при грамотном тренере, как нам только что продемонстрировали словаки. Кажется на ЧМЯКе бельгийцы оказались единственной командой выполнившей свою задачу среди тех кому для выхода обязательно надо было выигрывать в последнем туре.

Но это уже понятно не к составу групп ...

128.61.132.200
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Динго

Вообще то Бородюк работал вторым в первой сборной 3 сезона, а до этого в КС. То есть не так уж что совсем никого не тренировал. С другой стороны, Фёллер принял Германию в 2000 практически без опыта и вышел в финал ЧМ.

Это не значит что я за Бородюка. Я про него ничего не знаю. Я просто говорю что правильные решения не всегда очевидны тем кто владеет только поверхностной инфой как мы. тренер сборной - это особенная специальность. Сильно отличающаяся от тренера клуба. Иногда именно у недавно сошедших игроков, не имеющих солидного клубного опыта, вдруг в этой роли получается хорошо. Примеры не только Фёллер, но и например Беккенбауэр или Загало (в начале карьеры, на ЧМ 70). Это не значит что получится хорошо именно у Бородюка. Это решить может на самом деле только сам Мутко, и он же за это решение и отвечает.

128.61.132.200
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Динго

"ребята выходили вместе на поле после того неоднократно, и ни куя не показали..."

Ну уж так неоднократно? Фактически вместе вышли в тарте один раз 2 года спустя в матче с Эстонией (кстати выигранном 4-0, уж показали они там чего или нет).

Но главное то не в этом. Всё важно вовремя. Именно тогда быстрые и мотивированные Сыч и Керж могли разорвать Бельгию что они и продемонстрировали в последние 10 минут (ведь чуть и не спасли матч!). Кстати именно в тот сезон, несколько месяцев спустя, Керж сыграл решающую роль в очень важной победе над Ирландией (и сам забил и фактически сделал автогол Бэбба; в 2 мяча и выиграли). А Сычёв как ты знаешь в тот год не играл больше за сборную не по спортивным причинам.

Это не значит что тот же рецепт будет механически работать и 2-3 года спустя. Могли и вообще сойти Керж и Сыч за это время. Что это меняет в оценке ошибки ОИРа?

128.61.132.200
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Динго

У Нигмы не было грубых ошибок. Просто он ни в одном из голов не спас. А достаточно было спасти хоть раз ... А почти в каждом мог ... Так сказал про Дасаева Лобановский после СМ 86: "Вратарь такого класса должен спасать." Должен, да ... если имеет регулярную игровую практику.

А насчёт того кто куда опустил ... ну не будь ребёнком. Не за год-два опускают в дерьмо. Да и там где мы сейчас, в смысле сборная, мы были уже в благословенные времена господства ОИРа и СМ, в циклах 96-98 и 98-00. Так что не стоит вешать на ГАЯ и Газзу больше чем они заслуживают. А уж тем более на Сёмина, проработавшего в пожарном порядке полгода. К тому же Газза и оправдался на другом фронте, да так что ОИРу и не снилось. А на том фронте со свои антирекордом 1-18 между прочим нас в дерьмо опустил ни кто иной ...

128.61.132.200
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Ставр

Бывает везение или невезение в одном цикле или одном матче. Ты же хочешь объяснять везением-невезением разницу по результатам 6 циклов за 12 лет. (Или как в другом нашем споре, 4 подряд выхода, причём разныхз российских клубов, в Евровесну). Это не катит.

Скажем провал Франции на ЧМЯКе - случайность конечно. Франция не опустилась от этого на уровень России. Но вот уже невыход Венгрии в сбился какой по счёту ЧМ-ЧЕ - закономерность. Былая слава венгерского футбола испарилась.

Да и в везении часто можно найти элемент закономерности. Тот же ляп Фили оказался столь значимым потому что А - России необходима была победа из за большого количества потерянных очкорв, и Б - потому что по ходу игры Россия не воплотила игрового перевеса в более существенную разницу в счёте. А это не в последнюю очередь из за отстутствия наиболее сильного на тот момент, наряду с Карпиным, созидательного игрока - Моста, который уже выздоровел но не помирился ещё с ОИРом.Тогда как у Украины её лучший созидательный игрок Шева был на поле, и он и выполнил тот штрафной. И В - мяч на самом деле был не простой, и его надо было не ловить а перекидывать или отбивать что для нашей вратарской школы в целом менее характерно. Вот тебе и три закономерных составляющих случайности.

128.61.132.200
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Ставр

В реально сильные сборные с историей и амбициями иностранных тренеров приглашают редко. Эрикссон чуть ли не единственный известный мне пример из недавнего времени, ну когда то очень давно был ещё в Голландии Хаппель. Даже Сколари не совсем то: во-первых история с амбициями к его приходу была у портов слишком уж давняя, во-вторых, он португалоязычен и потому не совсем иностранец.

Раз России нужен обязательно иностранец в сборную, значит дело в России со сборной обстоит как дерьмо и задница (что ты мне только что доказывал по другому поводу), и мы идём на поклон учиться к старшим товарищам. какие тут история и амбиции? Колосков с ОИРом опустили нас на уровень третьего мира, и подход соответствующий. Поэтому мы на х... не нужны Моуриньо и должны радоваться Труссье. То что он сделал с Японией для нас уже успех.

К клубам конечно подход несколько иной. И тренеры иностранцы в нынешнем интернациональном клубном хозяйстве Европы не редкость. Но и тут наивно рассчитывать что скажем Локо может реально привлечь Ле Гуэна. Для этого Локо должен СНАЧАЛА стать Реалом. С другими тренерами.

А Рехагель, именно что МОГ РАЗВИВАТЬСЯ ДАЛЬШЕ (и хотел). О чём я и гуторю. Вот сейчас скажем нам уже вряд ли нужен Рехагель.

128.61.132.200
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Ставр

Я не меряю результаты везением в отличие от тебя. Везёт - не везёт один раз, не шесть. Из какой бы корзины не сеялась Украина, она в стыки не раз выходила. А в стыках она проигрвала не всегда Германии. А иногда скажем и Словении или Хорватии. Группа перед ЧМЯКом вообще у Украины была не сильнее чем тогда же у России, при всей разнице корзин. Была б действительно того же уровня что россия, могла выйти и без стыка. Так что не катит твоё объяснение. Россия стоит выше Украины в футбольной иерархии, и поэтому объективно Украине труднее выйти из группы той же силы, и даже из немного более слабой.

128.61.132.200
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Ставр

А что великого совершил Рехагель до приглашения в Грецию, Труссье до приглашения в Японию, Непомнящий до приглашения в Камерун? У первого были добротные но не выдающиеся результаты с немецкими клубами, у второго - добротные результаты со сборными третьего мира, третий и вовсе приехал из первой советской лиги. Даже и Хиддинк до Кореи имел правда полуфинал ЧМ, но который дома посчитали неудачей.

Россия среди сборных, по нынешней репутации - это не Челси среди клубов в момент прихода Моуриньо. Тренер уже заработавший такое имя к нам хрен пойдёт, а если и пойдёт, то почивать на лаврах. Нужен талантливый но голодный, желающий показать себя. Тут именно Мутко очень важно угадать или точнее рассмотреть такое чего мы не видим. И если он сделает правильный выбор, то по определению он нам должен поначалу показаться неправильным. Если же выбор будет казаться сразу правильным всем, скорее всего Мутко ошибся и пошёл на поводу у газет а не провёл работу сам.

Что до Бородюка мы воо многом сходимся. Единственно, я в принципе допускаю что выбором Мутко мог бы оказаться и Бородюк. Но тогда надо сразу прямо и честно и не боясь потоков говна и сказать об этом. (И если потом Бородюк обосрётся то и принять свою долю ответственности).

128.61.132.200
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Ставр

Хорошо, можгно и не сравнивать Европу с Азией. Можно Украину с Россией (обе в Европе). Так вот России она по логике Сера уступает, потому что Россия за последние 4 ЧМ была в финальной части дважды (Украина впервые), и за последние 3 ЧЕ дважды (Украина ни разу). Стала быть по Серовской логике Украина слабее России и поэтому Блохину объективно труднее решить задачу выхода во второй этап чем Романцеву даже если его соперники не сильнее романцевских. А что эта конкретная сборная Украина лучше той конкретной сборной россии, так вот это уже не объективные обстоятельства а заслуга Блохина и вина Романцева.

Другое дело, если б Россия попала сейчас в ту же группу на место Украины. Тогда б я действительно сказал что тому кто тренировал бы эту сборную России легче решить задачу выхода во второй этап чем ОИРу на ЧМЯКе.

128.61.132.200
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

озвабочен чтоб пропустить ещё = озабочен чтоб НЕ пропустить ещё

128.61.132.200
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Густавио

Прошлое Украины на уровне сборных не сильно отличается от Латвии. Конечно клубная история посильнее будет ...

А Блохин может конечно ставить и более высокие задачи, и вполне искренне. Я же говорю о позиции среднего украинского обывателя. н, собственно, уже удовлетворён.

А что игрокам надо ставить высокие задачи, тут Блохин прав. Помню Египет вышел в финальную часть ЧМ 90, и был в группе с Голландией, кажется Ирландией и ещё кем то. Перед последним туром команды шли ровно, и кажется Египет не выходил во второй круг если проигрывал Голландии (могу ошибиться в деталях). Мы смотрели матч с египтянином. Голландия вела в один мяч, но египтянин в основном был озвабочен чтоб пропустить ещё, и причитал: Этого для Египта достаточно. Египет проиграл в один гол ...

128.61.132.200
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Ставр

Я думаю что реально Бородюк не стал пока главным и в итоге вряд ли станет. как и Муслин.

Однако и твоя позиция отчасти наивна. Имя не всегда гарантия сегодняшнего уровня. Поэтому иногда и назначение человека с не таким уж громким именем может оказаться оправданным, если руководитель грамотно и вовремя рассмотрел в нём потенциал. Конечно стороннему наблюдателю не оценить этого. Но главным для руководителя должно быть не мнение стороннего наблюдателя а его собственная оценка. Разумеется при условии что он готов нести и всю ответственность за неё.

128.61.132.200
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Cloud

если договорились, это должно быть объявлено как можно скорее. Иначе игрокам насрать будет на Бородюка (см. мою мессагу). Если в феврале объявят тогда конечно может и Бородюк пока исполнять.

128.61.132.200
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Густавио

Блохину, всё же, намного проще чем ОИРу в сихологическом плане. В отличии от России, для Украины даже и выход на ЧМ - уже успех. Никто не бросит в Блохина камня если он и не выйдет из группы. Поэтому Украина будет играть раскрепощённо.

Над ОИРом наоборот довлел груз ожиданий. Причём Японию я в общем даже склонен ему простить. Всё же хозяин да и неплохую команду подготовил Труссье. Нужно было иначе играть с Бельгией. Тем более карты были у нас в руках, нас устраивала и ничья. Сычёв и Кержаков с самого начала должны были выйти на поле. Ну и плюс конечно догнало ОИРа то что он привёз на ЧМ пересидевшую зашиту из отыгранного материала и просидевшего на скамье полгода Нигму (вместо находившегося в отличной форме, но не любящего Спартак Босса). Оно и аукнулось в решающем матче.

128.61.132.200
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Денис Кораблёв

Ну не спеши. Бородюк ведь одновременно назначен и главным молодёжки. Едва ли такое совместительство возможно когда начнутся официальные отборочные (хоть молодёжка и играет сейчас по другому графику чем первая, но скорее всего всё равно будет использовать те же общеевропейские окна). Так что сомнительно что Бородюк рассматривается как окончательная кандидатура на пост главного первой сборной на наступающий цикл. Этот страх не обоснован.

Другое дело что назначение сейчас Бородюка с приходом потом другого главного через полгода - это означает потерю всей первой половины сезона 06, потому что клубные игроки и руководители и с постоянными главными не очень церемонились, а уж временного будут просто посылать на х... А кто и приедет, будет ходить пешком по полю. Чего ломаться, если на официальные матчи команду повезёт другой? И когда наконец найдут постоянного тренера, он будет в такой же ситуации как Бышовец перед циклом 98-99- без времени на подготовку, без права на ошибку, без костяка команды, а если ещё и иностранец, так ему ещё и к России надо будет привыкать ... Вот где проблема. В этом то смысле, если нет кандидата прямо сейчас, так уж лучше б тогда Бородюк действительно постоянным был назначен. Конечно это риск колоссальный, и мы оценить правильность такого поступка не можем (Бородюк ничем себя не зарекомендовал), но примеры были (Фёллер в Германии, например) - если у Мутко вера в Бородюка есть, то тогда б уж лучше шёл на риск чем волт так тянуть волынку и ждать неизвестно кого.

Впрочем до февраля время ещё есть, так что посмотрим оправданы ли эти упрёки.

128.61.132.200
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Ну, господа, читать было недосуг, извиняйте если что. Пробежался по последним мессагам, тут всё гляжу меряют группы Блохина и Романцева ... дело Олега Ивановича живёт и процветает. Думаю что пруха была у обоих, но если представить на месте Украины Россию, то задача Блохина была бы даже даже чуть полегче чем у ОИРа. Средняя сила его группы может правда и повыше, но тут важна не средняя сила а сколько команд реально претендуют на выход в следующий этап. Испания существенно сильнее и Украины и России, у России в группе на ЧМЯКе такой команды не было - но ведь мест во втором раунде два. Тунис он Тунис и есть, а Саудовская Аравия может конечно и не сильно уступает Японии, но зато не играет дома. Поэтому у Украины отличный шанс выйти во второй этап.

Не будем впрочем забывать, что сама Украина начинает совсем с других стартовых позиций чем Россия - это её первый ЧМ. Мне конечно скажут что мол сборная, да с Шевченко, посильнее романцевской будет. Может и так. Но это заслуга Блохина а не объективные обстоятельства не зависящие от тренера. С тем же Шевченко летела Украина во всех предыдущих циклах ... И выход из группы будет для Украины колоссальным успехом если учитывать предисторию. Пользуясь логикой Сера, уж если России была по предистории ниже Бельгии, то Украина точно все предыдущие ЧМ ниже и Саудовской Аравии, и Туниса. так что с этих позиций, считать группу слабой относительно самой Украины нельзя - для Украины любая группа будет сильная.

Для меня вопрос боления не стоит - со своей со стороны намерен, за неимением России, болеть конечно за Украину, тем более и по крови и по биографии связи у меня есть. А кроме того, за США как страну проживания (и вообще я испытываю симпатию к тем кто несмотря ни на что упорно развивает американский соккер). Впрочем, американцам как раз досталась убойная группа, в которой у них шансов очень мало. А вообще жеребьёвка совершенно дурацкая, особенно учитывая что в этот раз хозяин естественно сеялся и специальной слабой группы для хозяина не надо было городить ... казалось бы что мешает отжеребиться нормално? ан нет ...

128.61.132.221
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

в россии - для того времени, имеется в виду конечно в СССР.

128.61.132.221
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Про Дасаева

В 88 приз лучшему киперу мира был учреждён впервые. Поэтому фактически оценивали не результаты сезона а как бы life time achievement действующих вратарей. Именно сезон 88 не был у Рината выдающимся. Даже и первый матч с Голландией не помнится мне как супердостижение вратаря. Более того, после ЧЕ Колоскова и Лобановского в интервью как сейчас помню спрашивали - Почему стоит всё время Дасаев, когда есть вратари не менее сильные? Были претензии к Ринату и на ЧМ 86 (по словам самого Лобановского, Дасаев там "не спас - а вратарь такого класса должен спасать"). Ну а свой последний матч за сборную на ЧМ 90 Ринат откровенно провалил, хотя тут претензия скорее к тренерам поставившим его на игру после полугодичной отсидки на скамье Севильи.

Это не значит что Ринат плохой вратарь, более того, по российским меркам даже выдающийся, но действительно выдающимся он был в 79-83 годах, с пиком на ЧМ 82. Там он отыграл блестяще, отсюда и его стойкая международная репутация. Начиная же с 84, Ринат был просто хороший кипер - возможно в некоторые сезоны и лучший в россии но не голову выше других. В 84 например Бирюков смотрелся даже и сильнее, то ли в 84 то ли в 85 Краковский блестяще отыграл в Еврокубках ...

Что касается Яшина его живьём я видел кажется только в прощальном матче. По литературе: Проваленный Яшиным чемпионат у Тити, это видимо ЧМ 62, где Яшина действительно обвиняли. Впрочем, тот ЧМ кажется в России не показывали, и обвиняли Яшина просто глядя на счета, например 4-4 с Колумбией, кончился же провал четвертьфиналом (а участники впоследствии писали что Яшин виноват ни в чём не было). А было Яшину тогда 33 как Дасаеву в 90. Но после этого у Яшина был феерический (опять же по литературе) КЕ 64 и блестящая игра на ЧМ 66 (с единственным в советской истории полуфиналом). А у Дасаева после 90 ничего уже не было ... (Правда справедливости ради, Дасаев вошёл в осноу клуба в 21 и сборной в 22 - раньше Яшина закрепившегося в клубе в 24 и в сборной в 25).

Словом, мне кажется Дасаев не уровня Яшина. Тем не менее, сам по себе Дасаев очень высокого уровня ...

Sergej

В твоих построениях много изъянов. Это и допущение что гранд не занявший высокое место априори сильнее не гранда занявшего его в том же ЧМ. И совершенно не контролируемый фактор изменения силы команд между окончанием чемпа и началом ЛЧ. Из за этого простые расчёты не работают. Я ведь тоже привожу простой математически непротиворечивый расчёт: в 98 для ЛЧ отбиралось 24 команды которые уже не попадали в КУЕФА, плюс не забудь что ещё несколько сильных команд попадали таки в КОК. Сейчас только 16 команд отобранных для 1-8 ЛЧ не попадают в КУЕФА. Так раз МЕНЬШЕЕ количество сильных команд не может участвовать в КУЕФА, то значит БОЛЬШЕЕ остаётся и может, не так ли. А что не могут скажет 4е места групп ЛЧ, так и даже лучше - из тех которые могут отбираются те что именно сейчас сильнее.

В принципе, сейчас даже любой чемпион любого топового чемпа может попасть в КУЕФА, что невозможно было в 98. Поэтому я не могу согласиться что состав Кубка объективно ослаб. Вариации же по годам конечно случались и случаются и тогда и сейчас.

Zvf

Рассуждение что 3и и 4е места ЛЧ говно довольно комично. Тогда получается что немало говна и среди 3х и 4х мест топовых чемпов (ведь иные из них оказываются среди 3х-4х мест Ч; первых 16 мест на всех не хватает, тем более там не все из топовых). Но если так, о чём вообще спор. Если 3и-4и места топовых чемпов говно, какая вообще разница идут они в КУЕФА или нет? Тогда получается что КУЕФА и был говно, и есть ... но разницы не получается опять.

По мне говно понятие относительное. Кому говно, а кому мумиё. Поэтому от этого термина можно абстрагироваться. Вот три тезиса за которые я стою а дальше называйте говном кому что нравится.

1) Уровень третьих мест групп ЛЧ сравним с уровнем вторых мест групп КУЕФА.
2) Уровень КУЕФА в целом ниже уровня ЛЧ, но не настолько чтоб считать все 16 команд 1-8 ЛЧ сильнее победителя КУЕФА.
3) Не было устойчивой тенденции изменения уровня КУЕФА по крайней мере с 98 по настоящее время, хотя вариации между отдельными сезонами конечно происходили и происходят.

128.61.132.221
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

так сильно повлияло = так сильно НЕ повлияло

128.61.132.221
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

По старому формату 24 сильнейшие команды Европы не попадали в КУЕФА. По новому не попадают только 16 сильнейших. - Имеется в виду сильнейших по отбору а не по сезону, чтоб меня не лпытались ловить на видимом противоречии.

128.61.132.221
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Тити

Неужели ты читать не умеешь? Только что на твой вопрос и ответили и показали на фактах что если б все 3-4 места топовых чемпов попадали в 1-8 ЛЧ, мест в 1-8 не хватило бы. Другой вопрос что некоторые из них и на 3е место в ЛЧ не попадают, а остаются ещё ниже ... ну так это уже вопрос к тому всегда ли 3-4 место топового чемпа сильнее чемпиона не топового. А если б уровень КУЕФА и ЛЧ различался так как говоришь ты, третьи места ЛЧ не ложились бы вторым местам КУЕФА в половине случаев (что есть медицинский факт). равенство результата говорит о равенстве уровней.

128.61.132.221
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Sergej

"Логика проста - Реал, заняв 3-е место по старому формату идет в КУ, т.е.
шансов пройти дальше в ЛЧ у него ровно 0. По новому формату у него эти шансы есть. " Ты с этим спорить будешь?

С этим я спорить не буду, но не вполне понимаю какое это имеет отношение к предмету дискуссии. Это касается Реала а не КУЕФА. По старому формату 24 сильнейшие команды Европы не попадали в КУЕФА. По новому не попадают только 16 сильнейших. То что среди 8 добавившихся не одни Реалы меня не очень пугает. Я не подвержен магии имён если она не подтверждена в конкретных турнирных боях.


"Если тебе не очевидно, что выборка из множества будет более оптимальной, чем выборка по тому же критерию из подмножества, то разговор дальнейший неинтересен."

Ну и ты ж придуряешься. Хотя я строго говоря не технарь а естествоиспытатель (что не совсем одно и то же), всё же понимаю что это рассуждение будет верно только если выбор случаен. Если же есть система отбора с элементами детерминизма, то такой простой зависимости уже не будет. Результат будет зависеть уже и от системы. Если она в итоге отбирает из подмножества тех же что предыдущая система выбирала из всего множества (или равных им) то разницы не будет. А системы отбора тогда и сейчас различны.

Скажем в ЧМ сейчас играет 32 команды а допустим в 74 играло 16. Но когда результат был более объективен? Я думаю в 74 потому что круговая система использовалась и на первом и на втором этапе, тогда как сейчас со вторго этапа в силу входит кубковая где больше играет случай. А то что в два раза увеличилось число участников так сильно повлияло, потому что пропорция сильных команд не возросла.

128.61.132.221
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Sergej

Пардон всё читать недосуг было. Там нет логической ошибки. В конкретном ТУРНИРЕ 16 команд показали лучший результат чем ЦСКА. В ТУРНИРЕ - не в СЕЗОНЕ. Потом ЦСКА перешёл в другой турнир и его выиграл. Дальше я сопоставляю турниры чтобы определить как соотносятся места в них и вывести итоговое место в ЦСКА в сезоне.

Впрочем логика этого сравнения не теряется даже если считать ЛЧ и КУЕФА составляющими частями одного турнира. К примеру, в отборочном цикле ЧМ 02 Германия заняла 2е место в группе и играла стык. То есть 9 (так кажется? Если не 10?) команд Европы на том этапе показали результат лучше её. Значит ли это что она была в том цикле 10й или 11й командой Европы. Вовсе нет - это был результат промежуточной, а в итоге Германия оказалась ПЕРВОЙ командой Европы и второй мира, тогда как Россия (показавшая в отборочных лучший результат) оказалась ниже ёё.

Или взять СМ в цикле 98-99. Он проиграл Кошице и не попал в ЛЧ. Значит ли это что по итогу сезона он уступил не только двум финалистам КУЕФА но и 24 участникам ЛЧ, и занял 27 место в Европе по сезону? (Это я ещё упускаю из рассмотрения КОК с которым соотнести трудно.) Думаю что при всей моей любви к Олегу Ивановичу утверждать что его результат был столь низок я не возьмусь. Кстати по той же логике получится что победитель тогдашнего КУЕФА был не выше чем 25м в Европе, тогда как сейчас 17м - то есть престиж КУЕФА получается вырос ... Мне кажется что использовать подобные способы сравнения - полнейший абсурд.

Мне именно кажется что наиболее объективно КУЕФА соотносит силу турниров в момент окончательного разделения, и соответственно третьи места групп ЛЧ приравниваются ко вторым местам групп КУЕФА. И это подтверждается результатами их матчей друг сдругом. Но тогда дальше логически продолжая цепь рассуждений приходишь к моему выводу - что победитель КУЕФА данного сезона стоит ниже четвертьфиналистов ЛЧ но выше участников 1-8., то есть на 9 месте в европейской иерархии данного сезона. И этот вывод по моему логически непротиворечив.

Что касается последнего розыгрыша, то пользуясь логикой Ставра и тем более Тити, он получится по определению слаб - ведь его выиграла команда не топового чемпа и не гранд. Ведь они определяют силу турнира именно по тому как далеко прошли представители топовых чемпов и гранды. Поэтому такая логика заранее порочна - ответ уже задан. С другой стороны анализируя путь ЦСКА мы видим что он одолел представителей Потртугалии (двух), Франции и италии, да и Сербия не подарок. Назвать такой путь лёгким не поворачивается у меня лично язык.

128.61.132.221
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Sergej

Чегой то я не пойму.

"Имеется в виду, что по старому формату в ЛЧ попадали сильнейшие команды по итогам чемпа страны, а не сильнейшие на момент ЛЧ."

А разве сейчас итоги чемпа страны не учитывайся? Отборочные же этапы действовали уже и в цикле 98 (как и вылетел СМ). Не чую принципиальной разницы чегой то ...

"Очевидно, что чем больше изначальная выборка, тем объективнее результат, надеюсь, этот общий принцип тебе объяснять не надо?"

Надо. Например, сейчас в ЧМ участвует 32 команды. Значит ли это что результат объективнее чем когда их было 16? Для меня не очевидно.

"Значит результирующая выборка после окончательного разделения ЛЧ и КУ в ЛЧ будет в среднем сильнее сейчас, чем было бы по старому формату."

C какого дуба? И когда происходит окончательное разделение? Если в момент возвращение в КУЕФА третьих мест то результирующая выборка сильнее сейчас - ведь в ЛЧ остаётся только 16 команд, а тогда их в момент окончательного разделения было 24. К тому же КУЕФА формируется не совсем по остаточному принципу. В него не попадают ни вылетевшие на 2м предварительном раунде ДЧ, ни четвёртые места групп ЛЧ - то есть даже тем командам которые изначально претендовали на ЛЧ место в КУЕФА надо ещё заслужить.

128.61.132.221
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Стена плача

Видишь ли, я может быть удивлю тебя, но должен сообщить что этапы КУЕФА начиная с 1-16 играются в СЛЕДУЮЩЕМ сезоне. Поэтому в ЭТОМ сезоне максимальной возможной задачей Зенита был выход в 1-16. Она выполнена. Или что то тут непонятно?

Насколько тривиальна эта задача, ну можно например заключить из нынешнего положения в таблице действующего обладателя КУЕФА. Который кажется сеялся из первой корзины, в отличие от Зенита (из четвёртой). Или вспомнить прогноз Васи Уткина ...

А вообще я так догадываюсь что тебе наверное остаётся только дрочить, потому что твой то клуб видно в весну не вышел? Ну и дрочи на здоровье, а мы будем болеть.

128.61.132.221
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

ergej

А вот с этим согласен полностью:

"Далее, в среднем, выходцы из ЛЧ примерно уполовиниваются к следущему раунду, что говорит о том, что 3-и места ЛЧ в среднем по силе совпадают с теми, кто попал к 1/16 КУ из предыдущего раунда."

Совершенно верно. Причём выходцы из ЛЧ играют со 2ми местами групп КУЕФА. То есть третьи места групп ЛЧ равны вторым местам групп КУЕФА, как я и говорил. А первые места групп КУЕФА, в среднем, должны быть сильнее. (Конечно из за неровного расклада групп и короткой дистанции это не обязательно верно в каждом конкретном случае.) То есть в принципе вся эта статистика подтверждает моё сравнение сделанное более грубыми методами. Надо только отвлечься от гипноза грандов и смотреть на вещи как они есть.

128.61.132.221
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Тити

Только второй раз я говорю что Зенит претендент на чемпионство и ЛЧ (первый в этом году). В предыдущие сезоны Зенит был претендентом на чемпионство только в твоём больном воображении (вспомнить хотя пресловутый якобы золотой матч 2001 года - из болел Зенита никто и не знал что он золотой.)

И где ты у меня в этом году нашёл хоть слово про судей, оегламент и козни Москвы? Ври да не завирайся.

Зенит сам профукал свои шансы в этом сезоне. (К счастью, только в России а не в Европе). Но шансы остаются в следующем и я дал бы Петржеле шанс исправиться. Последний шанс.

Впрочем, в одном случае я бы простил Петржеле и в следующем сезоне даже 5-6 место - если Зенит выиграет КУЕФА. Но думаю шансы для этого малы. Всё таки состав ЦСКА был посильнее, да и вряд ли фишки будут ложиться бтак благоприятно для россии каждый год подряд.

128.61.132.221
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Sergej

Это утверждение по меньшей мере странное:

"Это, скорее, говорит о том, что групповой этап ЛЧ относительно слаб в среднем, что, впрочем, и подтверждается выступлением тех, кто оттуда попал в КУ в последнем."

Так уж ОТНОСИТЕЛЬНО слаб? Относительно чего? КУЕФА? - Но тогда КУЕФА относительно силён. Прежнего КЕЧ? Но там играли победители Мальты и Андорры.

Так же не получается логики в утверждении что мол команды топовых чемпов сейчас имеют больше шансов пойти дальше в ЛЧ и не свалится в КУЕФА. Сам же ты сказал что 23 команды топовых чемпов могли БЫ занять все первые 3 места в группах ЛЧ. Но не занимают. Почему? - простой ответ: Потому что некоторые команды из нетоповых чемпов СИЛЬНЕЕ некоторых из этих 23х на данный момент.

Так что меряние только по командам из топовых чемпов будет субъективным. И поэтому я вообще не вижу никаких причин говорить о снижении уровня КУЕФА после конца 90х. Вариации вокруг общей темы конечно происходят от года к году. Не более того. никакой тенденции отчётливо не просматривается.

128.61.132.221
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Динго

Ты забываешь наверное что между ОИРом и Вортманом был ещё Кобелев.

128.61.132.221
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Динго

Так а в чём же обман? Ты ж повторил то что я сказал? Мимо воли или против воли - разве не слова?

И насчёт приобретений ДМ, я могу ошибиться в деталях, но мне сдаётся что не только Колодин и Овие, но даже Манише и Коштинья приобретены до прихода Вортмана; его приобретения это кажется только Нуну, Эканархире и Сейтаридис. Про Колодина ОИР точно говорил что он настаивал на его приобретении, хотя произошло это уже после его ухода.

128.61.132.221
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Zvf

Статья о Петржеле явно тенденциозна, и фактов в ней мало. Больше домыслы. Как никак и из Славии и из Богемианса Петржела ушёл в годы когда они занимали более высокие места чем в предыдущие сезоны. Так что трудно это рассматривать как провал. Слухи о финансовых махинациях в Богемиансе уже звучали и потом опровергались. Подставка Петржелы Боровичкой сомнительна, поскольку он взял потом Боровичку в Зенит. Наконец автор статьи кажется ошибается. Вроде бы Спарта с Петржелой как раз НЕ стала чемпионом (журналист пишет что стала) а только выиграла Кубок, и уж точно Зенит занял не 5 менсто из 11 а 6 из 16. Высказывания Петржелы цитируемые в конце в общем вполне адекватны (можно было поискать гораздо более неадекватные его цитаты.)

В общем не надо демонизировать пана. Он тренер неплохой, хотя и не выдающийся. Не вполне пока ясно каков его потолок. Но я не исключаю что может быть он с Зенитом его ещё и не достиг. Хотя и не уверен в этом. Следующий сезон покажет.

В тактическом плане, Петржела несколько разнообразнее Морозова но при этом утратил активную игру флангами которая хорошо получалась у Морозова (и держалась у команды по старой памяти первые 2 сезона с Петржелой). А стеночки спартаковского стиля крепкой обороне легче рушить. В функциональном плане, метр похоже на 2 головы превосходил пана. Но метра, увы, нет ...

128.61.132.221
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Динго

Вортманн приехал в новую и незнакомую для себя страну, столкнулся с совершенно другим стилем жизни. Принял команду с которой он не проходил межсезонку, то есть функциональная подготовка игроков мало зависела от него. Большинство игроков были приобретены до его прихода. Романцев прошёл предсезонку с этой командой, игроки приобретались при нём (он говорил потом что дескать против его воли - но кто ж мешал ему уйти до сезона если это было действительно так?). Так что логика прямая.

128.61.132.221
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

на рынке российских легионеров = на рынке российских игроков

128.61.132.221
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Короткие тезисы по Зениту.

Задача внутреннего сезона не выполнена: 6е место в ЧР это провал, поскольку и по составу и по финансам Зенит занимал не ниже 3-4 места в Лиге, а с учётом сложного графика самой сильной команды ЦСКА, неразберихи в самой богатой команде ДМ, и перетрясок в Локо, мог претендовать и на 1-2е. полуфинал Кубка - ниже поставленной (и реальной) цели выигрыша его.

Задача международного сезона выполнена: Зенит второй сезон подряд набрал 9 рейтинговых очков и впервые в истории вышел в Евровесну.


Качество игры было неровным - хорошие матчи чередовались со спадами.

Минусы:

Состав команды был довольно приличным, но скамейка коротка. Из 6 новых игроков только 1 (Хаген) раскрылся в полной мере. Анюков сыграл хотя и ничего, но хуже чем в прежнем клубе, Крижанац играл хорошо но слишком много пропустил из за травм; Трифонов, Чадиковски и (может пока) Пошкус не заиграли. Все шестеро не зелёные новички. Второй сезон никто из дублёров Зенита не закрепился в основе (не считая Чонта который не совсем дублёр). Просматривается проблема у тренерского штаба с вводом в состав новых игроков.

Впервые за петржеловский период игрок ушедший из Зенита заиграл в сильном клубе ЧР (Быстров). Это недочёт селекции.

Наблюдались два функциональных спада (в середине 1го круга и конце 2го), и обеднела тактика (слишком мало используются фланги, созидательная игра часто сводится к стеночкам Аршавина и Кержакова). Это тренерские проколы.

Похоже что у Петржелы появились неприкасаемые, появляющиеся на поле независимо от качества игры. Это именно то чего у него не было в первый сезон, когда он мог усадить на лавку и шаву с Кержом, и всё равно выигрывать.

Отношения в команде не идеальны, лидеры позволяют себе публично критиковать тренерский штаб (это плохо в любом случае - и если критика справедлива, и если нет - хотя и по разным причинам).

Потеряно очки с командами занявшими 4е и 5е места, а также много очков с аутсайдерами (Амкар, Томь). Постоянные реплики Петржелы о том что мы ни к кому не приспосабливаемся граничат с наплевательским отношением к соперникам.

Плюсы:

В ЧР Зенит не имеет негативного баланса ни с кем из призёров (и позитивный с чемпионом).

В КУЕФА повержены АЕК и Севилья - команда умеет настраиваться на сильных соперников.

Аршавин вырос в сильнейшего российского игрока ЧР.

С приходом Хагена наладилась игра в обороне (основная проблема прежних лет). Как показали матчи с Суперфундом и Бешикташем, Зенит может когда нужно сыграть и на удержание счёта.

Впервые после Радимова приобретён сильный россиянин уровня сборной - Анюков.

Выводы:

Команда имеет костяк, и ей нужна не полная перестройка, а точечные вливания и создание конкуренции на ключевых позициях. Пока Петржелу лучше оставить, тем более он имеет право закончить Евросезон. Приход нового тренера означал бы распад команды и начало создания новой, между тем ощущение такое что прежняя команда себя не исчерпала. Но селекция не должна находиться под полным контролем тренера. Нужно избежать преимущественного приглашения легионеров из одной-двух стран, что погубило ДМ. Нужна большая активность на рынке российских легионеров. Необходимо усиление менеджмента более профессионально знакомыми с футболом людьми. Необходимо чтоб эти люди держали в уме запасные варианты на случай если дела в новом сезоне не пойдут гладко. Это подстегнёт и Петржелу. Не уверен что дубль должен находиться под контролем главного - возможно нужна большая самостоятельность тренерам дубля. Самое главное - тренерский штаб должен оперировать исходя из весьма вероятного ухода Аршавина и может быть Кержакова за рубеж в ходе или по окончании сезона, чтобы игра команды в атаке не зависела только от 1-2 лидеров. Функциональная подготовка должна быть перестроена таким образом чтобы разные группы игроков велись в разных режимах и не происходило функционального спада всей команды. Если это не будет получаться к середине сезона, тогда нужна замена Петржеле. Если же это получится, и с учётом ожидаемых финансовых вливаний в межсезонку и вероятной незанятости в Евроосени, Зенит становится одним из основных претендентов на чемпионство или во всяком случае ЛЧ в следующем году.

Скорректировать эти прогнозы можно будет по окончании межсезонки.

Ставр

Твоя статистика не позволяет говорить о тенденции. По именам команд судя, спада в 04-05 по сравнению с 03-04 незаметно. По положению в их чемпионатах, возможно такой спад и есть, но не из чего не следует что ситуация не восстановится в этом сезоне - мы не знаем ещё кто придёт из ЛЧ, да и в топовых чемпах пройдена слишком маленькая дистанция чтобы определить кто будет в итоге лидером а кто середняком. Так что речь идёт о колебаниях вокруг одного общего уровня а не выраженной тенденции. Главное, непонятно логически откуда может проистекать такая тенденция. Принципы комплектования не изменились. Что же, команды занимающие пятые места в топовых чемпах стали слабее? Ведь отказов от участия в КУЕФА вроде не наблюдается ...

Тити

И то, с какой стати определять лучшего в сезоне в котором впервые в истории (включая и советский период) российский клуб выиграл Еврокубок? Ведь это же был не Спартак!

128.61.132.221
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Етто, я понимаю, вы голосуете? Ну и я попробую, это быстро.

1)Лучший игрок сезона в целом: 1 - Карвалью, 2 - Аршавин, 3 - Акинфеев
2)Лучший вратарь: 1 - Акинфеев, 2 - Чонтофальски, 3 - Ковалевский
3)Лучший защитник: 1 - Видич, 2 - Асатиани, 3 - А. Березуцкий
4)Лучший полузащитник: 1 - Карвалью, 2 - Семшов, 3 - Билялетдинов
5)Лучший нападающий: 1 - Аршавин, 2 - Кириченко, 3 - Вагнер Лав
6)Игрок-открытие: 1 - Хаген, 2 - Жевнов, 3 - Гильмуллин
7)Игрок-разочарование: 1 - Фрешо, 2 - Сейтаридис, 3 - Трифонов
8)Лучший тренер: 1 - Газзаев, 2 - Старков, 3 - Бердыев
9)Худший тренер: 1 - Романцев, 2 - Шум, 3 - Вортманн

128.61.132.221
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

В ЛЧ 32 команды. Это раз. Два, в предвариловке участвуют не все команды ЛЧ. Поэтому сопоставлять результаты будет неадекватно.

128.61.132.221
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

И ЦСКА - девятая команда Европы не по уровню, а по результату сезона 04-05. Уровень её определить значительно сложнее, и он к тому же штука динамичная.

128.61.132.221
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

И даже точнее сказать, о РЕЗУЛЬТАТЕ КОМАНДЫ В ЕВРОСЕЗОНЕ (который может отличаться от результата во внутреннем чемпионате).

128.61.132.221
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Динго

А твоего коммента честно говоря не понял. Ты меня просто внимательно не прочитал и логику не попытался понять.

128.61.132.221
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Тити

Я говорю не об УРОВНЕ КОМАНД а о РЕЗУЛЬТАТЕ КОМАНД В СЕЗОНЕ. Эти понятия не всегда совпадают. К тому же места в группах - результаты промежуточные, я их просто используя для определения соотношения турниров.

Пример: МЮ и Русенборг могут сейчас оба занять 3 места в группах ЛЧ. Это не значит что их уровень станет сразу равен. Но это значит что их результат (пока на этом этапе предварительный) будет одинаков.

128.61.132.221
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

А вообще по моему предельно просто. Регламент Еврокубков ставит 3е места групп ЛЧ вровень со 2ми местами групп КУЕФА. (Чтоб идти дальше они должны определить кто из них лучше). Значит вторые места групп ЛЧ равны первым местам групп КУЕФА. Соответственно первые 8 команд ЛЧ будут выше участников КУЕФА. Победитель КУЕФА - девятая команда Европы. Кому то может покажется мало. По мне, нет.

128.61.132.221
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Тити

Вообще говоря натянутая Титовым помойка по результату личных встреч натянула СМ ... и Титов натянул только на ничью в конкретном матче. Это другое дело что дурацкий регламент два раза посчитал число побед в пользу СМ. Так что я бы не спешил катить на Локо. По крайней мере пока сами в не-ОИРовском виде не выйдете в весну. В Европе по числу побед не меряют.

128.61.132.221
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Кораблёв

Зенит сеялся из 4й корзины, а из каких Локо и ЦСКА? Группа Зенита явно сильнее по отношению к Зениту, и сами ЦСКА и Локо сильнее Зенита по итогам ЧР. Уткин так и сказал тогда что мол у Зенита шансов нет. Однако Зенит занял в этой группе 2е место за тур до окончания. Локо неизвестно займёт 2е или 3е, а ЦСКА скорее всего вылетит если не произойдёт чуда. Соотношение результатов по моему очевидно. Другое дело что туринр для Локо и Зенита во всяком случае ещё не кончился так что соотношение может ещё измениться.

Ставр

Я не удивляюсь когда Тити говорит что 0 в ЛЧ (Спартака) ему важнее чем выигрыш КУЕФА (ЦСКА). (Если б 0 в ЛЧ был у Зенита Тити исходил бы говном на позор России.) Когда ты, человек здравомыслящий по большому счёту, говоришь что 0 в ЛЧ заметнее в Европе чем выигрыш КУЕФА, то кажется что ты выпил. Команды занявшие третьи места в группах ЛЧ (то есть имевшие далеко не нули) попадают только в 1-16 КУЕФА и бьются со 2ми местами групп КУЕФА. Это как официально оценивает соотношение турниров сама УЕФА. Турниры различаются, но не настолько как говорите вы. И выдумать отсебятину тут не надо - УЕФА даёт сама критерий для сравнения.

Тити

И то ... Я вообще не понимаю почему СМ за победу в любом матче Еврокубка получает столько же очков сколько другие российские клубы? Понятно и ежу, что он должен получать раза в 3 больше. УЕФА давно пора над этим задуматься.

Ёшкин Кот

Цифра 4 была к твоему примеру (про ЛЧ). Если же УЕФА действительно имеет такое же правило (прочитать не успел) для 8-командных отборочных ЧЕ, тем хуже для УЕФА. Однако перед матчем со Словакией тоже твердили что ФИФА имеет такое правило. Оказалось, ФИФА умнее ...

128.61.132.221
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Тити

А про клоунов, так Зенит тоже вон делал в прошлом году клоунов из Алемании ... толку то? Пусть себе Гимараеш с Бешикташем и дальше делают клоунов друг из друга ... бог в помощь им, и тебе тоже. Уже теперь даже место Зенита от результатов последнего дня не зависит.

128.61.132.221
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

А ещё Зенит набрал 9 очков в рейтинг второй Евросезон подряд. Стабильность - ... (далее по тексту). Впрочем в этом ЕВРОсезоне очков может быть ещё и больше.

Всего же у россии уже 7.75 и при этом минимум две команды в весне ...

128.61.132.221
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Тити

Я буду очень рад если дубль Бетиса или Русенборга будет возить Зенит в 1-16 так же как Гимараеш в Питере или Бешикташ в Стамбуле. Главное чтобы с тем же результатом.

А запас везения и невезения в мире как я не раз наблюдал величина фиксированная. В прошлом КУЕФА Зенит играл даже и лучше по качеству но получил свою долю судейского произвола (с Севильей) и невезения (с Лиллем). На этот год просто уже не осталось ... Лучше когда справедливость приходит позже чем никогда.

По поводу ЦСКА, хотел бы я видеть чтобы тут творилось если б Зенит сегодня проиграл? (А ведь его шансы на выход в следующий круг были б сильнее чем у ЦСКА сейчас?). Говоря твоими словами в этом случае, если ЦСКА выйдет таки в весну это уже будет не заслуга Газзаева и моего вывода не изменит. (Впрочем повторяю что этот вывод относится к локальному промежутку, а вообще то после такого сезона ЦСКА имел право и оступиться.)

128.61.132.221
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Поздравляю уцелевших на СК болел Зенита с первым в истории выходом Зенита в Евровесну!

Поздравляю всех болельщиков России с четвёртым подряд выходом российских клубов в Евровесну (за российскую историю такого прецедента не было). Стабильность показатель класса чемпионата.

Мои соболезнования Тити. Может теперь подбирать факты про дубль Бешикташа.

Мои соболезнования болельщикам ЦСКА и Денису Кораблёву. Всё-таки Газзаев успешно выдержал в европейском ритме не весь сезон. Что впрочем его заслуг перед российским футболом не умаляет.

К сожалению не смогу дать подробный анализ выступления Зенита за сезон сразу из за занятости в ближайшие дни. Обещаю сделать это либо в начале следующей недели, либо если не успею - по возвращении из командировки ещё через неделю.

128.61.132.221
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Тити

Х...й маешься. Тромсё просто более слабый соперник чем Лацио. Дело не в отношении к турнирам а в уровне конкретных соперников. Севилья же отнюдь не посадила на скамейку Савиолу.

Вообще жаль что я не собираю досье как Эндрью. Сейчас было б неплохо подобрать твои цитаты пред и после жеребьёвки о том как тебе хотелось бы посмотреть на игру Зенита с крепким и добротным середнячком Англии Болтоном, с неудачно выступающей в Испании Севильей - и сравнить с тем что ты говоришь про эти клубы сейчас. Факты подгоняются к концепции с быстротой молнии. Думаю что если Зенит когда нибудь выиграет ЛЧ, то окажется что уровень её неизмеримо упал и все соперники выступают в ней дублирующими составами ...

В последних 3х матчах ЧР у Зенита стоял второй воротчик Малафеев - значит ли это что Зенит играл дублем в ЧР?

 Страницы:1 2 3 4 482 483 484 485 486 487 488 489 490 492 493 494 Предыдущая | Следующая 

  © 2007 Sport-Clubs.org. NekoVision