Поляк

Кстати не надо лелеять свою манию величия - я тебя олицетворил не с Россией, а с теми в России кому доставляет удовольствие когда они в говне не одни. Это безусловно не вся Россия, хотя конечно неотъемлемая её часть. На всякий случай, ничего личного, ты в данном случае - не сам по себе Поляк, а фигура речи.

Поляки

С кем мне себя ассоциировать, это не вопрос моего выбора или желания, а определено моим рождением и воспитанием. Я так же точно не могу ассоциировать себя с кем то другим, как не могу к примеру стать из человека слоном.

Другое дело чято ассоциировать себя со страной или народом не значит для меня закрывать глаза на проблемы или недостатки этой самой страны или народа, или поливать говном всех тех чьи правительства имели несчастье в данный момент с правительством этой страны не поладить. А тем более тех, с кем мои пути в жизни так или иначе пересеклись, и кто дал мне возможность выжить профессионально а во многом и буквально в тот момент когда моей стране было на меня начхать.

Что касется пиндосов, то хотя на этом чемпионате они ужвы и пососали, но всё же не на таком этапе и не с таким смаком как страна с которой я себя ассоциирую. А впрочем если б у ОИРа перед пососом на ЧМе был выход в четвертьфинал как у Арены, я бы ей-ей простил бы ему посос.

Володя

Но зато выиграть у Швейцарии Украине даже бы легче ... хотя я бы предпочёл чтоб команда Дика Адвоката вышла во второй этап, а то уж мне совсем как то за Зенит неспокойно.

Но увы, курица не птица, Адвокат не Хиддинк ...

Поляк

В силу твоей лаконичности, не понял где ты меня забыл. Но рад что вспомнил.

Что стыдиться за выход других куда-то как у тебя, что радоваться провалу других на более высокой стадии чем вылетел сам как у Мюллера - это в общем типичная позиция тех кто сами сидят в говне и никуда не выходят. Мне лично не стыдно а даже радостно за Украину. Не было б стыдно и за ОИРа если б он вышел во 2й этап хотя бы и так. Стыдно за то что - не вышел.

Ставр

Если класс Испании выше чем у середняков и ниже чем у грандов, это примерно и ставит Испанию на ту позицию о которой тебе талдычили большевики.

Ё. Кот

Объективно - это например сравнить так: последние 2 цикла при Романцеве - 3е место в группе и выход в ЧМ с вылетом из слабой группы, первые 2 цикла после Романцева - выход в ЧЕ с вылетом из сильной группы и 3е место в группе.Осталось так же плохо но хуже не стало.

Кораблёв

А мне вот так и непонятно что же произошло в 2002. Я и тогда говорил что кроме обычных флуктуаций ничего не произошло.

Мюллер

Надо полагать что это у ганцев ум не средний а выдающийся? Ну-ну ...

Впрочем именно России именно сейчас очень адекватно радоваться поражению Америки ... вполне в духе российского менталитета.

Мои поздравление Украине - первой команде СНГ после распада СССР, которая преодолела рубеж группового турнира.

Качество игры сегодня конечно порадовать не может. Такой же онанизм как и у ОИРа с тем же Тунисом 4 года назад. Вместе с тем не будем забывать что Тунис не создал совсем нечего, и поэтому выхода всяко не заслужил.

Результативной судейской ошибкой в полной мере можно назвать неназначенный пенальти за руку Воронина (хотя уверен при этом что и большинство игроков не увидели этой руки то есть эпизод для судьи непорстой). Пенальти на Шеве спорной, но толчок сзали бесспорно был, хотя мне кажется что упал Шева не из-за него. Удаление оправдано - первая жёлтая за явную симуляцию, вторая за рубящий удар в ноги сзади, не попрёшь. В целом судью можно обвинить в недостаточной квалификации, но вряд ли в предвзятости. (При этом американские комментаторы болели за Тунис очень откровенно. Урок тем на Украине кто ждёт что Запад примет их с распростёртыми объятиями. Фигушки, своими всё равно не будете. Но это к слову.)

Тити, не волнуйся, у ОИР и таких побед на ЧМ не было. Так что Бог уже уберёг. Везёт тому кто трудится и не ссыт, а не опускает руки и говорит что вот уже и выход на ЧМ - успех.

Cloud

А мне как быть? Я ведь помню Мюллера. Вот рассказывал детям ... внукам думал рассказать, а тут прости Господи вылез какой то Зубастик.

Вот ужо до внуков доживёшь, поймёшь ...

Ставр

Мне кажется у тебя не без перебора тоже. Вряд ли адекватно давать Европе более 2х команд в группу. Я бы сказал так: Европа - 16, Америка (вся) - 8, Азия и Океания - 4, Африка - 4. И жеребиться легко. В Америке делать или общую жеребьёвку, или переходные матчи между Югом и Севером (первое лучше).

Или другая альтернатива, полвина мест распределяется по континентам (по указанным нормам делённым на 2), а вторая определяется в межконтинентальных группах. Ну и квоты уточняются каждый раз в зависимости от чила команд вышедших в 1-8.

Да, жалко американцев ... Играли лучше Ганы, а пеналя не было ... (Ау Родион - опять одну россию забижают, и только с хозяевами?) Но справедливости ради, без пеналя была бы всё же только ничья, а её бы не хватило. И моменты свои надо реализовывать. И нехер держать на поле за прежние заслуги никакущего донована, когда в запасе есть быстрый Вольф. Так что, не без некоторой увы и справедливости.

Жаль. Чуть не первый был чемп за которым всерьёз изрядная толика народа здесь следила. Теперь интерес может и снова упасть ... Не любят в Америке не побеждать ...

А Гана разочаровала. Защита херовая, в атаке если б не ошибка рейны так считай ни момента. Похоже что кончились они на чехии. Еслми так пойдёт, бразилы накидают им полную кошёлку.

Ну, Володя, и ты туда же.

Разве 4 года назад судья помог например Франции? Или скажем Германии в матчах с Хорватией в 98 или с Болгарией в 94? Чем лучше Италия и хуже чехи?

Судья может конечно помочь кому то в принципе, но кому именно, это предсказать не дано.

Итальянцы скорее всего выйдут, но просто потому что сейчас они объективно выглядят сильнее чехов.

Родион

Видимо всё же невнимательно читал, потому что оговорка о том что это имеенно вывод из логики Ставра а не моё мнение следовала сразу после цитируемой тобой фразы.

Не надо думать что российский менталитет выветривается если ты не живёшь в России. У некоторых даже наоборот.

В моих фразах о Корее и системе никакого противоречия нет. Корее помог в одном матче конкретный судья. Это бывает сплошь и рядом и не с хозяевами. Нет никаких данных что он действовал по указки ФИФА. А допинг, это твои домыслы. Физику накачать можно и по другому. Про Зенит Морозова вон тоже кричали про допинги, что ж каждому крику верить?

Хочешь примеров неназначенных пенальти повлиявших на результат? пожалуйста с того же ЧМЯКа: когда в четвертьфинальном матче США-Германия мяч на линии ворот попал в руку Фрингса и отскочил. Почему то американские комментаторы ни сейчас ни тогда не плакались об этом на весь мир, а дело шло не о малом - матч так и закончился в один гол.Тоже Германию по приказу ФИФА выводили в полуфинал? Не удивлюсь если ты так и скажешь, а впрочем, если б ситуация была обратной, ты б сказал что американцы всё купили. Это вот и есть российский менталитет который никакими годами в Японии не выветришь. Извиняй - ничего личного. (Сам страдаю этим - но по крайней мере осознаю и борюсь.)

Ещё примеров неназначенных пеналей, вот на этом ЧМ чтоб далеко не ходить на Креспо в матче Аргентина-Сербия. Ну он то конечно не повлиял на итог, ну так были и такие что повлияли - поскольку не в матчах России о них не плачутся годами и они забылись. А наоборот - был ли пеналь Японии в матче с Хорватией? Я шибко сомневаюсь - хорошо что Кавагучи его взял. А знаменитый пеналь на Джеррарде в финале ЛЧ Милан-Ливерпуль в прошлом году? он решил в сущности имсход, а ведь хотя конечно нарушение формально было, такой пеналь даёт один арбитр из десяти ... Ну конечно, понимаю, всё решено было и заранее отдано Ливерпулю ...

Судьи тоже люди, и они во-первых сплошь и рядом ошибаются, а во-вторых, о ужас, ещё могут иметь и симпатии ... Искать за каждой судейской ошибкой или даже предвзятостью руку ФИФА - глупо и смешно.

Моя реплика о том что Японии было всё равно выйдет Бельгия или Россия относилась именно к последнему матчу, и занять 3е место к этому времени Япония никак не могла. Так что споря с этой репликой и не споря с тем что ОИР сам виноват в невыходе потому что не смог добиться ничьей с Бельгией ты противоречишь сам себе.

Но некоторые проблемы в обороне у Англии есть. Особенно над расстановкой при угловых надо Свену поработать. Мне не понравилось как играл Кэмпбелл заменивший Фердинанда; как то он выпадал. И Робинсон не внушает спокойствия. В эпизоде где Терри принял удар, я бы сказал что Робинсон лоханулся.

Англия хорошо играла, но голы пропустила какие то странные, особенно второй. Однако нужный результат достигнут, и теперь немцы будут мордовать шведов, а Эквадор Свену и его команде должен оказаться вполне по зубам.

Вообще форму Англия набирает постепенно ... всё как надо.

с сaмoгo нaчaлa циклa не претендoвaлa бoлее,чем нa 4-5 местo в свoей группе - вообще то Латвия начала цикл участником предыдущего финального турнира ЧЕ.

Тити

"Oбъективный ты нaш ..."

Мне нравится изменение твоей лексики. Таки смотришь на тех кто с тобой разговаривае. Глядишь ещё немного, и почти на человека станешь похож. не зря, значит, работаем ...

Тити

Не дождёшься: не могу объяснить феномена которого нет. 3 место в отборочных бывало и раньше, ЧМ или ЧЕ - не принципиально, кто виноват тогда и сейчас - совсем другой вопрос.

Ё. Кот

По мне сборная ОИРа на ЧМЯКе настолько убога, что более убогой быть нельзя. Проблески в единичных матчах бывали как у ОИРа так и после, например Ирландия 02 у Газзы, Швейцария 03 у Ярцева, а сёминская сборная прилично сыграла дома с Латвией и если хочется сильных соперников то товарняк с Германией. ОИРовские проблески в официальных после единичного эпизода с Францией - тоже не с топовыми соперниками.

В целом же игры как не было так и нет. Лучше к сожалению не стало, но и хуже тоже.

Чья вина в послеОИРовский период, я думаю тут много факторов, но тренеров не в последнюю очередь. Газза после бодрого начала зарвался, захотел усидеть на 2 стульях, потащил своих, и из за совместительства потерял управление сборной. Ярцев просто оказался слабым тренером, но обладавшим здравым смыслом, которого хватило на выход из группы (тем более что вопреки воплям, положение вовсе не было столь беспросвестным как его представляли ОИРопоклонники). Дальше у него закружилась голова, и поехало ... Сёмин, по натуре, неторопливый строитель, собирающий потихоньку и по кирпичику. Он может мог бы добиться определённого результата получив сборную перед началом цикла; к роли спасателя на переправе оказался не способен. Вот сейчас придёт Хиддинк, посмотрим что может сделать грамотный и объективный тренер.

Второй фактор как отметил Володя это искусственно завышенные зарплаты отнимающие у игроков стимул. К чему ломаться за сборную, засвечиваться в Европе, если дома можно вкусно есть и сладко спать и так, и не нужно никуда ехать? Этот фактор уже начинает сказываться и в хрккее, важен он и в футболе. Много бабла не всегда хорошо, важно ещё чтоб платили его за дело. Это оборотная сторона финансового укрепления ЧР. С ним не легко будет справиться и Хиддинку и вот тут надо руководителям чесать репу. Хорошо когда отток за рубеж не носит массового характера, но плохо когда в суперклубы не едет вообще никто. Опыт показывает что без лидеров играющих в сильнейших клубах Европы успеха сборные добиваются редко. (Во времена ОИРа этой проблемы не было ещё, и засветиться в Европе было для игрока важно. Ему не приходилось иметь дела с такими мотивационными проблемами как нынешним тренерам сборной. Более того, путь в Европу шёл только через СМ и сборную, и каждый старался тут показать себя. Тем характернее что успеха он всё равно не добился.)

Макс-Днепр

"В половине случаев, кроме тех чемпов, которые выигрывает Бразилия, чемпионом становятся хозяева."

Ну это несколько через край. Даже исключив Мексику и США, например ЧМ 90 выиграла не Италия но и не Бразилия, а ФРГ. Сама Бразилия не победила дома в 50, уступив Уругваю. С ЧЕ примеров ещё больше, хотя бы и последний.

А вот пример с Бельгией на ЧЕ хороший, это как раз то чего Родион добивался когда просил дать ему пример невыхода хозяев.

Родион

Ты меня невнимательно читаешь. Равенство Японии и Аравии вытекает из логики Ставра, я подчеркнул специально что это продолжение его логики а не моё мнение.

Что касается теорий всеобщего заговора в которых всё расписано и хозяева заранее выходят из группы, они характерны в основном для российского менталитета. И в общем вполне адекватно отражают российскую действительность. Но не международную. Я хорошо знаю как обстоят дела в науке в обеих сиистемах, и думаю что экстраполяция этого на спорт вполне оправдана. Так вот, разумеется западная система заинтересована в выходе хозяев во 2й круг. И помогает им этом в частности посредством жеребьёвки, в которой Япония сеялась в одной корзине с лидерами, и соответственно попадала в более слабую группу без лидера. Этой помощи вполне было достаточно чтоб сделать выход Японии более вероятным. На этом однако же помощь закончилась. И на выход России из группы уже соответственно больше никак не влияла.

То есть обе системы конечно определённым образом преследуют определённые не вполне "спортивные" цели. Разница в том что ФИФА делает это вполне открыто а Россия - за кулисами. И привыкший к закулисной игре россиянин видит продолжение её и на западе. У страха глаза велики.

Ты можешь возразить что вот мол корее помогали и дальше. Но Корее помог с Испанией конкретный арбитр, это бывает. Италию же Корея прошла честно, я тут вопли итальянцев не покупаю. Во всяком случае Россию в группе сдал не судья. Вопли о неназначенном с Японией пенальти опять же следствие российского менталитета. на этом ЧМ такие впенальти в каждом матче и без участия хозяев. Да и вообще хозяевам было во всяком случае пох... Россия выйдет или Бельгия. В том что он не сумел в последнем матче добиться ничьей с близким по силе соперником (которому надо было выигрывать, и соответственно он был в худшем положении) - в этом виноваты не мифические заговорщики из ФИФА а лично сам ОИР.

Ставр

Кстати говоря применив твой расчёт можно легко доказать что Саудовская Аравия классом не уступает Японии. Действительно, обе команды по одному разу выходили в 1-8, обе не имеют побед над топами но имеют по одной над следующим звеном (Россия и Бельгия соответственно), и пр. В таком расчёте никаких оснований утверждать что разница в классе между Украиной и Аравией много выше чем между Россией и Японией нет. (Не то чтоб я сам думаю так, но просто чтоб продемонстрировать тебе изъяны твоего подхода.)

Ставр

Ты не соглашался про силу самих хохлов сравнительно с Россией. (Хотя назвав Россию в числе подграндов рядом с Испанией сам этому противоречишь.) Отсюда разница в итоговом выводе. В остальном расхождения нет.

Про сравнение Бельгии с Испанией, ну тут дорог8ой надо быть последовательным. Если сравнивать по максимальному итогу за всё время как делал ты то Бельгия по твоему же расчёту настолько же хуже Испании насколько четвёртое место хуже первого. А это согласись немало. Если по стабильности выхода на ЧМ-ЧЕ как делал Макс то опять же Испания много стабильнее Бельгии. Даже по матчам с топами, при всей абсурдности этого сравнения, получается неоднозначно - Бельгия просто сыграла их больше, отсюда и 2 победы. А вот если посмотреть собственно на уровень игры конкретных команд - Бельгии-02 и Испании-06, то мне кажется тут о чём то говорить просто несерьёзно ...

Ставр

Попробуем определиться.

"я определил по стабильности выходов на высокую стадию турниров 7 команд (6 чемпионов мира плюс Голландия), как гранды."

Отвлёкшись от неоднозначного слова гранд, согласен что по совокупности эти команды сильнее остальных.(Только они не обязательно были сильнее остальных в каждом цикле, поэтому нельзя мерять успехи и неудаче в конкретном цикле по количеству встретившихся топов - не топов. Но это в сторону.)

"А вот на 8-е место каждый может поставить ту кто ему больше нравится - Уругвай, Чехия(ЧССР), Испания, Россия(СССР). У каждой свои плюсы и минусы."

В принципе могу согласиться и с этим, но с оговорками. Если СССР здесь по праву, то Россия пока права быть его правопреемницей не доказала. Конечно хочется верить что это у неё просто спад на 10-15 лет, но вера не есть аргумент, так что до выяснения лучше её отсюда временно (надеюсь) исключить. Спад Уругвай, с другой стороны, уже очень продолжителен - за пределами внутренних турниров Южной Америки последние успехи это 4е место на ЧМ 70 и с натяжкой выигрыш Золотого кубка в 80. 25 лет срок слишком продолжительный чтоб списать его на временный спад, а копа Америка всё же не столь представительный турнир как нынешние ЧЕ. Так что думаю что Уругвай и Россия на сегодня из грандов (или подграндов) выбыли.

Остаются Испания и Чехия. Как я уже сказал расставлять эти команды можно по разному в зависимости от того чему придавать большее значение. но ясно что они стоят выше Бельгии, что собственно применительно к данному спору и требовалось доказать.

Хотя для конкретного турнира часто эти рассуждения малозначимы, потому что уровень конкретной команды в туринре может не соответствовать её уровню за продолжительный период. Важный показатель слабости российской группы на ЧМЯКе -то что обе команды вышедшие из неё выбыли уже в следующем раунде. Так что для окончательной оценки силы украинской группы надо ещё подождать дальнейшего развития турнира.

Ставр

Никто не может зарекаться что кто то есть и будет топом всегда. До 74го года не знали такой команды - Голландия (её последний ЧМ перед этим был кажется 38).
А Уругвай имеет даже 2 чемпионства и Золотой Кубок ... так топ он сейчас или нет? Вот тебе и всегда ...

В 72, первый цикл ЧМ который я смотрел, помню как наша пресса радовалась что в отборочных нам досталась Франция - вот мол слава Богу что не гранд ... А 4 года спустя очень опасались Венгрии, и с полным основанием - а где она сейчас?

И повторяю ещё раз, хорошо бы вам определить предмет спора, чтоб раз на людях спорите, так хоть было понятно о чём. Гранд - не гранд,топ - не топ, х...ня а не спор. Так сказать по ведению.

Джофф

Вот тут не понял. Кто именно жопа:

а) 2 тренера
б) их сборные
в) следующая градация?

Тити

"футбол в России на подьеме,а главный футбольный форум мира даже об этом не догадывается"

Ни х...я не догадывается. Только вот два тренера сборные которых сейчас имеют отличные шансы на выход во 2й этап после этого Чм отправляются работать ... не напомнишь куда? А так разумеется, ни х...я не догадываются ...

Между прочим английская пресса после матча Австралия-Япония материла свою Федерацию последними словаами за то что не сговорила Хиддинка принять сборную после ЧМ ...