Володя

Я сейчас через несколько дней уезжаю на 2 с половиной недели, так боюсь на большую дискуссию в Загоне не сподвигнусь, да и надо ж прочитать этого Гаряева ... Так что если не доберусь на этой неделе не обессудь - тогда к середине июня как вернусь (напомни если я к ЧМ забуду). Я в принципе open minded всякой ереси не чураюсь.

Ставр

Ну насчёт инопланетян, тогда они и обезъяну с собой привезли ... одна из центральных проблем современной биологии наклёвывается в том что на уровне ДНК мы настолько похоже с шимпанзе, что вообще уже невозможно понять где различие и есть ли оно - то есть больше ли оно между человеком и шимпанзе, чем между одним человеком и другим. То есть шимп не то что на другое семейство как считали раньше, а на другой близкородственный вид похоже не очень тянет ...

Так что вот проблема не там где её ищет Мулдашев а совсем даже наоборот.

Что

Володя

Вчерашний СЭКС был, но он уже вроде не открывается у меня ... Бентон знает толк в старых газетах.

Макс-Днепр и Ёшкин Кот

И ещё, по Фёдорову. Всё таки на ОИ 06 ехать, справедливости ради, он отказался сам. Правда отказ этот произошёл перед составлением заявки нв декабре, и он не носил общего характера, а был сформулирован так что именно сейчас Сергей не восстановился после травмы. И действительно в тот момент показатели Фёдорова были не ах. Но никто не мешал снова обратиться к Фёдорову после того как был травмирован первоначально заявленный Жамнов. Тем более к тому времени показатели Сергея уже резко шли в гору. Но этого не случилось ...

Однако конкретно в случае Фёдорова я бы винить Крикунова не стал. Здесь на мой взгляд скорее косвенная или даже прямая вина Генерального Паши. Другое дело что в практически аналогичной ситуации с Самсоновым виноват уже несомненно Крикунов.

Что касается Могильного, то в 96 когда он всё ещё числился заочно отданным под суд дезертиром странно что он на КМ 96 вообще поехал ... уж с ним то Родина обошлась так что вообще ничего ожидать и предъявлять какие то претензии не может.

Есть риск что это настоящее никогда и не наступит. = Есть риск что это БУДУЩЕЕ никогда и не наступит.

Ставр

Я устал про уровень туринров. Давай признаем что ты упрямее меня, и на сём разойдёмся?

со статистикой уступающей Ягру = со статистикой уступающей только Ягру

Ёшкин Кот

Не уверен что именно мне надо очухиваться по поводу Патеры и Прохазки. Я ОИ 98 смотрел и их там вообще не помню. Не отложились понимаешь в памяти. Такие вот лидеры ... Ягра помню, Гашека помню, Шлегра помню, из не-НХЛовцев помню Ружичку (впрочем бывшего НХЛовца), Допиту и Свободу (впрочем сразу после этого ставших НХЛовцами ...) А вот Патеру и Прохазку со статистикой уступающей Ягру чегой то не припомню. Ты часом Нагано с чем другим не перепутал?

Далее я никогда не говорил что между Михайловым и Крикуновым пропасть. Я только говорил что Михайлов лучше. Основываюсь при этом как на результатах так и на отзывах игроков. С другой стороны, Михайлов при его непростом характере, перепорченных отношениях с некоторыми игроками, изрядной грубости и склонностью к оборонительным схемам - тоже далеко не идеал тренера сборной в моих глазах. Но важно что всё таки Михайлов никогда не выносил свои разборки с игроками на публику и не отмежёвывался от них так сказать по классовому принципу (наши - не наши). Поэтому я могу в принципе согласиться с тренером Михайловым хоть и не считаю его лучшим вариантом, но с тренером Крикуновым (для сборной) - нет.

Далее как раз разгонять сборную никто и не предлагает. Тем более следующий главный турнир через 2 года (и это если КМ будет). Вполне можно работать с этими игроками на Евротуре, лучших из них взять на ЧМ. Кто то из них несомненно вырастет в ярких игроков - например мне нравятся Сёмин, Михнов ...
Но неприемлема позиция противопоставления наши - не наши поповедуемая Крикунова. Нельзя ориентироваться только на эту сборную как базу, она слишком слаба да и собрана во многом случайно. Игроки НХЛ должны находиться в поле зрения тренерского штаба точно так же как игроки СЛ, и скажем игроки этой сборной должны в нём оставаться и после того как в НХЛ уедут. Да и немало СЛовцев не поехавших на этот ЧМ по разным причинам не должны сбрасываться тоже.

Нельзя всё время жертвовать настоящим ради будущего. Есть риск что это настоящее никогда и не наступит.

Динго

Вообще то как игрок за карьеру, Могильный ничуть не ниже стоит тобою перечисленных, другое дело что сейчас его время кончилось, а у этих ещё нет. Но я не про сейчас говорил а в общем виде.

А вот в предателях он одно время ходил вполне официально, из Советской Армии ведь дезертировал, не просто так ...

Ну а про ЧМ 00, вот я и говорю. Чехи например ничуть не меньше по твоему насрали в душу болельщикам на КМ 96, не выйдя в четвертьфинал и проиграв при этом аж Германии. РОднако болельщики их за это не зачморили, и игроки через 2 года подарили им золото ОИ. А у нас такие ушаты дерьма вылили на НХЛовцев за ЧМ в Питере, что я удивляюсь как некоторые из них потом ещё в сборную ездили. При том что никто сейчас и не вспоминает, что: а) лучших то НХЛовцев на тот момент кроме Буре и пропустившего сезон Яшина там и не было, КС то продолжался; б) 10 игроков из 23 были из СЛ. Да если б даже те НХЛовцы которые приехали в Питер действительно там пили и гуляли (чего за 6 лет предметно не доказал никогда и никто), чего ж из за этого всех остальных чморить как класс? Не может русский человек без классового чутья, так воспитан.

Из 7 турниров на которых сборная строилась преимущественно из НХЛовцев (три ОИ, два КМ и два ЧМ. 00 и 05) в полуфинал не вышли только дважды. Но болельщики помнят не медали Нагано и СЛС а вот эти провалы. При том что игроки ли отвечают за провалы, если тренеры не знают как их использовать?

Но впрочем на Третьяка надежда есть, говорит пока всё очень разумно ...

Ёшкин Кот

Я думаю это ты СН запортил чтоб я ответить не мог ... Шутка.

Приходится вот здесь о хоккее.

Сегодня в СЭКСе пространная прессуха Третьяка с которой я согласен практически по всем основным пунктам. В контексте этой прессухи и наказание за неявки глаза не режет. По счастью вопрос о противопоставлении СЛ НХЛью и вопрос о создании чисто СЛовской сборной видимо на ближайшее время закрыты, и этот пункт свою соль утратил. (Причём всё произнесено корректно и без обсирания Крикунова.) Не зря всё таки я себя заставлял против этой сборной болеть.

А что ребята задорные и из многих выйдет толк если учить так я согласен. Только вот учат не на ОИ или КМ, и даже не на ЧМ ... А когда выучат, ведь немало этих выученных окажется во враждебной стране, и перейдут в категорию проклятого НХЛья ... И тогда заново учить новых, и снова сосать в четвертьфинале? Так вот и учим ... 13 лет.

А почему шведское и чешское НХЛьё играет а наше нет? А потому что Ягр и Гашек, Форсберг и Сундин - дома герои, а Фёдоров и Могильный, Зубов и Хабибулин - дома предатели. При том что были и у Ягра с Ко провалы, и у Сундина с Форсбергом, и ещё какие. Но их не чморили за эти провалы так как Буре и Ко чморили. И Ягр с Гашеком а вовсе не Патера с Прохазкой притащили Чехию к золото ОИ в Нагано. И прошлогодний чемпионский состав на ЧМ по большей части из локаутного НХЛья.

и ещё потому что Густафссон едва ли не столько же времени провёл в Америке в этом году как в Швеции, и с каждым кандидатом много раз лично переговорил, и матчи с их участием пересмотрел не только по телевизору (а наши то и по телевизору не глядят). Он не рассуждает об НХЛ стереотипами российских болел не высовывающих носа из своей деревни. Вот соответственно Швеция и дважды чемпион. И если на ОИ это золото принесли почти исключительно НХЛовцы то на ЧМ, по более низкому уровню турнира, много то НХЛовцев и не надо, главное - выбрать верно ...

Ну и мелкие комментарии. Моё БЫ было в том что сборная не прошедшая 1-4 на более слабом турнире уж на более сильным тем более этот этап бы не прошла. Это вполне логичная экстраполяция. Твоё БЫ было в том что хоть эта сборная и не прошла 1-4 на более слабом турнире но могла бы пройти на более сильном. это БЫ как ты понимаешь с дуба. Наши БЫ разного порядка.

И по факту. Набоков не отказывался от ЧМ. В принципе не мог бы: Сан-Хосе выбыл из КС буквально за день до четвертьфинала, когда Соколов был уже заявлен. Почему Крикунов склонял Набокова в числе возможных кандидатов ранее, это здравому уму не постижимо ...

Ставр

Ну если ты хочешь вернуться к истокам так и я ... Повторяю возражения к твоему рейтингу.

1) Хотя КЕЧ и ЛЧ оба являлись самыми престижными турнирами в своё время, им нельзя давать одинаковую балльную оценку. Состав ЛЧ значительно сильнее и ровнее чем состав КЕЧ и победа в ней в меньшей степени зависит от случая. Престижность ЛЧ тоже значительно возросла по сравнению с КЕЧ, не в последнюю очередь и из-за крупных денежных вливаний связанных с этим турниром.

2) Супертурниры (МК и СК) нельзя ставить на одну ступеньку с турнирами (все остальные) и давать эквивалентные баллы рейтинга, поскольку Супертурниры состоят только из 1-2 матчей, и участие в них зависит от результатов турниров. В лучшем случае за супертурниры можно давать бонусные баллы. Кроме того, относительный рейтинг супертурниров у тебя определён неверно. В 70-80е СК был не менее если не более престижен (во всяком случае в Европе) чем МК от участия в котором обладатель КЕЧ не раз отказывался, и играл финалист.

3) Соотношение между евротурнирами менялось на разных этапах истории. Надо оговориться что именно означают твои рейтинги: трудность (но тогда скажем ЛЧ однозначно не равна КЕЧ, а прежний КУЕФА пожалуй и равен КЕЧ если даже не выше его) или престижность (но тогда КУЕФА ниже КОК, кроме второй половины 90х когда КОК деградировал.)В разных случаях ты похоже используешь разные критерии.

4) Если ты оцениваешь победителей дифференцированно то дифференцированной должна быть и оценка финалистов. Валить все финалы в кучу на один уровень нелогично. Более логично, на мой взгляд либо не оценивать финалы вообще, либо включать в оценку тогдв вообще суммарные итоги турниров а не только избирательно финалы (но тогда это будет очень трудно считать.)

Кораблёв

Моя реплика имела тот смысл что я пишу о хоккее в основном на СН. Поэтому когда ввязываюсь в дискуссию и на СК то приходится повторять иные вещи дважды. А это вроде как бессмысленно ... Поэтому я тебя и звал поучаствовать в хоккейной дискуссии на СН. Там пишут к тому же Стас и Бентон, которые на СК сейчас не ходят.

Например мы перемывали тот пункт есть ли разница между результатами наших НХЛовских сборных и преимущественно СЛ овских. И по моей оценке, получается что есть. На пяти ОИ-КМ за период 96-06 наши по преимуществу НХЛовские сборные 4 раза вышли в полуфинал и дважды получили медали (при том что на КМ 96 матч за бронзу не проводился, то есть надо считать даже два с половиной). Это при том что им противостояли сильнейшие составы соперников тоже с лучшими НХЛовцами. На 9 ЧМ за тот же период (я не считаю ЧМ 00 и 05 по причинам указанным ниже) наши по преимуществу СЛовские сборные тоже 4 раза были в полуфинале и получили только 1 медаль. И это при том что соперники не выставляли сильнейшие составы (хотя % НХЛовцев был у них обычно всё же выше чем у нас). Разница между 4 из 5 и 4 из 9 на мой взгляд значительна. Локаутный ЧМ 05 и по составу) не менее половины временно свободных НХЛовцев) и по соперникам разумеется надо считать скорее в группе с ОИ-КМ, хотя в полной мере он всё таки на их уровень не вышел (и там опять же полуфинал и медаль). Единственно выпадающий из общей тенденции – ЧМ 00 где преобладали НХЛовцы (правда не все лучшие), но команда провалилась. Но общей тенденции один провал не меняет.

Так что разница значительна. И посмотри мой аргумент про футбол. Ведь аргентинцы и бразильцы предпочитает рассчитывать на измученных длинным сезоном игроков европейских клубов, а не наигрывать домашние составы к ЧМ. То есть, не нивелируется разница ... А тем более в хоккее где одновременно на площадке только одна великолепная пятёрка. И вратарь.

Другое дело что и “НХЛовские” сборные на максимум своих возможностей выстреливали далеко не всегда (в сущности только на ОИ 98). Дело тут в том что наши тренеры как правило не умеют изучать и использовать сильные и слабые стороны игроков (как своих так и соперников), а также не умеют управлять тактикой по ходу быстро меняющегося матча и подбирать спецкоманды. Вместо этого они стараются подогнать игроков под свои схемы игры (а то и поведения), что за короткий период невозможно. И опять я тебе удивляюсь – будучи таким убеждённым противником долговременных сборов в футболе (где для этого всё ещё гораздо больше возможностей), столь убеждённо доказывая что их время прошло и тренеры должны работать по другому – ты тут же переходишь на полностью противоположную позицию в хоккее. И вопреки фактам. Ведь Крикунов имел сейчас вагон времени на подготовку и сборы. И где же результат? В первом же серьёзном матче соперник у которого половина была из подъехавших в последнюю минуту в основном битых и третьесортных НХЛовцев выбил его сборную из турнира ...

Добавлю ещё что утверждение о том что якобы канадцы были объективно сильнее шведов – от лукавого. Из имевшихся в наличии НХЛовцев большинство сильнейших этот ЧМ похерили (в отличие от нескольких предыдущих), в основном сборная состояла из игроков которые в НХЛ на вторых ролях. 37 летнего Шенахэна и 20 летнего Кросби маловато чтобы быть объективно сильнее. Не знаю успели ли на полуфинал Хитли и Спецца, это могло изменить картину, но не настолько чтоб канадцы стали объективно сильнее. Шведы как я понимаю отнеслись к турниру серьёзнее. Отсюда и результаты ...

Дальше о хоккее только на СН. На 2 фронта не хватит ...

"Приглашение в нашу сборную Хиддинка - это блажь Мутко и попытка каким-то образом приукрасить свое собственное незнание предмета. Да, Хиддинк - классный тренер, но у нас нет нормальных игроков. На сегодняшний день лишь Акинфеев и отчасти Титов отвечают статусу футболиста сборной страны. Все остальные, либо уже очень стары и повесили бутсы на гвоздь, либо совсем юны, и как будет складываться их дальнейшая спортивная карьера одному Богу известно!"

Из глубокого знания предмета мэтром вытекает повидимому следующее:

1) Нам классный тренер не нужен поскольку не имеем классных игроков. Обойдёмся стало быть и с х...вым тренером.
2) Самой молодой игрок сборной Акинфеев - единственный соответствующий уровню сборной. Поскольку нвсе остальные старше его, некоторые из них неизбежно попадают в категорию слишком юных ... странные у мэтра отношения со временем.

Вот так ... а Мутко куда лезет, кого то приглашает ... не занимался бы блажью.

А то-то у нас многих за руки поймали, с договорными то матчами ... чай не Италия.

Кораблёв

А кто выиграл 1е место на предыдущем этапе, кого это волнует когда начинаются плейоффс? Наоборот даже, раз выиграл не будучи объективно сильнее, так больше сил без ума потратил ...

А ну тут Макс за хоккей бьётся, так что я добавлять не буду. Кораблёв (и другие), если Вам интересно сходите на СК, я там высказался по этому вопросу. тем более там Ёшкин Кот с Бентоном одни за вашу позицию бьются, так можно бы им и помочь ...

Хотя не могу не заметить что мэтр Кораблёв проявляет вопиющие двойные стандарты. Столь высоко оценивая результат и столь внимательно относясь к уровню соперников в футболе, он похоже в хоккее ни того ни в другого ни в грош не желает ставить ...

более сознательном вопросе = более сознательном возрасте

Сам признаёшь что даже по твоему из пальца высосанному критерию разница между КЕЧ и ЛЧ и есть. + ИТмелось в виду: признаёшь что разница есть но не считаешь её достоверной. Но ведь тут надо тогда математически обосновать почему?

Джофф

Между хоккеем и катанием две большие разницы ... Быстро кататься и оставлять неприкоытым свой пятачок ума много не надо. Чехи посмотрели как наши катаются, дали им порезвиться, и забили победную ... Профессионализм против задора. Обычно побеждает.

Но я свои мысли на СН высказал. Они кстати со Ставровыми во многом схожи. С добавкой что ещё тренеры должны быть такими к которыми все сильнейшие игроки поедут.

А Зенит чисто как Спартак в худшем издании играет ... не спеша, с изобилием стеночек и коротких пасов. Вот что значит, некому руководить ни физнакачкой, ни игрой (или может и есть кому да его не слушает).

Всё равно должны были выиграть конечно ... пенальти на Аршавине уж был в 5 раз вернее чем в прошлом году в финале ЛЧ дали, да и Мареш засрал отличный момент, а у Шавы очень хорошо Чичкин взял ... Ну да хрен с ними. Чем хуже тем лучше. Время теперь есть подумать да образумиться.

Только вот не верю что то я в Адвоката ... но хотя говорят дисциплину он наладить могёт (хотя, с русскими и их братьями славянами то не пробовал ...)

А Федорычев поиздержался на ДМ ... ну дык понятно если игроков покупать за 16 миллионов а потом продавать в 2 раза дешевле, так поиздержишься. В хоккей пошёл, ну там поправит финансы ...

Ставр

Не надо трогать мою логику когда своя хромает. Твой собственный подсчёт по твоему же принципу давно подтвердил мой тезис что прежний КЕЧ не равен нынешней ЛЧ хотя бы потому что КЕЧ иногда выигрывали не топы, а ЛЧ нет. (Более того и до полуфинала то они не часто добираются.) С чем ты тут споришь вообще не понятно.

Сейчас разговор уже о другом - что нельзя считать х...нёй все остальные Еврокубки по сравнению с КЕЧ. Если они ему и уступали то не настолько насколько сейчас КУЕФА уступает ЛЧ. Более того, состав КУЕФА был даже более ровным чем состав КЕЧ, что подтверждается и сравнением результатов советских клубов в этих Кубках (аргумент ничуть не хуже твоего попарного сравнения матчей советских клубов с Португалией и Францией только что приведённого.)

И поскольку сравнение о котором мы говорим непосредственно относится к периоду 70-80х, после образования КУЕФА (71) и до начала реформ Еврокубков (с 92), то для анализа этого периода привлекать данные за 50 лет бессмысленно.

Так что тебе неплохо бы сперва разобраться о чём речь, а потом обращаться к оппоненту с упрёками.

Ставр

Ты сходишь с общего спора на частности. Для меня результаты в турнирах более важный показатель чем результаты личных встреч (в которые как ты только что объяснил вовлечено слишком много факторов). По результатам личных встреч в ЧР и КР например Зенит в 90е имеет практически равный баланс с СМ. Значит ли это что эти команды были равны?

А вот по результатам турниров Франция в 70е уступает СССР-СНГ. К 70м же и относилось моё утверждение. То что за это время мы уступили в ровной борьбе в 1 встрече (плюс в 2х в сезоне 80) меня в обратном извини не убеждает.

Но более важен общий подход: правомерно ли считать уровень турниров за конкретный временной отрезок 70х-80х (точнее 71-92) исходя из того как часто их выигрывали команды и стран которые являются лучшими за 50летний период? С моей точки зрения такой подход абсурден и не о чём не говорит, поскольку в 70е-80е соотношения сил чемпионатов были другими. Это всё равно что сказать например что чемпионаты мира 30х-50х годов были говно и задница, потому что их выигрывал Уругвай который никогда больше такого успеха не добился. Поскольку ты наставиваешь на своём подходе который я не принимаю и не желаешь считать иначе, дискуссия заходит в тупик. На этом можно и разойтись.

Дык Динго ... я ж про нас вооще молчу. У нас пока и Федотова нет.

Sergej

Дык ты сравнил ... Тити уходит можно сказать каждый день, а мои отношения с Логикой, это вопрос тонкий, интимный ... куда ж его на всеобщее отношение то выносить? И откуда тебе знать, может у меня с ней врвсе даже серьёзные отношения?

Sergej

А вот меня с Логикой попрошу не трогать. Это наше с нею личное дело.

Не, брат Юровский, ты чо ... я всё больше про срач. Не видишь разве?