Cтавр

Кстати Родионов, в клубе всегда чистый форвард, в сборной в 86-87 обычно играл флангового хава. Так что если хочешь, можешь оттянуть в моём составе Родионова назад, а савичева выдвинуть вперёд ... Но в сборной Савичев-форвард не запомнился таким достижение, как победный гол Савичева-хава в финале ОИ.

ШРМ

Насчёт отвратительно в 82 году, это вопрос спорный …

Играли с поляками странно, ощущение было что и не хотели их проходить. Выставили 5 защитников, никто не бегал ... Только Ринат в воротах метался как зверь, чуть не в атаку бежал. Позднее было открытым текстом сказано что наши три главных (а точнее два, Лобановский с Бесковым, поскольку Ахалкаци послал их с самого начала и самоустранился) перессорились перед матчем, и состав и указания на игру давал вообще начальник делегации Сыч (впоследствии убитый на хоккейном посту). А ещё позже прсочилась инфа что причиной “ccоры” было указание свыше НЕ проходить поляков (это как раз после Солидарности было, и решено было на высшем уровне поддержать братьев по соцлагерю только что навелших порядок в своём доме). Бесков с лобановским отказались давать такие директивы игрокам, почему дело и перешло в руки Сыча ... кто знает.

А команда была по составу пожалуй сильнее чем в 86 и даже 88. Если б ей одного главного а не трёх (даже может и неважно – какого). Но восьмёрка сильнейших – тоже показатель класса.

Джеронимо

Если б спад российского футбола начался через 8-10 лет после распада СССР, его бы можно было объяснить приведёнными тобой причинами.

Но спад начался почти сразу за распадом, когда играло ещё поколение выросшее при союзных тренерах и выигравшее молодёжный ЧЕ 90. Онопко, Никифоров, Хлестов, Карпин, Мостовой, Шалимов, Добровольский, Колыванов, Канчельскис, Саленко, Кирьяков, Юран – это была бы основа сборной Союза 90х если б Союз не распался. Её руководили тренеры Садырин и Романцев, за плечами которых были чемпионства Союза. Но высшим достижением этой команды, а скорее её нескурвившейся половины, стали 5 голов Саленко в ворота Камеруна в почти утешительном матче …

Так же и на клубном уровне, лет 6-7 весь российский футбол состоял из одного СМ, и лишь в конце 90х стал подтягиваться Локо ...

И напротив, сейчас когда казалось бы пора начаться спаду, на клубном уровне наблюдается подъём выразившейся в первой крупной победе – КУЕФА 05. Конечно этот подъём не в последнюю очередь благодаря наплыву легионеров. Но и в сборной на первые роли выходит как раз то моодое поколение которое казалось бы должно было больше всего пострадать от развала советской системы детско-юношеского футбола ...

Словом, Россию, её аршином общим не измерить. В этой стране всё наоборот.

Филли

Было помнится в какие то годы послабление: команды поставившие больше определённого числа игроков в сборную получали право на сверхлимитные ничьи.

Но это кажется было только 2-3 сезона. В один из них, вспоминаю, действительно это как то повлияло на распределение мест в пользу ДК.

Джеронимо

Вопрос нечётко поставлен. В принципе, за время её существования сборную СССР возглавляли разные тренеры, и не все из них были выдающимися. Там много обстоятельств играло ... Так что вполне могу представить себе у руля сборной СССР и Сёмина, и Газзаева, и ОИРа (а Бышовец, и был).

Вот если поставить вопрос так: кто из нынешних российских тренеров мог возглавить сборную СССР и выиграть с ней серебро ЧЕ или золото ОИ? – То ответ однозначный: никто. И даже нынешний Бышовец самому себе образца 88 года не равен.

Вообще то сравнительно низкий, по сравнению с временами 80х, класс нынешних российских тренеров, это по моему наша главная беда – бОльшая чем уровень игроков. Правда надо иметь в виду и то что обстоятельства их работы сильно изменились ...

Филли

Да нет боюсь пока Акинфеев ещё не уровня Чанова … слишком неровен. Хотя учитывая что ему 19, может даже и до уровня Яшина дорасти со временем … поглядим. В его возрасте и даже позже, Яшин ещё голы от Зураба Шехтеля через всё поле пропускал … Но вот Харин помню так же начинал резко как Акинфеев, думали будет супервратарь ... но хотя блеснул конечно и на ОИ 88, и на ЧЕ 92, в целом, всё же, так не сложилось ...

Заваров, всё же, до Лобана уже забивал за СКА не где-нибудь в местном междусобойчике а в финале Кубка России. То есть был таки у него и природный талант весьма нестандартных размеров. Но это верно что без Лобановского (а вернее без Лобановского и Морозова, потому что пришёл то он в ДК в 83 при Морозове, хотя весьма вероятно что по согласованию с Лобановским) только это воспоминание о нём бы и осталось. Его к 83 за плохое поведение и этот самый змий списали и выгнали отовсюду.

Юровский

Тут нельзя сравнивать так поверхностно, один к одному.

Хотя имелись конечно классные игроки как Заваров или Протасов, но команда Лобановского в первую очередь не на звёздах строилась, а на мощной функционалке и грамотной командной игре. В отлаженной машине и Зыгмантовичу, и Евтушенко находилось место … (впрочем Зыгмантович это уже предсмертная агония той великой сборной). И как Володя верно отметил, и игроки росли в этой системе (кто выживал в ней конечно), как например Заваров может без неё Заваровым бы и не стал.

В этом смысле весьма вероятно что многие из перечисленных тобой, попади в ту машину вовремя, выросли бы в игроков того а не своего нынешнего уровня. Но весь постсоветский период пока не произвёл в россии таких инженеров большого футбола, каким был валерий Васильевич.

Мы же оцениваем тот класс какого реально пока достигли эти игроки, а не тот который могли бы достигнуть. Он на стандарты второй половины 80х увы не тянет. Впрочем вторая половина 80х – это ведь прощальный бенефис, лебединая песня советского футбола. Во второй половине 70х многие из перечисленных тобой за милую бы душу играли в сборной Симоняна, хотя большинство наверное не набрали бы по многу матчей. Уж Круглова, Пригоды или Хапсалиса они точно не хуже. Впрочем, та сборная ни в один финальный турнир так и не прошла …

Твою реплику про Черенкова я не очень понял, но реально Фёдор после срыва 84 года нагрузок сборной продолжительно выдерживать конечно не мог. В 86 как известно его отцепил уже Малофеев. Лобановский став главным вернул Федора в тренировочный лагерь, но проведя все необходимые тесты должен был отцепить снова. Играть то было на высокогорье ...

Ты знаешь, Тити в одном с тобой соглашусь – Кержаков никогда не забьёт гол ненавистному ДК который сделает нас чемпионом … Увы. Так что Шмаров навеки.

Правда ненавистному (тогда) СМ помнится Керж забивал. Но куда СМ до ДК?

Динго

А чем тебе не нравится результативность 10 голов в 31 (кажется так у кержа в этом сезоне) официальном матче? Не сверх, но вполне приличная. У Сычёва например в этом же сезоне было где то 6 или 7 примерно в 25. Чем лучше?

Напомню что в свой самый лучший сезон 99 Саша панов забил … 5 голов в чемпионате. Но зато забивал в сборной (в том числе два Франции) и в кубке (в том числе в финале). Так какая разница как распеределились голы между турнирами если с их общим количеством проблем нет?

Юровский

Про Канищева ты шутишь я надеюсь потому не отвечаю.

Тити

Эти форварды (кого ты перечислил как основу) конечно сильнее нынешнего Кержакова, но только они не играли в сборной все одновременно.

В начале 80х в основе были обычно двое из тройки Блохин-Андреев-Шенгелия.

Во второй половине, Протасов с Белановым или один из них (Блохин уже только от случая к случаю).

А в запасе были, в начале десятилетия, Евтушенко и молодой ещё Родионов, иногда Газзаев, Челебадзе, затем Кондратьев (он даже один сезон в основе поиграл, 85), затем тот же Евтушенко и Дмитриев, потом Лютый, Бородюк, Савичев … Это всё игроки, на тот момент , не превосходящие классом нынешнего Кержа, а некоторые и уступающие ему. Так что он вполн бы мог пробиться в резерв сборной, и даже наверняка.

Шмаров на мой взгляд не только не на порядок но и вообще нисколько не сильнее Кержа, хотя конечно сильнее Ширко с Робсоном. Саленко в потенциале сильнее но карьера его как надо не сложилась. Колыванов примерно того же уровня по способностям, а карьеры сравнивать рано.

Тити

Попробую ещё раз, хотя с таким клиническим случаем как у тебя, это трудно …

Победы Робсона и Ширко – это победы команды в которой они играли, А не их лично. Мы говорим сейчас об индивидуальных качествах игроков, а не о сравнении команд.

К примеру команда упомянутого Старухина никогда не выиграла чемпионата СССР. А скажем Евтушенко чемпионом СССР был несколько раз. Следует ли из этого что Евтушенко лучше Старухина? Я, видевший обоих на поле, шибко сомневаюсь … Или, если уж на то пошло, ни один из игроков СМ любого периода, включая и великого (без дураков) Черенкова, по твоей логике и в подмётки не годится братьям Березуцким и Алдонину которые как-никак выиграли КУЕФА – чего СМ никогда не смог.

К тому же для меня лично победы Спартака в неконкурентном ЧР 90х годов вообще ничего не значат в сравнении, а то что единичный матч с кем бы то ни было можно поставить выше результатов за несколько сезонов я вообще действительно никогда не смогу понять. Давай эти понятия сократим из последующих дискуссий. Еврокубки и сборную, а также чемпионаты до 92 года и после 2000 я готов обсуждать.

Так что вот когда будешь готов говорить серьёзно, приходи. С умалишёнными для которых Ширко как игрок сильнее Кержакова извиняй беседовать недосуг.

Тити

Извиняй сравнивать Ширко с Кержаковым даже не смешно, предоставлю это тебе. Ты ещё бы вспомнил Робсона, а лучше Джубанова – тоже чемпионы России, а робсон и многократный. Их тоже выше Кержа желаешь поставить? Не хер смешивать класс игрока с достижениями команды.

Кораблёв

Так я об этом и говорю. Петржела, памятуя уроки прошлого года, пытается пройти в группу КУЕФА на классе, без форсированной подготовки к конкретным матчам. (С тем чтобы избежать компенсаторного спада в ЧР.) Но класс Зенита на самом деле недостаточен чтобы обеспечить это без сверхнапряга. Поэтому команда и балансирует по лезвию бритвы (как выразился я) или мучается (как выразился ты). Перед тем как спорить иногда хорошо подумать что именно говорит оппонент. Причём я Петржелу не хвалю и не ругаю, а просто констатирую факт. Оценивать его я буду по итоговому результату.

Что касается АЕКа, то он силён не конкретно в этом году, а вообще довольно сильная команда. Как-никак это реглярный призёр чемпа Греции (напомнить кто сейчас действующий чемпион Европы). В паре АЕК-Зенит сеяный именно АЕК, и напомню что в прошлом году эти команды играли в групповом турнире а не первом раунде. Болтовня на СК что мол в прошлом году АЕК был небывало слаб от лукавого (мы это слышали про всех соперников наших клубов которые не СМ), но даже те кто это болтал признают что нынешний АЕК к тому же и сильнее прошлогоднего. Чтобы объяснить упорную борьбу несеяной команды с сеяной, никаких особых оправданий искать не нужно. (Что конечно не значит что Зенит не может пройти АЕК – вполне может и надеюсь пройдёт.)

Так же не согласен с твоей оценкой результатов первого раунда. Из российских клубов Зенит сыграл хуже только Крыльев. У ЦСКА и локо были несеяные слабые српериники, и поэтому ставить их на одну доску с АЕКом нельзя. Но по большому счёту вообще преждевременно оценивать раунд по первому матчу – это всё равно что оценивать матч по одному тайму. Вот если Зенит не пройдёт АЕК, тогда будешь иметь право ... потерпи пока.


Динго

Для Питера может и то же … для России однако же значение разное. Хотя бы потому что у Веретенникова и Нидергауса и близко нет 30 матчей за сборную.

Vas

Из 30 матчей Кержа за сборную 27 сыграны при наличии здорового Сычёва. Что касается того попал бы Керж или нет в сборную СССР времён Желудкова, то сравнивая мои личные впечатления, думаю что в основу нет, а в запас точно, и со скамьи бы играл. Аршавин, вероятно, был бы в основе.

Cтавр

В этом сезоне Зенит гораздо больше тащит Шава чем Керж, это верно. Однако в серебре 2003 (а это пока высшее достижение Зенита в ЧР после распада СССР) гораздо больше роль Кержа чем Шавы. И никакого Спивака по тому сезону рядом с ним не поставить. Посему я и говорю – нельзя мерять не только по одному матчу, но даже и не всегда по одному сезону.

Ставр

Думаю что на румынском СК уровень чемпионата Англии уже начал падать ... а румынский Тити уже наверное объясняет что Эвертон играет в Еврокубках вторым составом ...

А чего мы (Россия в смысле) собственно не можем? В прошлом Евросезоне вон были и Црвена Звезда 4-0, и АЕК 5-1, и Осер (из того самого прогрессирующего чемпионата Франции) 4-0, и Парма 3-0 … Да в конце концов кто действующий обладатель КУЕФА? Кажется не Динамо Бухарест ...

Дык Ставр ... а я что говорю? Конечно упал ... особенно это видно по Рапиду и Баварии.

Пустое дело судить об уровнях по единичным матчам. Мяч круглый.

Doc

Должно, уровень германского футбола здорово упал ...

Юровский

Видишь, как ни странно но некая логика в этом есть.

Во-первых объективное соотношение сил. Алкмар всё же объективно сильнее Крыльев. Крылья прыгнули выше головы раз, но смогут ли второй? АЕК и Зенит по силе близки. Первый матч был равным, очень вероятно что и второй будет таким же.

При этих предпосылках, чтоб выйти АЕКу надо обязательно забить в равной игре. Зенит пока от АЕКа не пропустил.

Чтоб выйти Алкмару надо забить два, в матче в котором он скорее всего будет преобладать по игре. Что ни есть невозможно поскольку Крылья пропустили от Алкмара уже три в том матче где игру вели они ...

Хотя я конечно надеюсь теперь что Крылья выйдут. Гаджиев похоже поставил всё на КУЕФА похерив чемп. Может оно и выстрелит.

Тити

А вот мне ещё интересны показатели великого спартаковца Хусаинова ... чегой то ты о нём умолчал? У него то точно 20 матчей должно набраться, и хотя ты может того и не знал, но знаешь ли, форвард. А вот с голами у него чегой то мне помнится не очень. Х…й должно был игрок?

Тити

Ну пропустил ты мне кажется много кого … как насчёт например Исаева, Хусаинова, Пузача, Хмельницкого … так таки никто из них и не наиграл по 20 матчей? Да и почему именно 20 – критерий?

Тити

Ну спасибо на добром слове ... а ту я тут, похвалы Быстрову и огорчения за Зенит читая, уж засомневался – Тити ли это?

Кстати алаверды: не пора ли тебе посчитать в очередной раз сколько матчей не забивал Кержаков за сборную?

А про Быша, ты чой-то проспал ... я уж выражал сомнение в целесообразности решения руководства Томи ещё по свежим следам, посмотрев первый матч Быша в Питере.

Правда, с точки зрения подсчёта очков, нельзя забывать что Быш принял не претендента на медали, а команду упорно борющуюся за право удержаться в вышке. Исходные позиции, так сказать. Иные … Что впрочем не исключает того факта, что весьма вероятно, нынешний Быш в качестве действующего тренера такое ж дерьмо как и ОИР. Ничто на земле не проходит бесследно ...

А насчёт подсидеть, тоже конечно верно (кстати мораль Быша в отличие от его былых профессиональных качеств у меня никогда восторга не вызывала), но не стоит забывать что и стукалов не выводил Томь в премьер-лигу а кажись подсидел своего предшественника аналогичным образом за полгода до этого ... У их там видать так принято.

Джеронимо

Черенков тут мне кажется исключительно о стиле и технических приёмах говорит. К тому же все перечисленные игроки – только спартаковцы. А тренеров сравнивает исключительно по стилю команд.

Кстати петржеловский Зенит особенно с прошлого года действительно стал активно использовать скоростные стеночки, чего никогда не было в школе Лобановского-Морозова но один к одному воспроизводит стиль Бескова. (И слабость таже – этот стиль жёстко зависит от классных исполнителей, как Черенков и Аршавин, в отличие от курса школы ДК на отлаженную машину в которой нет незаменяемых винтиков.) Однако у Зенита также есть игра на дальних пасах (через Радимова) и активное испоьзоавание флангов, что не было характерно для бесковского СМ.

Володя

Газзаев, оно конечно, состав обновлял ... эк он рискнул с Албанией и Грузией. Результаты известны ... При том что у Газзаева вся межсезонка была на подготовку. И сбор, и турнир, и наигрыш вариантов … и перед этим он ещё полсезона с командой проработал.

Нет смысла катить на Сёмина за одну игру, по большому счёту не так уж и проваленную. Если Россия и не выйдет в ЧМ, то никак не только из за этой конкретной ничьёй с Лавтвией которая в других обстоятельствах практически ожидалась бы. Дадим Шпалыча доработать ... благо недлго ждать.

Денис Кораблёв

Мяч круглый. Уровень России выше уровня Латвии, но не настолько чтобы в каждом матче на чужом поле всё что было нужно для российской победы – это только настрой. По тому что я видел мне трудно упрекнуть игроков в недостатке самоотдачи. Скорее – в недостатке умения и сыгранности. Последнее очень важно: фактически перед матчем Семин потерял тех игроков на которых строил игру с Латвией дома и с Германией – разыгрывающего Лоськова и фланговых челноков Анюкова и Жиркова. А наиграть другие варианты у него времени не было. Вот кстати к вопросу о необходимости контрольных матчей, сборов и т. п.

По мне, ничья с Латвией в гостях много менее неожиданный (и менее провальный) результат чем со Словакией дома. Кстати по мне сила этих команд не слишком различается, и я даю не менее 50% шансов что словаки потеряют очки в Риге. В прошлом году как раз у Латвии был нехарактерный спад после ЧЕ. Сейчас он пройден.

Ничья с Эстонией конечно гораздо менее простительна. Но и она в большей степени следствие дурной тактической схемы, чем плохого настроя. Смешно предполагать что после вымученной победы над Лихтенштейном Ярцев не настраивал игроков на последний матч который мог его спасти. Правда возможно что ему уже не так просто было настроить игроков готовых послать его на х…; но это следствие не того что тренер желал победить малой кровью, а умной политики РФС не сменившего тренера вовремя, чтоб новый мог нормально готовиться к сезону.

Ставр

А вот-так таки и не приходит сыгранность сама. Прямо в глаза бросается как Керж и Хохлов перепасовывают мяч и тут же его теряют потому что один не идёт туда где ждёт его другой … А у Кержа с Радимова это гораздо менее вероятно.

Анюков – взрослый человек, игрок сборной. Но только в пятом официальном матче (А ещё были тренировки!) Анюков и лидеры Зенита стали понимать друг друга. А ты говоришь – ставь их с листа, всё путём … Да чем сильнее игроки тем им труднее друг к другу притереться без потери качества.

Ставр

Ну во-первых Бург всё таки не Штейн нынче. Против Бурга можно выпустить и резерв, а со Штейном так можно и шапками прокидаться, при нашем то резерве.

Во-вторых, что значит – не могут играть 2 матча в неделю? Продолжительный период времени – верно, но короткие то периоды делали это и тот же ЦСКА и Зенит. Два конкретных матча в конкретную неделю, перед которой была почти неделя передышки – сыграют. Тем более оба дома, без разъездов.

Ну и я не говорю что вообще варьировать не надо. Кого то и придержать (например я Кержа и Быстрова не предлагал со Штейном в старт ставить), кого то и заменить если игра хорошо пойдёт. Как скажем пан заменил Радимова, Анюкова и Аршавина с Фундом – чуть не еб…ся правда, но через 3 дня они и сделали игру с Крыльями. Но с умом надо варьировать а не то что со Штейном играет один резерв, а с портами основа. Так профукаться можно, тем более нет пока у Шпалыча наигранного резерва.

Юровский

Наш состав на Штейн довольно близок, а на портов вообще только тем различается что там у тебя Биля вместо Титова.

Я сам не люблю Егора Бромантановича. Но всё таки он как бы диспетчер, а ни Биля, ни Шава в полной мере с этой функцией справиться не смогут. Не знаю как с портами играть без диспетчера ... Ярцев пробовал уже. При больном Лоськове и никак не входящим всерьёз в обойму Семшове единственная реальная альтернатива Титову это Влад, но его не позвали ...

Насчёт ЧМА, это не ко мне. Но всё-таки как ни крути по большому счёту Биле рановато ещё в основу первой сборной. Как скажем и Шаве было рановато 3 года назад. (А вот Марата впихнули поперёд батек, и пошло не на пользу). На замену, когда кто болен, а вообще то лучше и полезнее бы ему пока этот сезон быть лидером в молодёжке.

Юровский

Между прочим Власов уже вызывался в молодёжку, Мельников признан лучшим в последнем матче олимпийской сборной, а Кожанов игрок юношеской. Через годик-другой можешь пожалеть о своём юморе.

Мне Билялетдинов в принципе в матче с Латвией понравился и старанием и технико. Но вот взаимопонимание с партнёрами у него начисто отсутствовало. А теперь будут опять другие партнёры так и тот матч не поможет. Да и видно было что не его эта позиция – фланговый челнок … Уж если Жирков болен то лучше тогда Каряку или даже Семшова (пусть и не его тоже законная – но он смотрелся там раньше естественней). А время Били ещё придёт.

Я бы такой состав выставил на Штейн: Босс в воротах, братья и Сенников в обороне, Анюков и Каряка фланговые челноки, Смертин опорный, Титов и Семак под нападающими, Аршавин и Кириченко в атаке. (Правда Семак мало имеет сейчас игровой практики; ну можно вместо него назад оттянуть Шаву, а вперёд к Кире выпустить Павлюченко). Быстрова, Билю, Семшова, Кержа держать на подхвате и выпустить кого то из них по ситуации. Такой состав должен Штейн сделать.

Ну а на портов, тут надо смотреть. Там скорее всего надо играть в 4 дефа, то есть Анюкова оттягивать назад, а перед ним ставить наверное Быстрова. Соответственно Аршавин выдвигается вперёд, а рядом с ним в атаке тот кто лучше всего себя проявил со Штейном и-или меньше устал. Каряка или Семшов, опять же по состоянию. Самые сильные вопросы взывает позиция Егора Бромантановича – если на Штейн он годится, то на портов не знаю … Но нет у нас в наличии другого диспетчера. Радимова не позвали ... Будем надеяться.

А по остальным то позициям и выбора не очень много. Нет у нас этих самых двух составов. Латвия уже показала.