Фофан

Видишь ли, я учёный по профессии. И как говорил мой бывший научный руководитель, научная истина не определяется большинством голосов. Потому что голос в данном случае зависит от степени информированности в конкретном вопросе, а она у голосующих не равна. Хотя мы говорим не о науке, это высказывание применимо к данному пункту в полной мере, по тем же причинам.

Денис Кораблёв

Ну хорошо что ты признал неправоту в пункте о рейтинге (только уж признай до конца - не пять копеек, а всё-таки вклад газзаева в падение рейтинга БОЛЬШИЙ чем Сёмина).

Со своей стороны признаю недооценку Рехагеля и поспешное обвинение тебя в профнепригодности. Однако чтоб признать что я неправ и в сравнительном аспекте (то есть в том что поставил Эрикссона в момент прихода в Англию выше Рехагеля в момент прихода в Грецию) вы с Ахиллесом должны привести послужной список и Эрикссона (это и к Ахиллесу относится - цитируемая им моя фраза была всё же СРАВНЕНИЕМ а не абсолютной оценкой). Пока стою на том что всё таки Эрикссон котировался выше, хотя может и не настолько как я полагал по памяти.

Про уход Сёмина, ей-Богу, смешно. Такая сложная комбинация понадобилась чтобы уйти из команды, лидировавшей в чемпионате и которой в этом году играть в ЛЧ? При том что никакое конкретное клубное место на замену в тот момент не просматривалось? Я понимаю когда воздушные замки строятся чтоб кого то похвалить, но чтоб кого то охаять - не понимаю решительно.

Про вытирание ног, смешно тоже. Ну конечно так как об Бышовца, вытирали разве что только о Садырина в 94 (который без половины команды добился того же результата и в более сильной группе что и Романцев с полноценной командой 8 лет спустя). Но каждому тренеру досталась своя куча говна. Про ОИРа в 02 Колосков даже не дожидаясь официальной отставки (хотя надо признать ОИР не тянул с нею ни дня) не только публично объявил что задача не выполнена, но и обвинил его чуть ли не в обмане (по вопросу о том получал ли он деньги за работу в сборной). Газзу в 03 не тыкал Албанией и Грузией тодько ленивый, он и в отставку то подал психанув после товарняка. Над Ярцевым висел дамоклов меч после Лиссабона, перед каждым матчем начиная с Эстонией его предупреждали что судьба его мол зависит от этого результата (это вполне оскорбительно, хотя впрочем и заслуженно). Так что на этом фоне спокойный и приличный способ которым был отправлен в отставку Сёмин смотрится очень по человечески.

И не надо обвинять меня в том что я подвержен пропаганде в СМИ - я российские СМИ в силу обстоятельств очень мало читаю. Мои мнения - собственные, я положение в группе сам оценить могу. И оно было в момент прихода Сёмина конечно не безнадёжное, но достаточно сложное. Главное проблема была в домашней ничьей со Словакией и в том что крупное поражение в Лиссабоне испоганило разницу. Оба пункта в итоге и сыграли. Исправить положение конечно в принципе можно было, и в том что Сёмин не справился с этим, доля вины его есть. Но исправить всё-таки труднее чем не испортить. И вина Сёмина и Ярцева поэтому не равна.

Smk

Да, вот ещё обшибочка у тебя:

84 - главный не Мишель а Идальго (Мишель помощником был). Тренировал сборную Франции до этого 8 лет, до того ещё полтора года был помощником Ковача. Что до этого делал не знаю.

Sergej

В смысле, Египет не должен был проиграть Англии? (Англия то вроде в полуфинал потом вышла).

Это вполне возможно. За давностью не помню с кем именно играл ту игру Египет.

Денис Кораблёв

Далее.

"Мутко - не специалист, как он может оценить профессиональный потенциал Бродюка?"

Мутко проработал президентом профессионального футбольного клуба почти 10 лет, имел дело с такими тренеррами как Садырин, Бышовец, Морозов. Думаю он научился многому. Сумел же он весьма грамотно на тот момент оценить потенциал Петржелы.


"А как функционер Мутко на текущий момент допустил 3 глобальных ошибки:- сборная России не вышла на ЧМ и за это с нее никто не спросил.

Как я объяснил только что, спросили.

"При этом Мутко назначил Семина на роль временщика, то есть без цели достигнуть результат"

Неправда - именно с целью, контракт был только до конца сезона, и не достигнув результата Сёмин ушёл в отставку. Просто всё это сделано было культурным а не хамским путём.

"сейчас уже ясно, что для Семина и Мутко это был удобный ход: первый сменил родной клуб транзитом через сборную, а второй в нужный момент подсунул общественности "тренера с именем", причем для них заранее было известно, что Семин уйдет по осени, а о результате никто и не заботился."

Хрень собачья. См. предыдущую мессагу. Таким провидцем не мог быть ни Мутко ни Сёмин.

"Лишнее тому доказательство - за 5 матчей до окончания отборочного турнира Мутко и Семин вместе со СМИ стали все списывать на последний матч со Словакией, хотя на деле он мог ничего не решать - Россия имела реальные шансы занять 2-е место после 11 матчей"

Я не помню такого чтобы Сёмин и Мутко всё списывали на матч со Словакией за 5 матчей до конца. Ближе к концу, когда такой сценарий стал реальным, да. Ну так это вполне по человечески понятно.

"молодежная сборная России играла отвратно еще летом, но никто ее не ругал"

Добавлю, и в предыдущем цикле тоже - но никто не ругал и тренера оставил. Однако виноват во всём Мутко ...

"и в итоге она оскандалилась на весь мир"

Ну уж прям? Оскандалились разве Жирков с Быстровым (кстати весь сезон бывшие игроками первой а не молодёжки). А молодёжка уж мы забыли когда выше поднималась, какой же тут скандал? Понятно, что сначала мутко занялся первой сборной, до молодёжки сразу руки не дошли. Да и не логично было не дать тренеру завершить цикл - у молодёжки в отличие от первой формальных оснований для этого не было. Тронь Мутко Чернышёва, а потом бы молодёжка всё равно не выщла (что вполне вероятно поскольку она уже 10 лет ни с кем никуда не выходила) - сколько ты же говна бы вылил на мутко за то что развалил хорошую команду? Ну не ты, так другие, покровители Чернышёва (есть же у него покровители, раз туда попал). Ну вот теперь Чернышёв осрамился и можно взяться и за молодёжку.

"Мутко снова ставит временщика"

Если действительно поставит и прдержит до начала отборочных а потом сменит, я скажу что это первая крупная ошибка. Но давай подождём пока это случится.

Ставр

Если действительно Мутко ждёт ЧМ, боюсь эта тактика проигрышная. Не будет времени на подготовку. Да и рискованно брать только что битого тренера ...

Я надеюсь что Мутко имеет или вот вот будет иметь договорённость с тренером который занят или в клубе до конца сезона или в сборной до ЧМ. То есть тренер реально приступит к обязанностям позже, но договорённость будет достигнут сейчас и он уже начнёт присматриваться к игрокам и условиям. Так может быть оно может сработать.

Джеронимо

Я не понял к чему этот вопрос. Я разве что то говорил про неуцелевших поклонников Зенита? В принципе такие есть, например Патолог исчез, Док практически исчез, а появление Миколы сводится в основном к срачу. Но я говорил об уходе не только их, а и неспартаковских поклонников вообще (не обязательно зенитовских) с которыми мне было интересно общаться - например Володи, Никандра, Стаса, Родиона, многоликого Кендера ...

Денис Кораблёв

"1. ... И имя в Европе у него было не меньшее, чем у Эрикссона после побед с Лацио."

Ты это серьёзно? Я думаю всё таки шутишь. Я во всяком случае лучше о тебе думаю.

"2. Не вписывай Романцеву в минус цикл 98-00. Он провален исключительно и полностью Бышовцем без всяких оправданий и ссылок на слова Гершковича. ..."

Мне твоя точка зрения по этому пункту известна, как и тебе моя. Спорить я с тобой более на эту тему не намерен (надоело), но и соглашаться тоже. Поэтому в своих утверждениях, уж извини, я буду исходить из своей точки зрения, а не ииз твоей.

"3. При Романцева сборная России сеялась из первых двух корзин. Его наследство перешло Газзаеву и Ярцеву. Нынешнее падение в 3-ю корзину - это исключительная заслуга Ярцева, Семина и Мутко."

При Романцеве и сразу после него, то есть когда рассев шёл по его результатам, в первых двух корзинах было по 18-20 команд. Сейчас 14. Падение в третью корзину во многим связано таким образом с изменением структуры розыгрыша, а не с худшими результатами сборной. Уж вовсе смешно считать виноватым в этом Мутко, который не провёл на посту ни одного полного цикла. Если тренера можно иногда оценить и по неполному циклу, то руководителя Федерации - это несерьёзно. И очень показательно для тебя что ты "забыл" Газзаева заслуга которого в нынешнем рейтинге сборной уж Сёминскую превосходит.

"4. ИМХО, Бородюка или не освободят вообще от работы в молодежке, мотивируя это малым количеством игр, и оставят совместителем"

Повторяю: молодёжка будет наверняка играть в тех же окнах что и первая сборная, причём в других местах и с другими соперниками, по новой то схеме. Когда начнётся отборочный турнир ЧЕ, возглавлять обе команды будет Бородюку физически невозможно.

Динго

Нет, уволь - примеры и фактики приведены столько раз что мне по 10му скучно. Хватит с тебя и цитаты Гершковича что причиной провала Бышовца явилось "отсутствие контакта с тренерами ведущих клубов." И его же слова что "в сборной основу которой составляют бывшие и нынешние спартаковцы не могут играть те кто без уважения относится к этому клубу." Или что когда он баллотировался на главного после Бышовца то имел "полное понимание с Олегом Иванычем" (на Игнатьева сам экстраполируешь.) Цитаты точные (ссылок по обыкновению не держу). Или слова Гершковича, это тоже базар Бышовца? (Ох и всыпал должно Олег Иванович Гершковичу за эти слова!)

Овчина сыграл у ОИРа кажется один товарняк в 2000. (Ну если считать 94-96, может ещё 1-2). Больше не попадал. Если тебе нужны ещё фамилии назову навскидку Гусева на ЧМЯКе. Дальше можешь сам порыться.

Динго

Рикошет был не такой уж подлый и его можно было взять. 2й тем более. Да и первый удар, не совсем уж неберущийся. Ни один не грубая ошибка, согласен. Но сам же Нигма годичной давности спас бы хотя бы в одном из трёх. Всё равно в каком - этого достаточно было б. Уж тем кто вешает на Малафеева лиссабонские голы стыдно проявлять такое двуличие.

Причём Нигма не так и виноват. Просто не ставят кипера на такик матчи после полугодичного перерыва. Бывают конечно исключения - но редко.

Если матч происходит не на своём поле - пардон имелось в виду - не на поле соперника (то есть не на поле того кому надо выигрывать).

Динго

Вообще то Бородюк работал вторым в первой сборной 3 сезона, а до этого в КС. То есть не так уж что совсем никого не тренировал. С другой стороны, Фёллер принял Германию в 2000 практически без опыта и вышел в финал ЧМ.

Это не значит что я за Бородюка. Я про него ничего не знаю. Я просто говорю что правильные решения не всегда очевидны тем кто владеет только поверхностной инфой как мы. тренер сборной - это особенная специальность. Сильно отличающаяся от тренера клуба. Иногда именно у недавно сошедших игроков, не имеющих солидного клубного опыта, вдруг в этой роли получается хорошо. Примеры не только Фёллер, но и например Беккенбауэр или Загало (в начале карьеры, на ЧМ 70). Это не значит что получится хорошо именно у Бородюка. Это решить может на самом деле только сам Мутко, и он же за это решение и отвечает.

Динго

У Нигмы не было грубых ошибок. Просто он ни в одном из голов не спас. А достаточно было спасти хоть раз ... А почти в каждом мог ... Так сказал про Дасаева Лобановский после СМ 86: "Вратарь такого класса должен спасать." Должен, да ... если имеет регулярную игровую практику.

А насчёт того кто куда опустил ... ну не будь ребёнком. Не за год-два опускают в дерьмо. Да и там где мы сейчас, в смысле сборная, мы были уже в благословенные времена господства ОИРа и СМ, в циклах 96-98 и 98-00. Так что не стоит вешать на ГАЯ и Газзу больше чем они заслуживают. А уж тем более на Сёмина, проработавшего в пожарном порядке полгода. К тому же Газза и оправдался на другом фронте, да так что ОИРу и не снилось. А на том фронте со свои антирекордом 1-18 между прочим нас в дерьмо опустил ни кто иной ...

Ставр

В реально сильные сборные с историей и амбициями иностранных тренеров приглашают редко. Эрикссон чуть ли не единственный известный мне пример из недавнего времени, ну когда то очень давно был ещё в Голландии Хаппель. Даже Сколари не совсем то: во-первых история с амбициями к его приходу была у портов слишком уж давняя, во-вторых, он португалоязычен и потому не совсем иностранец.

Раз России нужен обязательно иностранец в сборную, значит дело в России со сборной обстоит как дерьмо и задница (что ты мне только что доказывал по другому поводу), и мы идём на поклон учиться к старшим товарищам. какие тут история и амбиции? Колосков с ОИРом опустили нас на уровень третьего мира, и подход соответствующий. Поэтому мы на х... не нужны Моуриньо и должны радоваться Труссье. То что он сделал с Японией для нас уже успех.

К клубам конечно подход несколько иной. И тренеры иностранцы в нынешнем интернациональном клубном хозяйстве Европы не редкость. Но и тут наивно рассчитывать что скажем Локо может реально привлечь Ле Гуэна. Для этого Локо должен СНАЧАЛА стать Реалом. С другими тренерами.

А Рехагель, именно что МОГ РАЗВИВАТЬСЯ ДАЛЬШЕ (и хотел). О чём я и гуторю. Вот сейчас скажем нам уже вряд ли нужен Рехагель.

Ставр

А что великого совершил Рехагель до приглашения в Грецию, Труссье до приглашения в Японию, Непомнящий до приглашения в Камерун? У первого были добротные но не выдающиеся результаты с немецкими клубами, у второго - добротные результаты со сборными третьего мира, третий и вовсе приехал из первой советской лиги. Даже и Хиддинк до Кореи имел правда полуфинал ЧМ, но который дома посчитали неудачей.

Россия среди сборных, по нынешней репутации - это не Челси среди клубов в момент прихода Моуриньо. Тренер уже заработавший такое имя к нам хрен пойдёт, а если и пойдёт, то почивать на лаврах. Нужен талантливый но голодный, желающий показать себя. Тут именно Мутко очень важно угадать или точнее рассмотреть такое чего мы не видим. И если он сделает правильный выбор, то по определению он нам должен поначалу показаться неправильным. Если же выбор будет казаться сразу правильным всем, скорее всего Мутко ошибся и пошёл на поводу у газет а не провёл работу сам.

Что до Бородюка мы воо многом сходимся. Единственно, я в принципе допускаю что выбором Мутко мог бы оказаться и Бородюк. Но тогда надо сразу прямо и честно и не боясь потоков говна и сказать об этом. (И если потом Бородюк обосрётся то и принять свою долю ответственности).

озвабочен чтоб пропустить ещё = озабочен чтоб НЕ пропустить ещё

Ставр

Я думаю что реально Бородюк не стал пока главным и в итоге вряд ли станет. как и Муслин.

Однако и твоя позиция отчасти наивна. Имя не всегда гарантия сегодняшнего уровня. Поэтому иногда и назначение человека с не таким уж громким именем может оказаться оправданным, если руководитель грамотно и вовремя рассмотрел в нём потенциал. Конечно стороннему наблюдателю не оценить этого. Но главным для руководителя должно быть не мнение стороннего наблюдателя а его собственная оценка. Разумеется при условии что он готов нести и всю ответственность за неё.

Густавио

Блохину, всё же, намного проще чем ОИРу в сихологическом плане. В отличии от России, для Украины даже и выход на ЧМ - уже успех. Никто не бросит в Блохина камня если он и не выйдет из группы. Поэтому Украина будет играть раскрепощённо.

Над ОИРом наоборот довлел груз ожиданий. Причём Японию я в общем даже склонен ему простить. Всё же хозяин да и неплохую команду подготовил Труссье. Нужно было иначе играть с Бельгией. Тем более карты были у нас в руках, нас устраивала и ничья. Сычёв и Кержаков с самого начала должны были выйти на поле. Ну и плюс конечно догнало ОИРа то что он привёз на ЧМ пересидевшую зашиту из отыгранного материала и просидевшего на скамье полгода Нигму (вместо находившегося в отличной форме, но не любящего Спартак Босса). Оно и аукнулось в решающем матче.

Ну, господа, читать было недосуг, извиняйте если что. Пробежался по последним мессагам, тут всё гляжу меряют группы Блохина и Романцева ... дело Олега Ивановича живёт и процветает. Думаю что пруха была у обоих, но если представить на месте Украины Россию, то задача Блохина была бы даже даже чуть полегче чем у ОИРа. Средняя сила его группы может правда и повыше, но тут важна не средняя сила а сколько команд реально претендуют на выход в следующий этап. Испания существенно сильнее и Украины и России, у России в группе на ЧМЯКе такой команды не было - но ведь мест во втором раунде два. Тунис он Тунис и есть, а Саудовская Аравия может конечно и не сильно уступает Японии, но зато не играет дома. Поэтому у Украины отличный шанс выйти во второй этап.

Не будем впрочем забывать, что сама Украина начинает совсем с других стартовых позиций чем Россия - это её первый ЧМ. Мне конечно скажут что мол сборная, да с Шевченко, посильнее романцевской будет. Может и так. Но это заслуга Блохина а не объективные обстоятельства не зависящие от тренера. С тем же Шевченко летела Украина во всех предыдущих циклах ... И выход из группы будет для Украины колоссальным успехом если учитывать предисторию. Пользуясь логикой Сера, уж если России была по предистории ниже Бельгии, то Украина точно все предыдущие ЧМ ниже и Саудовской Аравии, и Туниса. так что с этих позиций, считать группу слабой относительно самой Украины нельзя - для Украины любая группа будет сильная.

Для меня вопрос боления не стоит - со своей со стороны намерен, за неимением России, болеть конечно за Украину, тем более и по крови и по биографии связи у меня есть. А кроме того, за США как страну проживания (и вообще я испытываю симпатию к тем кто несмотря ни на что упорно развивает американский соккер). Впрочем, американцам как раз досталась убойная группа, в которой у них шансов очень мало. А вообще жеребьёвка совершенно дурацкая, особенно учитывая что в этот раз хозяин естественно сеялся и специальной слабой группы для хозяина не надо было городить ... казалось бы что мешает отжеребиться нормално? ан нет ...

Про Дасаева

В 88 приз лучшему киперу мира был учреждён впервые. Поэтому фактически оценивали не результаты сезона а как бы life time achievement действующих вратарей. Именно сезон 88 не был у Рината выдающимся. Даже и первый матч с Голландией не помнится мне как супердостижение вратаря. Более того, после ЧЕ Колоскова и Лобановского в интервью как сейчас помню спрашивали - Почему стоит всё время Дасаев, когда есть вратари не менее сильные? Были претензии к Ринату и на ЧМ 86 (по словам самого Лобановского, Дасаев там "не спас - а вратарь такого класса должен спасать"). Ну а свой последний матч за сборную на ЧМ 90 Ринат откровенно провалил, хотя тут претензия скорее к тренерам поставившим его на игру после полугодичной отсидки на скамье Севильи.

Это не значит что Ринат плохой вратарь, более того, по российским меркам даже выдающийся, но действительно выдающимся он был в 79-83 годах, с пиком на ЧМ 82. Там он отыграл блестяще, отсюда и его стойкая международная репутация. Начиная же с 84, Ринат был просто хороший кипер - возможно в некоторые сезоны и лучший в россии но не голову выше других. В 84 например Бирюков смотрелся даже и сильнее, то ли в 84 то ли в 85 Краковский блестяще отыграл в Еврокубках ...

Что касается Яшина его живьём я видел кажется только в прощальном матче. По литературе: Проваленный Яшиным чемпионат у Тити, это видимо ЧМ 62, где Яшина действительно обвиняли. Впрочем, тот ЧМ кажется в России не показывали, и обвиняли Яшина просто глядя на счета, например 4-4 с Колумбией, кончился же провал четвертьфиналом (а участники впоследствии писали что Яшин виноват ни в чём не было). А было Яшину тогда 33 как Дасаеву в 90. Но после этого у Яшина был феерический (опять же по литературе) КЕ 64 и блестящая игра на ЧМ 66 (с единственным в советской истории полуфиналом). А у Дасаева после 90 ничего уже не было ... (Правда справедливости ради, Дасаев вошёл в осноу клуба в 21 и сборной в 22 - раньше Яшина закрепившегося в клубе в 24 и в сборной в 25).

Словом, мне кажется Дасаев не уровня Яшина. Тем не менее, сам по себе Дасаев очень высокого уровня ...

Sergej

В твоих построениях много изъянов. Это и допущение что гранд не занявший высокое место априори сильнее не гранда занявшего его в том же ЧМ. И совершенно не контролируемый фактор изменения силы команд между окончанием чемпа и началом ЛЧ. Из за этого простые расчёты не работают. Я ведь тоже привожу простой математически непротиворечивый расчёт: в 98 для ЛЧ отбиралось 24 команды которые уже не попадали в КУЕФА, плюс не забудь что ещё несколько сильных команд попадали таки в КОК. Сейчас только 16 команд отобранных для 1-8 ЛЧ не попадают в КУЕФА. Так раз МЕНЬШЕЕ количество сильных команд не может участвовать в КУЕФА, то значит БОЛЬШЕЕ остаётся и может, не так ли. А что не могут скажет 4е места групп ЛЧ, так и даже лучше - из тех которые могут отбираются те что именно сейчас сильнее.

В принципе, сейчас даже любой чемпион любого топового чемпа может попасть в КУЕФА, что невозможно было в 98. Поэтому я не могу согласиться что состав Кубка объективно ослаб. Вариации же по годам конечно случались и случаются и тогда и сейчас.

Zvf

Рассуждение что 3и и 4е места ЛЧ говно довольно комично. Тогда получается что немало говна и среди 3х и 4х мест топовых чемпов (ведь иные из них оказываются среди 3х-4х мест Ч; первых 16 мест на всех не хватает, тем более там не все из топовых). Но если так, о чём вообще спор. Если 3и-4и места топовых чемпов говно, какая вообще разница идут они в КУЕФА или нет? Тогда получается что КУЕФА и был говно, и есть ... но разницы не получается опять.

По мне говно понятие относительное. Кому говно, а кому мумиё. Поэтому от этого термина можно абстрагироваться. Вот три тезиса за которые я стою а дальше называйте говном кому что нравится.

1) Уровень третьих мест групп ЛЧ сравним с уровнем вторых мест групп КУЕФА.
2) Уровень КУЕФА в целом ниже уровня ЛЧ, но не настолько чтоб считать все 16 команд 1-8 ЛЧ сильнее победителя КУЕФА.
3) Не было устойчивой тенденции изменения уровня КУЕФА по крайней мере с 98 по настоящее время, хотя вариации между отдельными сезонами конечно происходили и происходят.

По старому формату 24 сильнейшие команды Европы не попадали в КУЕФА. По новому не попадают только 16 сильнейших. - Имеется в виду сильнейших по отбору а не по сезону, чтоб меня не лпытались ловить на видимом противоречии.

Sergej

"Логика проста - Реал, заняв 3-е место по старому формату идет в КУ, т.е.
шансов пройти дальше в ЛЧ у него ровно 0. По новому формату у него эти шансы есть. " Ты с этим спорить будешь?

С этим я спорить не буду, но не вполне понимаю какое это имеет отношение к предмету дискуссии. Это касается Реала а не КУЕФА. По старому формату 24 сильнейшие команды Европы не попадали в КУЕФА. По новому не попадают только 16 сильнейших. То что среди 8 добавившихся не одни Реалы меня не очень пугает. Я не подвержен магии имён если она не подтверждена в конкретных турнирных боях.


"Если тебе не очевидно, что выборка из множества будет более оптимальной, чем выборка по тому же критерию из подмножества, то разговор дальнейший неинтересен."

Ну и ты ж придуряешься. Хотя я строго говоря не технарь а естествоиспытатель (что не совсем одно и то же), всё же понимаю что это рассуждение будет верно только если выбор случаен. Если же есть система отбора с элементами детерминизма, то такой простой зависимости уже не будет. Результат будет зависеть уже и от системы. Если она в итоге отбирает из подмножества тех же что предыдущая система выбирала из всего множества (или равных им) то разницы не будет. А системы отбора тогда и сейчас различны.

Скажем в ЧМ сейчас играет 32 команды а допустим в 74 играло 16. Но когда результат был более объективен? Я думаю в 74 потому что круговая система использовалась и на первом и на втором этапе, тогда как сейчас со вторго этапа в силу входит кубковая где больше играет случай. А то что в два раза увеличилось число участников так сильно повлияло, потому что пропорция сильных команд не возросла.

Sergej

Чегой то я не пойму.

"Имеется в виду, что по старому формату в ЛЧ попадали сильнейшие команды по итогам чемпа страны, а не сильнейшие на момент ЛЧ."

А разве сейчас итоги чемпа страны не учитывайся? Отборочные же этапы действовали уже и в цикле 98 (как и вылетел СМ). Не чую принципиальной разницы чегой то ...

"Очевидно, что чем больше изначальная выборка, тем объективнее результат, надеюсь, этот общий принцип тебе объяснять не надо?"

Надо. Например, сейчас в ЧМ участвует 32 команды. Значит ли это что результат объективнее чем когда их было 16? Для меня не очевидно.

"Значит результирующая выборка после окончательного разделения ЛЧ и КУ в ЛЧ будет в среднем сильнее сейчас, чем было бы по старому формату."

C какого дуба? И когда происходит окончательное разделение? Если в момент возвращение в КУЕФА третьих мест то результирующая выборка сильнее сейчас - ведь в ЛЧ остаётся только 16 команд, а тогда их в момент окончательного разделения было 24. К тому же КУЕФА формируется не совсем по остаточному принципу. В него не попадают ни вылетевшие на 2м предварительном раунде ДЧ, ни четвёртые места групп ЛЧ - то есть даже тем командам которые изначально претендовали на ЛЧ место в КУЕФА надо ещё заслужить.

ergej

А вот с этим согласен полностью:

"Далее, в среднем, выходцы из ЛЧ примерно уполовиниваются к следущему раунду, что говорит о том, что 3-и места ЛЧ в среднем по силе совпадают с теми, кто попал к 1/16 КУ из предыдущего раунда."

Совершенно верно. Причём выходцы из ЛЧ играют со 2ми местами групп КУЕФА. То есть третьи места групп ЛЧ равны вторым местам групп КУЕФА, как я и говорил. А первые места групп КУЕФА, в среднем, должны быть сильнее. (Конечно из за неровного расклада групп и короткой дистанции это не обязательно верно в каждом конкретном случае.) То есть в принципе вся эта статистика подтверждает моё сравнение сделанное более грубыми методами. Надо только отвлечься от гипноза грандов и смотреть на вещи как они есть.

Sergej

Это утверждение по меньшей мере странное:

"Это, скорее, говорит о том, что групповой этап ЛЧ относительно слаб в среднем, что, впрочем, и подтверждается выступлением тех, кто оттуда попал в КУ в последнем."

Так уж ОТНОСИТЕЛЬНО слаб? Относительно чего? КУЕФА? - Но тогда КУЕФА относительно силён. Прежнего КЕЧ? Но там играли победители Мальты и Андорры.

Так же не получается логики в утверждении что мол команды топовых чемпов сейчас имеют больше шансов пойти дальше в ЛЧ и не свалится в КУЕФА. Сам же ты сказал что 23 команды топовых чемпов могли БЫ занять все первые 3 места в группах ЛЧ. Но не занимают. Почему? - простой ответ: Потому что некоторые команды из нетоповых чемпов СИЛЬНЕЕ некоторых из этих 23х на данный момент.

Так что меряние только по командам из топовых чемпов будет субъективным. И поэтому я вообще не вижу никаких причин говорить о снижении уровня КУЕФА после конца 90х. Вариации вокруг общей темы конечно происходят от года к году. Не более того. никакой тенденции отчётливо не просматривается.