Третья шла. Хоттабыч штангу подвинул ...

2Volodya(422921)
Ничо, Ахметов лучшеет по ходу, может и Федя? Время есть ...

Чалов вместо Черышева. С одной стороны нападающий, как бы правильно, надо забивать - с другой, середина может просесть ещё больше.
вообще, Черчесов похоже решил что пусть лучше молодые (Ахметов и Чалов) в первый раз обстреливается с бельгами (которым всё равно просрём) чем с казахами (у которых кровь из носу надо брать считанныеочки). Что то в этом есть ... и плюс надежда что вдруг молодые выстрелят сдуру, так и не просрём?

Ахметов неплох в созидании. А вот в отборе он хуже ... А остальные в середине поля вовсе на атаку нацелены.

2STAVR(422909)

Обычно вообще то выступать в конце считается преимуществом (судьи иногда придерживают оценки за компоненты у более ранних, вожидании что могут увидеть ещё лучше).

2Volodya(422910)

Ну это вряд ли. Тогда, скорее Сакамото.
Но может и не облажаются, откатали ж ОИ ... сколько уже в этом году можно лажаться?

Пока Эндрьюша ищет немецкие газеты. вот что Вики врёт про тотальный футбол. Вики она конечно Вики, некторые моменты мне кажутся сомнительными, но показательно не только то что есть но и то чего нет. Цитаты в кавычках (мои комментарии в скобках.)

"«Тотальный» футбол — тактическая схема, когда игрок, двигаясь по полю, заменяет других футболистов на их местах, таким образом сохраняя намеченную организационную структуру игры команды. В этой "текучей" системе могут присутствовать игроки без установленной роли, любой футболист может быть последовательно нападающим, полузащитником и защитником. Тактический успех «Тотального футбола» зависит в значительной степени от адаптируемости каждого футболиста на определённом игровом месте на поле (защита, полузащита, нападение). Схема состоит из футболистов, которые чрезвычайно хорошо обучены как тактически, так и физически, так как скорость игроков в этой схеме имеет огромное значение."

(Всё правильно, хотя конечно в реале тотальный футбол обычно не существовал в крайнем варианте - предпочтительные позиции всё же были.)

"Основу для «тотального футбола» заложил ещё до нидерландских специалистов тренер «золотой команды Венгрии» Густав Шебеш. Затем уже позже её усовершенствовал и довёл до совершенства английский тренер Джек Рейнолдс, который был главным тренером «Аякса» из Амстердама в 1915—1925, 1928—1940 и 1945—1947 годах."

((Лично мне про это ничего не известно. И во фразе есть противоречие, потому что если речь о "золотой" Венгрии, то это команда 1950х гг. - то есть по крайней мере рейнольдс с Аяксом был раньше. Полагаю что это уже поздние изыски, когда специалисты искали истоки тотального футбола в предыдущих временах. Истоки такие возможно есть но не факт что использовался сам термин. ПОКАЗАТЕЛЬНО ЧТО НИКАКОЙ ГЕРМАНИИ НЕТ ДАЖЕ И ЗДЕСЬ.)

"Ринус Михелс, который играл под руководством Рейнолдса, позже ставший главным тренером «Аякса», стал развивать тактическую схему «тотального футбола» (Totaalvoetbal на нидерландском языке). В 1970-х годах Михелс использовал эту схему успешно, но когда на пост тренера пришёл Штефан Ковач (Михелс ушёл в «Барселону»), схему, применявшуюся в клубе, на некоторое время забыли."

(Вот это верно, хотя мне помнится что Ковач, по крайней мере в своих воспоминаниях, утверждал что его Аякс тоже играл в тотальный футбол. По моему даже статья - или книга? - называлась Тотвальный принцип Аякса. Можно добавить что Михелс возглавил Аякс в 1965 г.)

"Звезда «Аякса» Йохан Кройф был на поле центральным нападающим, на протяжении всего матча он перемещался по всему полю. Именно перемещение по полю приводило к ошибкам противоборствующей команды; команда, применявшая «тотальный футбол», как правило, имела огромное преимущество над соперником. Место игрока и создание моментов были жизненно важны для тактики «тотального футбола»; защитник «Аякса» Барри Хюльсхофф объяснил, как команда выиграла европейский кубок в 1971, 1972 и 1973 годах: «Мы обсуждали это всё время. Кройф всегда говорил, что мы должны бежать тогда, когда это нужно, стоять на месте, когда это надо». После финального матча за кубок чемпионов 1972 года, когда «Аякс» победил итальянский «Интер» со счётом 2:0, все европейские газеты вышли с заметкой: «Смерть катеначчо, триумф тотального футбола». Нидерландская газета «Algemeen Dagblad» написала: «Тактика „Интера“ подавлена. Защитный футбол разрушен»."

(Немцы и здесь ещё не появляются, даже в 70е ... не странно ли?)

"Ринус Михелс был назначен главным тренером сборной Нидерландов в 1974 году, которой предстояло играть на Чемпионате мира. Сборная в основном состояла из игроков «Аякса» и «Фейеноорда», только один из игроков сборной Роб Ренсенбринк выступал в Бельгии и не имел понятия о «тотальном футболе», хотя постепенно он приспособился к новой для него тактической схеме. ... В финале сборная ФРГ смогла противостоять «тотальному футболу» и победила 2:1."

(То есть даже применительно к ЧМ 1974, тотальный футбол связывается именно с голландцами, а сборная ФРГ "смогла противостоять" ему. Напоминаю что и я говорил что Германия играла не в "тотальный" а в своего рода "блочный" футбол, с взаимозаменяемостью по конкретным позициям а не по всему полю. Правда, на мой взгляд, к этому времени всё таки некоторые элементы тотального футбола всё же появились уже и у немцев - прежде всего в игре беккенбауэра. Но у немцев оставались в команде и узкие специалисты, как мюллер.)

"Сборную Австрии называли в 1930-х удивительной командой (Вундертим), так как именно Австрия первой из национальных сборных играла в «тотальный футбол», точнее, это было только первое зарождение этого стиля."

(Ну это какая то искусственная вставка, явно ретроспективное использование термина, к тому же противоречащая другим кускам статьи как часто бывает в вики - оценить насколько это справедливо не могу, в 30е не жил.)

"Неудивительно, что «тотальный футбол» (в полном смысле этого выражения) появился в Нидерландах,"

(Вот это правильно.)

"так талантливый австрийский игрок 1940-х и 1950-х Эрнст Хаппель был тренером в Нидерландах в конце 1960-х и в начале 1970-х. Он вводил в тактику команд («АДО Ден Хааг» и «Фейеноорд») более жёсткий стиль, он также тренировал сборную Нидерландов на Чемпионате мира 1978, где команда снова дошла до финала и снова его проиграла."

(Хаппель и правда тренировал в стиле тотального футбола, но из дат ясно что он начал теренерскую карьеру в Голландии в конце 60х, то есть уже после того как появился Михелсовский "тотальный" Аякс. Так что заимствование тут скорее у Михелса чем из австрии, тем более что предыдущая фраза относилась к австрии 30х гг. а не 50х. В любом случае даже здесь никакой Германии нет.)

"В СССР образцом «тотального футбола» было киевское «Динамо». С приходом на пост тренера Валерия Лобановского в 1974 году, тактические составляющие кардинально поменялись. На первый план пришла высокая физическая подготовка и коллективизм."

(Справедливо, хотя конечно футбол ДК не был тотальным до такой степени как голландский.)

"В 1987 году продолжателем теории «голландской системы» стал итальянский «Милан». Благодаря нидерландскому трио Рууд Гуллит — Марко Ван Бастен — Франк Райкард, «россонери» того времени дважды выигрывали Лигу чемпионов и Суперкубок УЕФА."

(Пожалуй; следовало бы тут назвать и Михелсовскую Голландию выигравшую ЧЕ 1988. Впрочем в это время элементы тотального футбола уже взяты были на вооружение многими.)

"В наше время из команд, активно применяющих тактику «тотального футбола», можно выделить испанскую «Барселону», добившуюся больших успехов благодаря этому стилю, а также английский «Арсенал», выступавший под руководством Арсена Венгера."

(Бесспорно элементы есть, но время прошло, и это уже сильно другие схемы чем классический тотальный футбол.)

"Клубные команды и сборные, использующие или использовавшие «тотальный футбол»
«Аякс»
«Арсенал»
«Бавария»
«Барселона»
«Динамо (Киев)»
«Милан»
Сборная Венгрии
Сборная Нидерландов"

(ДАЖЕ В ЭТОМ СПИСКЕ СБОРНОЙ ФРГ ИЛИ ГЕРМАНИИ НЕТ! Что кстати по мне не очень справедливо - начиная с 70х, немцы использовали некоторые элементы тотального футбола - но первооткрывателями или законодателями стиля конечно не было. ТАК ЧТО ЭНДРЬЮШИНЫ СТАТЬИ 60х В ПРИНЦИПЕ МОГЛИ ПИСАТЬ ПРО ТОТАЛЬНЫЙ ФУТБОЛ - НО ЕДВА ЛИ В ПРИМЕНЕНИИ К СБОРНОЙ ФРГ.)

2Moose(422890)
У Михелса впрочем за пределами Голландии есть Кубок Испании, два серебра и бронза с Барселоной, но это не международные достижения.

2Philly...(422883)
2STAVR(422877)

Вы будете смеяться ... но действительно Маркс играл в футбол. Правда не в сборной Германии а в сборной Польши - но в аккурат в начале 70х. Был такой нападающий Ежи Маркс, вместе с Любаньским.

А вот Гегеля хоть убей не нашёл ... и тут евреи подшустрили.

2Andrew(2)(422878)

Вообще то Эндрьюша Капитал это как бы про политэкономию. Ты правда наверное не заметил когда читал, но бывает ...

2sumo78(422843)
Карека тоже хороший игрок. и тоже наверное тащил. Но всё же очевидно что уровнем Карека ниже марадоны и тащил меньше.
А у Марадоны дело не только, и на тот момент не столько в наркоте. Он был ломаный-переломаный к матчам с СМ. Не стоит забывать и что лидеров тогда не судили так как сейчас судят Барсу. то есть негласной политики беречь лучших не было.

2sumo78(422842)
И с Андреем Аршавиным. И тут вопрос - с кем сравнивать? По роли в команде, с Андреем мне кажется более адекватным.
(Правда, уж если подходить формально и считать СК, мы взяли два Еврокубка.)

2sumo78(422835)
Ну и надо сказать что и Барселона и Еврокубки были в те времена другими чем сейчас. Марадона не играл с таким созвездием партнёров как сейчас Месси (даже и в Барселоне). Да и с точки зрения престижа, КЕЧ был не то что сейчас ЛЧ. И жеребьёвка была слепая, можно было встретиться с Реалом на вылет уже в 1м этапе, даже и играя за команду из сильного чемпа.
Эти сравнения очень трудно вести между временвми. Например Жюст Фонтен забил аж 13 голов в 6 матчах ЧМ 58. Значит ли это что он круче всех Марадон, Месси и Рональду вместе взятых? Ведь никто из них столько не забил ...

2Andrew(2)(422822)
Эндрьюша, я поясняю для очень умного - Филли имел в виду что ты, это работа которую твой папа взял на дом.

2Philly...(422826)
Ты делай всё же скидку на то что Эндрьюша, как он объяснял, очень умный человек, поэтому он не догадается, если так прямо не объяснить.

2STAVR(422824)
К сожалению, да - пока, ни одна медаль не в кармане, а не то что золотая.

2STAVR(422785)

Никто и не говорит что надо оценивать только командные титулы. Но командные титулы начинают играть большую роль когда роль игрока в достижении (или недостижени) этого титула велика.

Да Пеле - 3х кратный чемпион, но только второй титул не играет большой роли в оценке, потому что он травмировался во второй игре и остальной чемпионат смотрел со скамьи. В первый раз он стал лидером с третьего ткра, и в последний вёл всю игру команды, это да. Но какие созвездия игроков были рядом с ним? Как они показали в 1962, они могли выигрывать ЧМ и без пеле.

А у Марадоны только один мировой титул, но только это ЕГО титул на очень большую долю. Он практически в одиночку вырубил бельгию и англию по пути к финалу, и в финале сыграл очень важную роль. И него есть ещё финал проигранный из=за сомнительного судейского решения - но только вытащил в этот финал почти никакущую команду (ну были ещё Каниджа и поймавший курах вратарь Гойкоэчеа, это считай всё), играя при этом на одной ноге, после тяжёлой травмы, по всему полю. И то же он проделал в Наполи в чемпе Италии. Потому и котируется рядом с Пеле. (Хотя таки эксперты ставят пеле выше - сам судить не могу).

И Кройф поднимал Аякс и поднимался с ним из ничего в КЕЧ, и вышел в финал, в качестве лидера команды (хоть и не настолько безоговорочного как Марадона с Аргентиной) после того как она ре играла вообще в финальных турнирах ЧМ 36 лет. НоИ это тоже срди причин почему он в топ-5. (Но он не топ-2, потому что всё таки та Голландия в 78 вышла в финал и без Кройфа.)

А карьеры Месси и Рональду, как ни крути прошли в суперклубах в абсолютно звёздном окружении. Таких суперклубов не было в футболе вообще во времена пеле, да даже и большую часть карьеры Марадоны. И сборные за которые они играли - это сильные команды в которые они пришли отнюдь не на спаде, и не тащили их из небытия. Для обеих выход в фигал ЧМ или ЧЕ или Копа Америка был несомненно успехом, но не сенсацией никак. Поэтому речь не о том что у Месси и Рональду меньше командных достижений чем у пеле и Марадоны (на уровне клубов, так их и больше). Речь о том что при всём их классе и таланте, эти достижения они делят они делят с большим количеством тоже очень ярких игроков (в клубах в большей степени, в сборных в меньшей - но там и достижения меньше).

И Золотые мячи иначе давали во времена Марадоны и Пеле чем сейчас. Начнём с того что поначалу их вообще давали только европейцам. и к тому же любили разнообразие. Потому например Беланов получил Золотой мяч в 86 потому чьто вот появился кто то из России кто впечатлил. Хотя при том, он даже в россии не был принан лучшим футболистом года (признали заварова) - и хотя тот год у него конечно выдающийся для него, но уж точно не на Золотой мяч. То есть если сейчас все удивляются на Золотой мяч Модрича при живом Рональду, то тогда было очень трудно получить два мяча, а три чуть ли не невозможно если заслужил. Сейчас когда само соперничество Месси и Рональду стало предметом пиара на который делаются ставки, всё наоборот.

При этом да соглашусь они в топ-5. Для меня топ-5 и есть - Пеле, Марадона, Месси, Рональду и Кройф. Нуесли считать только тех кого видел (Пеле почти не видел как современник, если не считать прощального и юбилейного матчей, то в основном в документалистике или коротких эпизодах в Обозрениях), то без Пеле но наверное с Беккенбауэром. Но Марадона (по собственным впечатлениям) и Пеле (по отзывам экспертов) стоят всё же критически выше остальных из этой группы. По крайней мере сейчас. Да время у Рональду и Месси ещё есть. Но высшие достижения всх остальных в топ-5 были до (включительно) 30.

2Andrew(2)(422820)

Эндрьюша, ну нельзя не знать матчасть настолько. Даже арийцу. Беккенбауэр не был никаким защитником в 1966, он тогда и был атакующим хавом, потому и играл по всему полю. Защитником он стал уже ПОСЛЕ ЧМ 1970. И действительно, переход Беккенбауэра в защиту (при том что он продолжал активно поддерживать атаку) был одним из тех элементов тотального футбола, который немцы заимствовали у голландцев. Но только это произошло уже в 70е. На ЧМ 1966 никакого тотального футбола не было, это годы триумфа схемы 4-3-3, считавшейся тогда новой и прогрессивной. На уровне ЧМ, о тотальном футболе говорят применительно к ЧМ 1974.

При этом слова конечно могли произноситься какие угодно, я говорю о содержании. Я в отличие видимо от тебя реально смотрел футбол сознательно и систематически начиная примерно с 1971. Поэтому на уровне сборных, тотальный футбол реально возникал на моих глазах.

2Moose(422767)

Один пример глубины Эндрьюшиных познаний (в данном случае, в биологии) - это употребление слова геноцид. В том контексте который он нам дал про психушки, геноцида не может быть в принципе, просто по содержанию термина (даже если б он был прав во всём остальном). Но человек реально считает что он может понимать терминологию и бросаться ею, никогда всерьёз не изучив предмета.

Диалектика здесь думаю состоит в том что для баланса знания и незнания в мире, должны существовать вот такие Эндрьюши, имитирующие знание.

"Лионель Месси родился 24 июня 1987 года в аргентинском городе Росарио. Отец — Хорхе Орасио Месси, фабричный рабочий на сталелитейном комбинате, мать — Селия Мария Месси (девичья фамилия Куччиттини), частично занятая уборщица[21][22][23]. У него есть два старших брата по имени Родриго и Матиас, а также сестра по имени Мария Соль[24]. Двое его двоюродных братьев — Эмануэль и Максимилиано Бьянкуччи также являются футболистами.

Семья его отца происходит из итальянского города Анконы, откуда его предок, Анджело Месси, эмигрировал в Аргентину в 1883 году[25][26]. Другие его предки были родом из Каталонии; в частности, его прапрадед Рамон Льобера Перес (родился в 1895 году в Эль-Поале), чья внучка Роза Мария Перес в Аргентине вышла замуж за Эусебио Месси Баро, потомка Анджело. Брат Рамона, Гонсаль Льобера Перес (родился в 1904 году в Эль-Поале), приходится прапрадедом другому известному футболисту, Бояну Кркичу[27][28ъ."

Потомок итальянцев и каталонцев, про евреев Вики ничего не знает ... врёт, наверное?

Правда конечно итальянцы из всех европейских народов впитали наибольшее количество "семитских" генов с Ближнего Востока. Но носители этих генов в большинстве происходили от римских рабов из Сирии, и отчасти от арабов захвативших Сицилию в средние века. То есть хотя большая часть предков нынешних итальянцев были семитами, большинство из них не были собственно евреями. А арабы и евреи вроде не так любят друг друга чтобы превозносить в СМИ?

2Pravdorub(422718)

А что, Эндрьюша вычислил что и Месси еврей? Ну это многое объясняет ... Его собственную позицию, так на 100%.
Я рад заМарадону и Криштиану ... им явно повезло с происхождением.

2Andrew(2)(422712)

Эндрьюша, и если ты считаешь что Маркс настолько умён что придумал свою диалектику, отличающуюся от гегелевской, то я умываю руки ... ты больше марксист чем я.
И я не собираюсь с тобой тут обсуждать философию - уже по тому что ты здесь успел сказать и как понял прочитанное, видно что ты в ней смыслищь меньше чем в хоккее (в котором ты смыслищь ещё меньше чем в футболе).

2Andrew(2)(422712)

Эндрьюша, ты и читать не умеешь? Мне жаль ...

2Эдик-тuтu(422737)

Вот это аргумент! Кто там забивал романцевскому СМ за Кошице? Похлеще и Месси и Марадоны, я так понимаю.

2STAVR(422682)
Ну мне всё что вы перетирали читать некогда. По мне как я уже говорил вся дискуссия не имеет смысла потому что соотношение на сегодня достаточно ясно, а что будет к окончанию карьеры Рональду и Месси через несколько лет всё равно не предсказать.
Я Месси очень всегда любил (больше чем Рональду, потому что от Бога ему больше дано, и смотреть это приятнее). И очень болел за него в финале ЧМ 2014. К Рональду же я всегда был несколько насторожен изх за его не-мужской смазливости и выпендрёжа, а Марадону я вообще терпеть не мог, и за руки Бога, и за наркоту и прочее. Но это субъективное восприятие. А объективно они там где они есть - два великих и величайший. И этого сегодня не изменить, а завтра, посмотрим.

2rm(422614)
Тупое создание, Зенит приобрел (не купил) только одного игрока летом. Из за перегруженности скамейки балластом привезённым прежними тренерами и отсутствия денег. Поэтому поневоле пришлось продавать сильнейшего игрока и покупать на эти деньги троих зимой. Из за этого не удалось нормально сформировать весеннюю заявку на ЛЕ (новых то включили но не включили выздоровевших Нобоа и Жиркова и неожидагнно вернувшегося Ригони). Это не имеет отношения к системе - это конкретная ситуация с конкретной командой. Сложилась она потому что дважды в предыдущие годы команды перетряхивали под новых тренеров, большинство игроков не были распроданы и вернулись из аренд.

2Эдик-тити(422603)
Я тоже надеюсь что в Европе по достоинству оценят неназначенные пенали за снос Дзюбы Кутеповым и игру локтем Джикии, сомнительно отменённый гол Зенита и сомнительно засчитанный гол СМ (по крайней мере в Европе посмотрят повторы в момент удара а не гола), и не данную жёлтую СМ за срыв атаки (как и бесчисленное количество "незамеченных" мелких фолов СМ).

Да Зенит конечно в отличие от См имел возможность офигенно усилить игру заменами в концовке. Несколько лет перманентно больной Шатов и ажно сам Оздоев (сколько у него матчей за Зени за полтора сезона) - ну это просто монстры какие то. И ясень пень команда с 36 летним игроком весь матч на левой бровке имеет ну просто невъе...ное преимущество над той которая выпускает на замену 20-21-летних восходящих звёждочек. И это же брехло говорило что СМ имел херовые возможности комплектования при Бескове потому что брал 31-летнего Мачаидзе, а ДК великолепные потому что брало 19-летнего Бессонова. Ну не двуличное ли чмо?

2STAVR(422646)
Но Марадона один из этих финалов выиграл. Причём самый важный, ЧМ. И в отличие от ЧЕ выигранного Рональдо, он реально выиграл этот финал. То есть без него 100% Аргентина не была бы тогда чемпионом (и в финал тоже не вышла бы).