Эндрью

насчёт компании не спорю, а вот насчёт вранья, приведи цитату. Я конечно не исключаю что где то кто то мог разок и сказать, но как постоянный термин, это сочетание по отношению к СМ регулярно не применялось. А прицепилось именно в 90е.

Как я рад твоему мнению про Клинсманна! То есть я как раз именно значит правильно всё понимаю. Мне то именно эта сборная Германии понравилась больше всех предыдущих с 90 года, а уход Клинсманна как раз показался странным. Если б ты сейчас тоже ему огорчался я был бы в недоумении ...

Но на самом деле я не поклонник Германии, поэтому действительно хорошо, что Клинсманн уходит, а особенно хорошо если придёт Фёллер, у которого кроме того что он прушник (тоже конечно фактор), особых достоинств как у тренера как я понимаю нет.

Ёшкин Кот

Среди португалов было немало индивидуально хороших игроков, это верно. И вполне возможно что Вортманн тренер неплохой. Но очень легко было предсказать что ни фига у них не получится. И действительно ни фига не получалось. Нельзя составить команду ядро которой состоит из игроков одной страны в другой стране и дать ей тренера из третьей, к тому же никогда в этой стране не бывавшего. Ну не пойдёт у них хоть ты убейся. В разных странах Евросоюза может конечно такое и можно поскольку они постепенно перестают быть разными странами, и видели мы уже голландскую Барселону. Но в России такое работать не может, а для более подробной аргументации, можешь открутить мои оценки год назад когда это в ДМ только начиналось. Коротко, в это ядро уже больше никто не впишется, а само оно в российских условиях скиснет.

Так что прогнали Вортманна и разогнали португалов это как раз для вас хорошо. Что касается Сёмина не знаю. Возможно Шпалыч уже прошёл пик и скис как тренер. по возрасту вполне возможно. Но вероятно и то что просто ситуация теперь настолько запущена, что в условиях когда на неё накладывается и финансовый тренер просто нужно намного больше времени чтоб реально поставить игру. Вообще Сёмин тренер неторопливый. Его команды всегда росли очень медленно, но в итоге Локо например вырос в клуб европейского уровня.

Так что смотрите сами. Можете гнать, можете ждать. И то и другое риск. Такова жизнь ...

Но одна есть польза от федорычевского эксперимента. По крайней мере всем ясно стало что в момент за немеряное бабло готовую команду не купишь.

Верно, я имел в виду что Динго про ОИРа сказал. Я пардон когда писал вашей дальнейшей дискуссии не видел, да и сейчас не вник ...

Динго

Во-первых, это вопрос интерпретаций: если Ч не был главным, почему он диктовал? Понятно что сейчас болелы СМ свалят всё на Ч. Кто им Ч и кто ОИР?

Но главное для меня вот что. ОИР не смог работать с 3 разными президентами в роли тренера. Во всех случаях вроде они не тех покупали кого он хотел. Значит либо он врёт, либо просто не умеет работать в роли тренера по крайней мере в части селекции не являясь и президентом. По большому счёту это одно и то же.

Тити

Ага, особенно Гусев наткнулся на жлобство Червиченко ... то-то ОИР его потом на ЧМЯК не взял. Это такие же сказочки для детей дошкольного возраста. Да вся эта линия скупки сброда уже до червиченки наметилась, если внимательно то посмотреть. Об этом кстати ещё плоть от плоти кровь от крови Ярцев вполне прямо высказался. И не странно ли что куда ни пойдёт ОИР - в СМ ли, в Сатурн ли, в ДМ ли - везде одно и то же: игроков покупают без его ведома и согласия? Как то очень туго мне поверить в эту сказку ... Просто ни х...я ОИР сам не понимает в селекции. К нему как в монопольный клуб шли раньше и так, селектировать не научился - не было надобности.

Динго

ИМХО, ты неправ. Россия достаточна интересна сейчас многим в Европе, в первую очередь Москва и Питер. Есть немало таких кому интересно поиграть в ней пару лет, особенно если при этом и в Еврокубках можно светиться. (Кстати луккареллевскому Ливорно подальше до Еврокубков чем Зениту). Конечно Рональдинью вряд ли поедут. Но и игроки уровня Лимы пока в силах вполне могут сослужить полезную службу.

С другой стороны, я не настаиваю чтоб обязательно были из ведущих чемпов. Из среднего чемпа но мотивированный и сильный игрок как Хаген вполне меня устроит. Это вот и называется стратегией селекции. А если список приписываемый Адвокату верен, в нём я серьёзной стратегии не вижу.

Динго

А вот Вас, сэр, попрошу ... мудаков много, а Moose один.

ДМ развалили до Сёмина. Сёмин пытается заново составить, это у него не шибко тоже получается. Я вполне допускаю что и Сёмин как тренер истощился тоже. ОИРу однако это не помогает.


С зарплатой при ОИРе было нормально, ни один португал не жаловался. Когда 16 млн бухали за одного Манише, уж вряд ли на зарплату не хватало.

Тити

Мне известно что ОИР сказал это когда уже ушёл. Но пока оставался он говорил что они покупают хороших игроков и создают хороую команду.

Я не верю поэтому словам ОИРа что весь этот сброд покупался без его желания и тем более ведома. Да и не может этого быть, если логически рассудить. Взять как-никак с тренера с именем, сколько там кратного чемпиона России, и без его ведома покупать ему состав? Федорычев и Заварзин может не футбольный спецы, но и не законченные идиоты, и если б они прицеливались на бразильского тренера с самого начала, они не заключили б контракт с ОИРом прямо перед этим, а поставили б какую временную фигуру скажем Кобелева. Так что вне сомнения поначалу ОИР если и не выступал с такой инициативой, то подписался во всяком случае под этим дурацким проектом португальского Динамо. Ушёл же ОИР потому что ни х...я не получалось и он знал что если не уйдёт то вот вот погонят. А потом уже стал делать вид что якобы был не согласен с руководством по кадровым вопросам ...

Сейчас же в ДМ совершенно другая ситуация. Если ОИРу была зелёная улица то сейчас как выясняется зарплату нечем платить. подойти к Сёмин с теми же мерками что к ОИРу поэтому невозможно.

МП

Сам Мутко никогда не говорил что он рассматривал Адвоката на сборную. Это только слухи. более того, когда Мутко спросили с его ли подачи идёт Адвокат в Зенит, у него вырвалось - Да разве я буду своему клубу желать плохого? Вы бы сами посмотрели кто тащит в Зенит ЭТОГО Адвоката!

Так что боюсь на чутье Мутко надеяться в данном случае нечего. Разве только на чутьё Кости Сарсании ...

Тити

Не ломись в открытую дверь. Пока никто из зенитовских поклонников на СК не выразил восторга от того что происходит в команде.

Хотя и присуждать Зениту пальму первенства там где он её не заслужил не надо. Федорычев покупал в Португалии не только Манише и Коштинью но и всякое говно которого сейчас и фамилий не вспомнить. И за Манише он платил 16 миллионов, а 6-7 - это как раз то что он платил за говно. Так что путь проторен и к сожалению результат известен. Причём к протариванию пути приложил ни кто иной как тогдашний тренер ДМ ... фамилию напомнить?

Что касается самого Лукарелли он бы может как раз был и не плох сам по себе. Это я бы сказал вариант Лимы, то есть пример когда сравнительно возрастной игрок из чемпа Италии пару сезонов весьма успешно доигрывал в ЧР имеется. К тому же Лукарелли играл и за сборную (пусть и только 2 матча, но ведь это за скуадра адзурру). И в расширенный список кандидатов на ЧМ входил хотя на турнир в итоге и не поехал. И нападающий ЗХениту как раз нужен - во первых хватит уже как собаки на сене держаться за одного Кержа, во вторых не факт Шава пойдёт во вред возвращение в середину поля (именно там напомню он начинал у Деда). То есть сам по себе отдельно взятый Лукарелли был бы может и неплохим приобретением, при условии что он действительно хотел бы играть за Зенит. Но именно по этому пункту как я понимаю сильные сомнения.

Но беда не в Лукарелли, а в общей стратегии. Если озвученные Миколой слухи верны то это будет конечно х...ня а не Зенит, что впрочем после того в какой форме было произведено расставание с Петржелой уже и ожидалось ... Однако что же нам остаётся кроме того как верить в команду?

Ёшкин Кот

Петржелу и Кержа я ругал только по доброму, воздействовал позитивной так сказать критикой, желая им стать лучше. А вот Фурсенко и Ко от меня достанется иначе, если так дело пойдёт и дальше, да и Адвокатов не пожалеем.

Ведь даже полуфинал Германия-Италия, который потом так превозносили в прессе, состоял из 90 минут тягомотины и только потом - получаса интересной игры в овертайме.

Финал конечно в этом смысле выдался поинтереснее плейоффс в целом, да и матч за бронзу живенький (как впрочем и часто матчи за бронзу). Но в целом, если скажем сравнить этот ЧМ с последними ЛЧ, тоже ведь турниры собирающие соперников экстра-класса - так намного менее интересен он был для зрителя. А по замыслу ЧМ как футбольного праздника должно быть ведь наоборот.

Мне кажется часть проблемы в том что слишком рано начинается этап плейоффс состоящий к тому же в каждом раунде только из одного матча (а не двух как почти до конца в ЛЧ). В результате сильные соперники встречаются с сильными в основном уже только на этом этапе, а здесь цена матча слишком велика, вылетать никто не хочет, ну и команды зажимаются, осторожничают, пока не дойдёт до последних стадий, выход в которые уже сам для некоторых успех, ну тут они могут позволить хоть чуть подраскрыться.

В этом смысле была бы может лучше круговая система второго этапа, как в 74 и 78 (но не в 82) дающая право хоть на одну ошибку. Но как её распространить на 32 команды не приложу ума, уж слишком много матчей получается. Да и плохо совсем убирать кубковый компонент как тогда, открывается потенциал вывода через договорняки и пр.

Я бы вот так видел. Первый этап как сейчас. По 2 команды из смежных групп составляют группы второго этапа (4 по 4). Матч между двумя на 1 этапе учитываются. Играют ещё 2 матча. Два лучших каждой группы выходят в четвертьфиналы где уже рубятся по кубковой. Тогда добавляется всё же один матч между грандами в каждой группе на 2 этапе где можно оступиться, а значит и рискнуть. Это уже было бы много. Но тогда дистанция увеличивается до 8 матчей, а все стонут что мол и 7 много ... А если выводить по 1 команды из группы, так это тоже самое будет что сейчас, поскольку оступиться будет нельзя - цена матча 2го этапа будет равнв кубковой ... В общем, ума не приложу.

Ну что ты. В 98 был целый ряд великолепных матчей, таких как Германия-Югославия, Аргентина-Англия, Бразилия-Дания, Хорватия-Германия, Голландия-Югославия,Голландия-Аргентина, Голландия-Бразилия. Парагвайцы, французы, нигерийцы в некоторых матчах показывали интересную игру. Финал получился каким то односторонним, это да. Но вообще то это был великолепный чемпионат. В 2002 интересными были целый ряд матчей первого этапа, такие как Сенегал-Франция, Бразилия-Турция, интересные матчи были в аргентинской и корейской группах, матч Корея-Италия, четвертьфиналы Бразилия-Англия и Германия-США выдались весьма приличными. Конечно из за раннего вылета лидеров были и некоторые пары на поздних этапах которые уровню этапов не соответствовали как например Сенегал-Турция. Но если он уступал двум предыдущим по качеству футбола, то по крайней мере был довольно эмоциональным и предсказуемым. Нынешний же был весьма пресказуемым на первых этапах, поскольку лидеры в основном легко били аутсайдеров. На последующих же этапах конечно он был в какой то степени непредсказуемым, но это была непредсказуемость лотеерейного типа потому что равные по силе команды побеждали друг друга в основном не из за лучшей игры, не за счёт тактики или физики, а в силу лотереи (послематчевых пенальти) или судейских ошибок, или и того и другого. Главное что игра в основном была осторожная, закрытая, удовольствия не доставляла. К примеру взять матч Франция-ФРГ в 82 году который долго был для меня эталоном футбола. Конечно и там не обошлось без лотереи и судейской ошибки. Но зато сам матч был острый, боевой, с захватывающим сюжетом. А сейчас? Красивая игра была только временами на ранних этапах когда сходились неравные по силе партнёры как Аргентина-Сербия. Но это ж тоже эталоном не назовёшь поскольку соперник почти не мешает. А потом - сплошная тягомотина защитного футбола ...

Cloud

Финал то как раз был ничего. Но вот чемпионат скучный. В перечисленные тобой годы финалы действительно были от среднего до скучного. Но зато сами чемпионаты интересные. Я потому и говорю что Матерацци символ не столько финала сколько чемпионата в целом.

Я ж забыл что ведь и он же поучаствовал и в том эпизоде за который пеналь назначили (убрав ногу, что не помогло). Жертва результативной судейской ошибки, потом наоборот бенефициант другой ошибки, провокатор вызвавший удаление лидера противника и наконец автор game winning penal'ty (то есть с которого Италия повела и уже больше сравнять не дала) - ну прямо всё в одном лице. А ещё оказывается и безграмотный ...

Самое то интересное что если б был здоров Неста Матерацци наверное бы не играл. Глядишь Италия и не выиграла бы ...

Я так смекаю Зизу этим боданием начал свою политическую карьеру. Надо ж что то делать по окончании футбольной ... Предусмотрительный человек.

А Матерацци поклонники Зизу с ближнего Востока уже убить обещают ... это у них запросто. Даром что безграмотный ...

Мюллер

Да не, журналюги они знают что пишут. Они пишут то что понравится власти. И в данном случае тоже ...

А если коротко возможно СМ и был в каком то смысле народным в прямом смысле в 80е. Но никогда так в те годы в печаьти не назывался. А вот именно в 90е когда к нему прилипло название народная команда, он уже был народным в моём смысле.

Мюллер

Я хорошо помню 80е и не возражаю что СМ был тогда весьма популярен, и соперничество СМ и ДК действительно захватывало всю страну. Правда мне кажется что не столь много было у СМ действительно болельщиков, сколько просто людей в противостоянии ДК и СМ симпатизировавших одной из сторон. Я и сам например до перехода Швецова симпатизировал См, а позднее во второй половине 80х (и гораздо в более сильной степени ДК), хотя Зенит всё равно оставался на 1 месте, и не уверен что эти симпатии можно в полной мере назвать болением.
(Правда в случае ДК было очень близко к тому, тем более что после изгнания Садырина я не то чтоб перестал болеть за Зенит, но был как бы крайне обижен на него; к тому же и Украине я человек не чужой.)

Но термин народная команда получил распространение именно в 90е, и связан не с истинными поклонниками СМ, а в основном с тем шлаком что в пору успехов пристал к сильному. Я отнюдь не утверждаю что это относится к тебе и другим посетителям СК. (Даже Тити при всей его одиозности любит См видимо искренне хотя мне не совсем понятно любит ли он именно СМ.)

По второму пункту. Действительно я начал болеть не за клуб а именно за Питер. Но если скажем сейчас в Питере появится другой клуб премьер-лиги, то я останусь болельщиком Зенита. Когда пытались воссоздать Динамо я это очень хорошо почувствовал. То есть это не всё так просто.

"Это многое объясняет... Например, потерю интереса к Зениту в низших лигах, как только клуб перестает быть поводом для гордости, на него чихают?"

Как и что это объясняет мне не вполне ясно. И в низших лигах Зенит остаётся питерским, и питерцы продолжают за него болеть. Чихали на клуб городские власти, но это вопрос уже к ним.

Другое дело что ведь и питерцы в массе подвержены той же психологии о которой я говорил. И если к примеру твоя команда играет в низшей лиге, а ты следишь за высшей то надо ж там за кого то болеть. А там надёжнее за сильного ... Вот и начинает лужский мальчик Быстров с детства болеть за СМ ... отсюда и комплектуются болелы народной команды.

Кстати я совсем не уверен что СМ сохранил бы своих болел в 70е окажись он в первой лиге больше чем на сезон. Правила человеческой психологии одинаковы для всех.

Золотой мяч Зидана - вот это действительно скандал. Понятно конечно что как и с Каном в прошлый раз, решение было принято до финала, или по крайней мере до его окончания. Но тогда ладно, поговорили и обстоятельства забылись, а вот сейчас ...

Надо отдать должное - Зизу смог уйти из футбола как никто, закончив одновременно краснной карточкой и Золотым мячом. Впрочем может теперь он как раз и не уйдёт?

Тити

Ты будешь смеяться, но очень вероятно что ЧР действительно начинает буксовать. Надо смотреть на динамику в ближайшие годы, но я не удивлюсь если черех год-два вывод окажется именно таким. Дело тут впрочем не в местах Зенита, а в том в том что подъём связанный с устранением монополии и вбухиванием бабла в целый ряд клубов сыграл свою положительную роль, но теперь начинают работать другие механизмы. И это бабло становится контрпродуктивным, потому что домашние игроки могут вкусно есть и сладко спать не особо себя утруждая и за рубеж ехать и горбатиться стимула особого больше не имеют. А приезжающие легионеры не подымаются выше определённого уровня. Как мы видели на примере Видича и Манише (а это ещё далеко не Каннаваро и роналдинью), уже игрокам такого класса ЧР надолго не интересен. Поэтому надро чесать репу в плане того как дальше подымать уровень ЧР и российского футбола. Уже просто одного бабла здесь недостаточно будет.

Мюллер

Это не называется народность. Это простой инстинкт доставшийся нам от обезъяньих предков, тяга к сильному. Болельщики из тех мест, где собственных команд за которые можно было бы болеть нет, выбирают того у кого в их глазах есть значительный шанс победить.

Более выражено конечно в России потому что к примеру в Италии или Испании практически в каждом регион есть своя команда. В России же где половина команда премьер-лиги (в соответствии с распределением власти и бабла) собрано в Москве и Московской области, естественно болельщики обездоленных регионов выбирают из этих команд кто посильнее ... Посиди СМ в дерьме подольше, и градус его народности резко уменьшится.

Вот к примеру за неимением в числе участников ЧМ России СКшники болеют – кто за Аргентину, кто за Германию ... Становятся ли они от этого более народными командами чем скажем Австралия или Швеция? Шибко сумлеваюсь ...

блестящего ЧМ 88 = блестящего ЧЕ 88

Володя

Я думаю это не так просто с Малофеевым и Лобановским.

В начале цикла Малофеев разогнал большинство ветеранов и делал ставку на минчан и днепровцев, но у них одних не пошло. Тогда он собрал более сбалансированный состав, вернув Блохина, Черенкова, Бубнова, Чивадзе и добавив Заварова. Этот состав успешно закончил отборочные и начал готовиться к ЧМ. Возможно что он имел неплохие перспективы. Возможно что первые неудачи в товарняках и объяснялись малофеевской стратегией физнакачки. Но дальше то произошло следующее. Поскольку сборная проигрывала а ДК выигрывало и триумфально шло к КОК на Малофеева стали давить чтоб он вводил больше киевлян. Он и стал включать новых киевлян – Беланова, Раца, Яремчука, Яковенко ... Но только они в одном ритме со сборной не готовились, и к тому же привыкли к другому футболу, а кто то из кмевлян возможно сплавлял Малофеева сознательно. В результате когда в основе стало выходить по 8-9 киевлян, Малофеев потерял управление командой. И последующие неудачи в товарняках объяснялись уже этим. Так что отставка тренера стала неизбежной. А киевлянам выведенным на пик в другом режиме, хватило сил на начало турнира но не на продолжение.

Лучший игрок по мне Каннаваро. Пирло хорош но победила Италия разрушением а не созиданием. Каннаваро больше подходит к образу этого ЧМ. Раньше защитников признавали лучшими – точно Беккенбауэра в 74 и кажется Мура в 66 (правда приза Золотой мяч вроде не было ещё).

Володя

Я согласен с тем что вопрос далеко не однозначен. Я не согласен с позицией людей считающих что однозначно есть только два мнения - их и неправильное.

Всё, пошёл домой отмечать американский праздник. Всех косвенно причастных поздравляю, и до среды. Вперёд Италия! (из двух зол выбираем наименьшее)

Sergej

а тебя не затруднило прочитать вот это:

Volodya ( 2006-07-03 20:43:39 ) (207.254.27.35):

и вот это:

Volodya ( 2006-07-03 21:12:06 ) (207.254.27.35):

И может быть даже потратить немножко времени чтоб сходить на сайт указанный Володей?

И может стоит ответить прямо на мой вопрос - так считается ли игрок в офсайде если он получает мяч от соперника? Тем более ответ на этот вопрос Володей дан и на сайте процитирован. И прочесть его можно и не х...я от слова пас.

Меня честно говоря сильно удивляет как после этого можно ссылаться на объяснения твои и ДуХа. Видишь ли повидимому в Нете существует не один сайт с правилами. И не всегда достаточно провести 5 секунд на одном сайте.

Но впрочем вы хрена лысого признаете свою неправоту. О неспособности признавать ошибки другими больше всех обычно кричат те кто сами никогда и ни при каких обстоятельствах этого не сделают. И ты и ДуХ будете хвататься сейчас за отдельные слова и хуеть. Хуейте, ребята. Бог в помощь.

А официальных протоколов ФИФА где Норвегия выше России уж извини не видел. В официальном справочнике по ЧМ 94 который видел она ниже. Впрочем повторяю в сотый раз - роРоссия в 82 году в восьмёрке по любому в том числе и поэтому подсчёту.

Макс-Днепр

Парагвай выше Тринидада именно потому что занял более высокое место в группе. А рассуждения о времени вылета относились к другой системе и к группе с нечётным числом команд. Но опять повторяю для непонятливых - СССР в восьмёрке в 82 году по любому принципу расчёта - и по месту в группе 2го этапа, и по числу очков на 2м этапе, и по общему числу очков, и по времени вылета. С чем ты тут споришь, понять трудно.