Авторизация

Логин:
Пароль:
 Страницы:1 2 3 4 5 6 7 8 9 1340 1341 1342 Предыдущая | Следующая 
207.228.78.136, 207.228.78.136
Canada
Все сообщения

blackdog

2sergej(67341)
Укип выиграла собрав ~3млн голосов при общей явке ~30%. При этом на парламентских выборах, в которых приняли участие ~70% населения, они закономерно откатились глубоко вниз. Но нужно отдать им должное, что организация сторонников у них на высоте, в обоих выборах они сумели мобилизировать более менее равное абсолютное число. Из этого можно сделать только один вывод, что маргиналы, обладая организационным ресурсом да ещё и в условиях электоральной «апатии» могут реально натворить дел. Механизмы fpp позволяют противостоять этому эффекту, а за счет персонификации кандидатов - поддерживать интерес и явку

207.228.78.136, 207.228.78.136
Canada
Все сообщения

blackdog

2sergej(67340)
Так это это твои аргументы, типа собрать в кучу и левых и правых и объявить их большинством только на том основании, что куча большая получилась. Я к этому всего лишь добавил, что ты мог бы и не голосующих туда добавить. Какая тебе разница, если сам дебилизм такого подхода тебя не смущает. Это стеб такой :) и ты нихуя не понял.

В Канаде сенат не выбирают, иди читай вики :)

Мне пох во что ты веришь. И доказывать тут нечего, с такими размытыми критериями и отсутствием достоверной статистики этот спор ничем не закончится. Но с другой стороны аргумент про голосование за хуй-знает-что под соусом партии один из наиболее проблемных для сторонников pr, и пока они ничего внятного предложить в ответ не могут.

Ок, если выборы по fpp нельзя называть демократичными, то на основании нарушения каких принципов ты делаешь такой вывод? Люди отдают голос за одного из кандидатов; у кандидатов равные условия, ну кроме порядкового номера в бюллетене, у претендентов в кандидаты тоже равные условия. После избрания любая партия, набравшая большинство, может формировать правительство. Как подсчитывается большинство - тоже не зависит от партии. Даже глава ЦИК не может афишировать свою партийную принадлежность, что бы ни у кого не было возможность назвать его предвзятым. Ну и последнее, даже сраные зеленые имеют бюджет на $ млны и могли бы найти юристов, что бы опротестовать законность выборной системы на основании твоей «не демократичности». Но даже у них хватает ума не делать этого, потому как заявлять такое - полный абсурд.

Мажоритарка учитывает главное: что волнует большинство в данном конкретном «случайно нарисованном» округе. PR же выдает среднюю по больнице. И я тебе уже много раз повторял, что в стране с размерами Канады ориентироваться на среднее - это глупость. То, что ты эту глупость всячески педалируешь, говорит только о том, что с головой у тебя все плохо.

Я не говорил, что демократии нет в нашем обществе. Её нет в природе, а для людей она очень важна. Она позволяет подчинить непримиримые силы и заставить их работать на благо, а не на разрушение. До тех пор, пока это условие выполняется, по какой системе pr или fpp проходят выборы - не имеет НИКАКОГО значения. Другое дело, что fpp дополнительно дает возможность стабилизировать процесс на 4 года, в то время, как pr его потенциально расшатывает.

Хорошо, что ты можешь предложить взамен формализации правил и законов? В каких случаях закон можно будет обходить и кому, и как?

Вот именно, закон не поощряет расизм ни в коей мере. Но его исполнение возложено на людей, которые иногда трактуют его по разному, иногда попросту нарушают. Если ты даёшь полицейскому в руки ствол, то он рано или поздно им кого-нибудь застрелит и не факт, что по делу. Но альтернатива - позволить жителям защищаться самим - приведет к еще большему числу бессмысленных жертв. Твое словоблудие на тему выборов в этом контексте никаких аргументов не добавляет

134.100.109.143, 134.100.109.143
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2sergej(67341)
голоса за консерваоров, которые с 37% голосов получили абсолютное большинство еще показательнее. Реальная их поддержка, думаю, ближе к 23% 14го года, чем к 37% 15го, они просто сожрали почти все голоса, что потеряли укиповцы, потому что система этому способствует.

134.100.109.143, 134.100.109.143
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2blackdog(67339)
вот кстати, не помню, упоминал ли я об этом, но в любом случае нелишне будет закрепить. Выборы в UK 14й год выборы в европарламент, пропорциональная система: https://en.wikipedia.org/wiki/2014_European_Parliament_election_in_the_United_Kingdom. Укип выигрывает(!) выборы, получая 26%.
Парламентские выборы в 15м году https://en.wikipedia.org/wiki/2015_United_Kingdom_general_election, мажоритарка - укип 12% (1 депутат в палате).
Понятно, что сравнение не полностью корректное, но тем не менее видно, как система голосования влияет на голоса людей, которые не хотят терять свой голос из-за системы.

134.100.109.143, 134.100.109.143
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2blackdog(67339)
потому как в «большинство» можно записать и ту часть, которая не принимала в них участия.

Так себе аргумент. Ставить на одну доску тех, кто не голосовал и тех, кто голосовал, но их голоса пропали из=за системы - это даже не манипуляция, это долбоебизм.

Что бы этот сброд квалифицировать как большинство, они должны объединиться И придти к финишной ленточке первыми.

Нет. Они должны договориться и выработать общую позицию. Я тебя прекрасно понял сразу, просто этот аргумент вообще ни о чем. Ну коалиция, и что? Важно, что партии из коалиции в сумме имеют за собой больше 50% голосов. В отличие от ffp.

Твои фантазии про 95% засунь туда, откуда вытащил.

Это не фаназии, это факты. Можешь привести контраргументы, покажи мне в Канаде, где в одних и тех же выборах, скажем, в сенат какой-то реддинг или как там они называются, голосует за либералов, а в нижнюю палату за консерваторов. Причем с существенной разницей, а не 40-38 против 38-40

При этом, его партийная принадлежность всем пофиг. Более того, условный кандидат на позапрошлых выборах мог идти с Либерами а на прошлых - с НДП, и все равно победить.

Давай факты. Не единичные, типа реально известных людей, а массовые. Да, конечно, если какой-то, ну не знаю, телеведущий или спортсмен пойдет на выборы, то может победить. В США есть таких полтора человека на всю страну. Может в Канаде больше, ну так покажи факты, а не пизди. Я тебе аргументы даю, ты же отделываешься общими фразами. Если проще - я не верю тебе, когда ты говоришь, что голосуют за человека, а не за партию. Чушь это про умение завести публику - кто там ходит на эти собрания? пара тысяч человек из стотысячного округа? Да, в соревновательных округах это может сыграть свою роль, но это не влияет на голосование подавляющего большинства избирателей. Я тебе просто не верю, ты либо врешь, либо искренне заблуждаешься, наслушавшись пропаганды про то, какая система ffp ахуеннадемократичная.

Демократичность - это один из способов управления, и его можно и нужно использовать с умом, что бы не навредить.

Это абсолютно правда. Но это не значит, что надо называть демократией то, что ей не является чисто потому что слово такое позитивное.

Но интересная логика у тебя, что в один момент времени люди боялись просрать голос, а потом вдруг не забоялись. Что поменялось?

Ну как бы в одном случае ты голосуешь не за конкретный вопрос да/нет, а не за кандидата. И вариантов не 2, а 4 (консерваторы, лейбористы, либералы и укип). Люди смотрят на опросы и видят, что за укип готовы голосовать, скажем, 15%, а за консерваторов 35%. У первого шансов нет, у второго - есть, поэтому те, кто хотят, чтоб их голос имел значение не как стейтмент, а как что-то, что определяет победителя, голосуют не за укип, а за консерваторов, которые обещали хотя бы референдум провести. На последних выборах консерваторы не получили большинства голосов, не было большинства за брекзит. Но так как голоса противников раздробились между либералами и лейбористами, а фарраджевцы просто не стали никого выставлять, поддержав Джонсона, то консерваторы получили большинство в нижней палате.

Плохие люди попались

Нормальные люди, плохая система. Которая приводит к тому, что 20-25% голосов оказываются практически непредставленными в конгрессе.

Подсказка, в живой природе демократии не существует

Если ты под демократией понимаешь всеобщее голосование по каждому вопросу - да, не существует. Но пропорциональная система (любая) гораздо ближе к этому, чем любая мажоритарка, просто потому, что она делит всех людей на порядка 5-6 групп близких по убеждениям (т.е. с хорошей точностью проголосующих по каждому вопросу более-менее монолитно) и назначает количество представителей каждой группе, пропорциональную числу людей в ней. Мажоритарка же никак не учитывает сколько человек имеет те или иные убеждения, она учитывает только то, как эти люди распределены в пределах одного более или менее случайно нарисованного географического округа.

А раз смысла нет, рассуждать об этом в таком ключе я не буду.

Так это сколько угодно, я уже давно сказал, что я изначально с тобой говорил только о том, что мажоритарка - недомократична. Если ты с этим согласен (а ты согласен, раз говоришь, что демократии вообще нет), то в чем предмет спора? Можем этот пункт закрыть и обсудить аспекты разных систем, не связанные с демократичностью, как ты порываешься регулярно. Но это будет уже другое обсуждение.

Они могут быть получены путем пыток, фальсификаций, манипуляций, и т.д. и поэтому закон запрещает это.

Ну это не совсем так, как я тебе пытаюсь объяснить. Есть громадная серая зона, типа если улики найдены без ордера, то это незаконно, но если полицейский имел основание зайти в дом, так как имел основания подозревать, что кто-то находиться в опасности, и при этом случайно что-то обнаружил, так как случайно нашел тайник, то доказательство становится законным. И вот в этой серой зоне изначальный смысл закона - защита прав обвиняемых от того, чтоб им подкинули или еще как-то сфальсифицировали доказательства подменяется формальной буквой, которую крутят и так и эдак в зависимости от изворотливости адвоката и прокурора. Тут изначальный смысл закона о недопуске незаконно добытых доказательств, чтоб обеспечить нахождение и выявление виновного полностью пропадает и остается только юридическая казуистика.

Против чего блм бастуют? Против предвзятости, субъективизма, расизма, и т.п. Причем тут закон?

Кхм.. ну ты тему бы изучил. В том-то и дело, что вся эта предвзятость и расизм происходит полностью в рамках закона. Практически всегда те, кто проявляет предвзятость и расизм выходят сухими из воды, потому что за ними стоит машина правосудия, которая этот самый закон имеет все возможности загнуть как ей удобно. Полицейский убивает безоружного, потому что ему там что-то где-то показалось, что у того мог быть пистолет, его практически наверняка оправдают. Не потому, что закон плохой, а потому что более дорогой и умелый адвокат вывернет факты так, чтоб все было формально по закону. Вроде как человека убили, вроде как и не за что, а вроде как и не виноват никто. С выборами этими то же самое, вроде и по закону все, а куча голосов просто не учитываются по факту.

207.228.78.221, 207.228.78.221
Canada
Все сообщения

blackdog

А 2sergej(67337)
Дбл, если так считать, как ты, то никакие выборы за, наверное последних лет 30-50 признавать нельзя, потому как в «большинство» можно записать и ту часть, которая не принимала в них участия. Ещё раз, если у тебя есть 3+ партии в сумме получившие 62% голосов, то это не значит, что они большинство. Они всего лишь догоняющие, у них нет единой позиции, а в лучшем случае 3 РАЗНЫХ взгляда / мнения. Что бы этот сброд квалифицировать как большинство, они должны объединиться И придти к финишной ленточке первыми. Я вот тоже сомневаюсь, что после пяти повторений ты не смог понять о чем я, поэтому запишем, что твоя тупая упертость мешает признать полную абсурдность того бреда, который ты здесь пытаешься навешать на уши.

Твои фантазии про 95% засунь туда, откуда вытащил. И, что значит, «когда голосовать будут за программы, а не за человека». - Да никогда! Люди голосуют за людей, нравится человек, умеет завести публику - за него и отдадут голос. При этом, его партийная принадлежность всем пофиг. Более того, условный кандидат на позапрошлых выборах мог идти с Либерами а на прошлых - с НДП, и все равно победить.

Ответа на то, в чем не честность соревнования кандидатов, имена которых внесены в бюллетень, я так и не нашел в твоей размазне.

Ты не можешь сравнивать с парламентами других стран просто потому, что вопрос нуждается во всестороннем рассмотрении и глубоком анализе. Ничего подобного ты в жизни выродить не в состоянии. Поэтому остынь. Просто подумай, к каким последствиям может привести гридлок, если ему дать возможность случиться.

Демократичность - это один из способов управления, и его можно и нужно использовать с умом, что бы не навредить. Если у тебя на работе введут «демократические» методы, факультеты не смогут согласовать бюджет и ты не получишь денег ни за месяц, ни в обозримой перспективе, будешь ли ты после этого утверждать, что приоритет за демократией? Хотя ты может и подохнуть с солоду готов, я не знаю.
Я кстати не уверен, что брекзит настолько плохоя идея. Но интересная логика у тебя, что в один момент времени люди боялись просрать голос, а потом вдруг не забоялись. Что поменялось? А ничего, что бы тебе манипулировать постфактум, подгоняя результат под теория, ничего меняться и не должно. Подгонка фактов под удобную тебе теорию работает и без внешних стимулов. Но это же не значит, здоровые головой люди должны принимать во внимание всю ту ересь, которой у тебя бездонный колодец.

Смешно, что в проблемах социал-демократической партии в Штатах ты винишь людей, которые за нее не голосуют :) Плохие люди попались, вот в Германии бы их научили родину любить :) Я серьезно не могу комментировать твой маразм в прогрессирующей стадии.
Но вопрос про сопоставление рисков опять остался без ответа. Опять какая-то каша. Не факт, что при pr брекзит не случился бы раньше, а накал страстей в штатах уменьшился, скорее наоборот.
Я говорю именно про эффективность управления демократической модели. Про сферическую демократию в вакууме иди в зоопарк зверям объясняй или муравьям в муравейник. Они тебя сразу послушают :) Подсказка, в живой природе демократии не существует, поэтому без объекта применения эта искусственная концепция не имеет смысла. А раз смысла нет, рассуждать об этом в таком ключе я не буду.

Если доказательства собраны незаконно, то их применение ни законно, ни честно ни справедливо. Они могут быть получены путем пыток, фальсификаций, манипуляций, и т.д. и поэтому закон запрещает это. Чем тогда Закон как свод эмпирических наблюдений отличается от любых других законов и правил, которыми ты пользуешься каждый день и которые не вызывают у тебя такого батхерта.

Против чего блм бастуют? Против предвзятости, субъективизма, расизма, и т.п. Причем тут закон? Где в законе написано, что черных, латино и пр цветных нужно избивать, пытать, подбрасывать улики, и т.д. , а для белых есть специальные статьи? Ты и тут умудрился скатиться в какой-то мрачный бред.

82.142.141.99, 82.142.141.99
Содомиты окрестъ, аз...
Все сообщения

LokoSnork

«Любое правительство нуждается в критике, причём далеко не всегда мягкой. В России за это отвечает Алексей Навальный, который последние годы является главным оппозиционером в стране».

Так начинается удивительный документ, содержащий 76 ответов федерального правительства Германии на вопросы депутатов бундестага от партии «Альтернатива для Германии».
https://russian.rt.com/opinion/808911-kononenko-navalnyi-germaniya-pravitelstvo

77.1.141.187, 77.1.141.187
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2blackdog(67334)
что мнение меньшинства ни на что не влияет, если большинство этого не хочет :)

Ты придуриваешься? То, что мнение меньшинства не влияет - это нормально. Не нормально, когда, как в Канаде, не влияет мнение большинства.

тогда расскажи нам, как кандидат, имя которого в бюллетене для голосования, соревнуется не на равных со своими соперниками.

Я тебе это уже многократно объяснял. 90-95% людей голосуют за партию. Поэтому, что там написано в законах про финансирование никого не ебет. Фактически независимый кандидат или кандидат от мелкой партии а приори шансов имеет крайне мало. Хотя по закону, конечно, там все ровно. Вот когда голосование будет анонимным полностью, голосовать будут строго за программы и выступления, а не за человека, про которого известно, что за ним стоит та или иная партия, тогда поговорим. Пока этого нет, ты да, либо тупой, если веришь в равенство, либо продолжаешь придуриваться.

Если за «оппозицией» (хотя ты путаешься в терминологии) стоит 70%, то она просто голосует за роспуск парламента и перевыборы.

Не, ты реально придуриваешься.. не может человек быть настолько тупым. Людей за ней стоит 70% (ну или 62% как во канадских реалиях), а голосов в парламенте при этом большинсво (абсолютное). Ну не веря я, что все это время, когда я это повторяю по 5 раз в каждом ответе, ты это так и не понял.

В случае, когда «оппозиция» суммарно на столько фрагментирована и разнородна, что абсолютное большинство в fpp получает партия, набравшая 30%, то это даже хорошо: по крайней мере мы имеем работоспособный парламент. Случись такой расклад в pr и тут же наступает гридлок.

О как, все-таки понял. Гридлок засунь себе в жопу. десятки парламентов по всему миру прекрасно это опровергают.

Что ты можешь противопоставить всем этим рискам, что принесет более весомый и осязаемый результат?

Это вопрос, конечно, интересный. Он не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме, так как ты по сути тут утверждаешь, что демократичностью можно и нужно пренебрегать для того, чтоб правительство было функционирующим. Но если хочешь - вот тебе два примера. Про брекзит я уже говорил. Это прямое следствие fpp системы, когда очень популярная среди людей идея тупо не была представлена в парламенте из-за того, что люди за нее не голосовали, боясь просрать свой голос. Как только выборы были по пропорциональной системе ukip получила что-то типа 28% голосов, потому что люди не боялись за нее голосовать, знали, что их голос не пропадет. ПРи этом в парламенте УК голосов было ровно ноль у этой партии. Результат - референдум и идиотское решение, которое легко можно было бы предотвратить, если бы те, кто поддерживали фаранджа были бы представлены в паралменте. Второй пример - США. То, что там сейчас происходит - прямое следствие жутких перекосов и антисоциального государства. Люди не понимают истинных причин этого неравенства, потому что та партия, которая их бы могла представлять, просто не существует, и вынуждена ютиться в качестве левого крыла демократов. Это приводит уже к взрывам и дальше будет только больше. Исправить это нет в рамках существующей системы никаких шансов. Поддержку левого крыла демократов можно примерно оценить по проценту голосов за Сандерса на праймериз. Отдельная социал-демократическая партия легко бы получила 25% голосов на любых пропорциональных выборах. В реальности же от них в конгрессе полтора человека. четверть населения по сути не представлена в парламенте никем. Результат ты видишь. Ну или не видишь, потому что слепой. Не знаю уж.
Про ваши канадские проблемы я точно не скажу. Но так как у вас все-таки хоть какое-то представительство у ндп есть, то вентиль, видимо, пар стравливает. Надолго ли, и в какой момент и в каком месте рванет - я не знаю, но рванет обязательно.
Всех этих проблем в той же Германии просто нет и не может быть. Так как когда 15% поддерживают популистов это выливается в 15% популистов в парламенте. И это вызывает батхерт и осознание необходимости что-то менять. 15% поддержки популистов в Канаде просто никто не заметит. Стоит ли это лишних пары сотен лямов на содержание парламента - по мне так стоит, но это дело вкуса. Но повторюсь, мы говорили не про эффектвность управления и не про то, какая система лучше, а про демократичность.

В английском коммон ло не нужно искать лазейки, достаточно фактами убедить судью, что твоя позиция состоятельна, и это решение само становится законом.

Это не так. Точнее это, конечно, так, но только если раньше уже кто-то не убедил какого-то другого судью в обратном. Но я даже не про прецедентное право (и про тот лютый срач, что тут был, когда муся как-то очень по-своему слово прецедент определял). Я про формальности. Типа того, что если у меня есть 100% доказательства, что А - убийца, но доказательства получены незаконно, то А оказывается свободен. С другой стороны, если доказательства получены незаконно и вообще подброшены, скажем, но адвокат защиты в гробу видал работать на общественных началах, то есть куча лазеек как легализовать эти доказательства. Но и куча аналогичных вещей. Все это можно объединить в одном предложении, у англосаксов прав не тот, кто прав, а тот, кто смог доказать в суде, что он прав (а лучше даже до суда договориться).

Тем не менее факты не на твоей стороне, убийца не сможет избежать наказания наняв дорогого адвоката. И невиновный не будет обвинен в преступлении только потому, что у него нет денег.

Да ты что? Ты живешь в каком-то пузыре, где нет интернета? А против чего по-твоему все эти БЛМ сейчас бастуют? Ровно против того, чего по-твоему не может быть. Ты опять, либо придуриваешься, либо вообще не понимаешь, в каком мире живешь.

тупое следование букве закона несет больше вреда, чем пользы.//Само по себе понятие справедливости, это на столько субъективная концепция,

Тут абсолютно согласен. Вот только ты чего-то сильно не понял из того, что я говорю. Я говорю, что англосаксонсонская юридическая система (и как следствие общественное сознание) имеет дикий перекос в сторону следования букве закона (хотя, конечно, перекос в сторону абстрактной справедливости был бы гораздо хуже). И ты, как ты тут выступаешь в защиту fpp, во многом демонстрируешь то же поклонение закону, а любые аргументы, что закон несправедлив (причем очевидно несправедлив) ты просто не замечаешь, подозреваю, что это ты даже неспециально, просто мозги так перестроились. Раз по закону, то правильно. Ты даже прекрасно понимаешь, почему закон именно таков, понимаешь, кому это выгодно, правильно говоришь про управляемость и предсказуемость, разница только в том, что для тебя это плюсы, а значит вопрос справедливости даже ставиться не должен как несущественный. А я говорю именно про справедливость, про презентативность парламента, про демократию. А для тебя это пустой звук, для тебя демократия давно подменилась законностью. Ты даже не моргнув глазом приводишь независимую судебную систему как характеризующую черту демократии, что, конечно, не так. Это характеризующая черта правового государства, а не демократии. Но для тебя, как для типичного представителя англосаксонского образа мышления, демократия - пустой звук. Это просто метод управления, метод контроля и метод смены власти. Что, конечно, правильно. Только вот основная черта демократии - власть народа при этом напрочь теряется.

207.228.78.195, 207.228.78.195
Canada
Все сообщения

blackdog

Само по себе понятие справедливости, это на столько субъективная концепция, что даже на помойке разводить об этом срач - полный моветон. Простой пример: прогрессивная ставка налога, ее справедливость будет зависеть от того, какой у тебя доход, на сколько ты образован, на сколько способен понимать базовые принципы функционирования государства и т.д и т.п. Поэтому, будут правы и те, кто называют ее абсолютно справедливой, и те, кто считают абсолютно иначе. Более того, консенсуса между двумя группами может никогда и не быть. Но если есть закон, то ломать голову по поводу множества справедливостей уже не нужно. Нужно просто всем соблюдать этот закон и менять его по мере возникновения новых обстоятельств.

207.228.78.195, 207.228.78.195
Canada
Все сообщения

blackdog

2sergej(67333)
Приятно наблюдать, когда дебилов плющит от их собственного дебилизма. Формальности и вольное трактование законов - суть атрибуты романской и далее французской юридической школы. Из-за этого и бюрократия, и коррупция, и адвокаты, ищущие лазейки в системе, которая в случае России, дырява как сыр :) В английском коммон ло не нужно искать лазейки, достаточно фактами убедить судью, что твоя позиция состоятельна, и это решение само становится законом. Ты и в этом вопросе твердый ноль, не различаешь одну систему от другой.

Услуги юриста всегда и везде стоят дорого. Тем не менее факты не на твоей стороне, убийца не сможет избежать наказания наняв дорогого адвоката. И невиновный не будет обвинен в преступлении только потому, что у него нет денег. Градус идиотизма у тебя зашкаливает.

От ошибок не застрахована ни одна система, но тупое (а ты именно за это агитируешь) следование букве закона несет больше вреда, чем пользы. Просто потому, что бумага не позволяет предусмотреть всех вариантов и поворотов. Дальнейший поток сознания оставляю без комментариев, потому как бред сумашедшего.

207.228.78.195, 207.228.78.195
Canada
Все сообщения

blackdog

2sergej(67332)
Хуй ты что конкретизировал, когда жопа подгорать начала ты тупо слился, заявив что систем много. Так это и без тебя широко известный факт :) Если бы у тебя было четкое понимание того, что ты хочешь сказать, ты должен был бы найти соответсвующие слова и выражения. «Неясность слов признак неясности мысли»

Как закон Дюверже оценивает собственную погрешность? Какие социально политико культурно экономические и др. факторы он учитывает и/или отбрасывает? В общем хуйня это псевдонаучная, логика блондинок : «Трамп победит, или нет». Когда там в америце беспорядки, которых ты ждал, начнутся? По законам всех залупоголовых блогеров, которых ты 100% штудируешь, сроки уже на исходе :)

Смешно, конечно, что ты начал за здравие: «бред», «высрал» и тут же аж в двух абзацах согласился, что мнение меньшинства ни на что не влияет, если большинство этого не хочет :)

Может и тупой, тогда расскажи нам, как кандидат, имя которого в бюллетене для голосования, соревнуется не на равных со своими соперниками. При условии, что это не Россия, вбросов нет, фаворитизм изберкомов исключён. И пожалуйста не про коней в вакууме, а в контексте законов Канады, которые регулируют в том числе и доступ к медиа ресурсам, и финансирование, и пр.

Если за «оппозицией» (хотя ты путаешься в терминологии) стоит 70%, то она просто голосует за роспуск парламента и перевыборы. В случае, когда «оппозиция» суммарно на столько фрагментирована и разнородна, что абсолютное большинство в fpp получает партия, набравшая 30%, то это даже хорошо: по крайней мере мы имеем работоспособный парламент. Случись такой расклад в pr и тут же наступает гридлок.

Как ты можешь утверждать, что в Канаде : «ничего такого нет специального» когда ты сам ничего о ней не знаешь и знать не хочешь? Вопрос риторический, наглядно демонстрирующий уровень всей твоей аргументации, уровень википедистической выскочки :)
Но есть и другой вопрос, ответа на который ты избегаешь: какие такие результаты в плане улучшения жизни людей смогли достичь страны с pr и не достигли страны с fpp? Евреев газом не травят ни те, ни те; в министры назначают и белых, и чёрных, и метисов; в Альберте два предыдущих премьера были женщины. Зато если парламент раздут, то его содержание выходит дороже, а это налоги с людей. Если он не может работать эффективно, то люди от этого пострадают в первую очередь. Если по политическим мотивам не будет принят бюджет, например, результат этого будет катастрофическим... Что ты можешь противопоставить всем этим рискам, что принесет более весомый и осязаемый результат?

В России формально есть все атрибуты демократии, но это не означает, что у меня нет претензий по сути. Тот же эффект сумашедшего принтера или примеры отмены законов, даже еще не вступивших в силу, говорит о крайне низком качестве этих законов. Тот же Путин смог этим воспользоваться, чтобы узурпировать власть и ещё более замкнуть ее на себя. С такими законами какое качество принятия решений можно ожидать от судов? В стране, где целые регионы по факту неподвластны центру, убивают и политиков, и журналистов, и простых людей, вполне закономерно, что судьи запуганы с одной стороны и прокормлены властью с другой. Ожидать от них принятия решения против существующего режима - нельзя. Пипл хавает, но опять же, если «пипл» зависит от режима, бюджетники, военные, учителя, администрации всех уровней, то они тоже не станут выступать против. Добавляем к этому весь спектр мошеннических методов при голосованиях и получаем картину современной России. Т. е. да, в России что то вырисовывается на тему демократии , но больше это выглядит как в анекдоте про хуй в жопе - есть нюанс

95.116.248.152, 95.116.248.152
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2blackdog(67331)
безотносительно в избирательному праву, меня в англосаксонских обществах уже очень давно нереально бесит вот это вот, что ты тут демонстрируешь. Важно не как правильно, не как честно, не как справедливо, а чтоб формальности были соблюдены. Поэтому там адвокаты и зарабатывают такие неприличные деньги, что их главная цель - обхитрить систему, найти лазейку в законе. Поэтому хоть там везде и прописано в конституциях про состязательность судебных процессов, но всем известно, что без очень дорогого адвоката сесть может невиновный, а с ним виновный наверняка не сядет. Вот то, как ты тут дрочил на абсолютно с моей точки зрения неважные вещи, типа как именно должна меняться избирательная система, кто там может это решение принять, почему именно 60%, а не 50% - вот это все то, что меня в этой англосаксонской блевотине бесит. баланс между законностью и справдливостью настолько нарушен в пользу первой, что от второй не остается уже практически ничего. Именно поэтому для них там даже вопрос не ставится о том, насколько система демократична и справедлива. Важно а) устраивает ли она тех, кто принимает решения и б) все ли дырки закрыты, чтоб ее не дай бог не поменяли в рамках самой же системы. Все-таки европейцы при всех "но" умеют абстрагироваться от собственной выгоды и мыслить более широко. Англо-саксы на это неспособны органически, им сама мысль об этом чужда. Ты вот там тоже этим судя по этой дискуссии заразился.

95.116.248.152, 95.116.248.152
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2blackdog(67330)
Как из этого «описания» следует, что разговор ты ведешь об mmp

никак. потому что, когда я говорил о mmp я это конкретизировал, а когда не говорил, то я говорил о пропорциональных системах вообще.

Закон Дюверже конкретно и вся твоя психо-социология в общем, это гадание на кофейной гуще прежде всего и какой-то логический анализ частных случаев где-то на заднем плане.

Ну так-то частный случай - это Канада. А закон Дюверже - это эмпирические наблюдения и обобщения множества частных случаев. Хотя, конечно, если считать психо-социологию фигней и гаданием на кофейной гуще, то не удивительно, что ты не способен понять, о чем речь.

Ну верь, именно так это и происходит в pr системах, что тут еще можно добавить.

Это именно так и происходит. Но есть, конечно, ньюансы. В соревновательных округах, где результаты типа 51 на 49, даже такая мелочь, как то, что кандидат не совсем местный может отобрать 1-2% и стоить выборов (может даже 5% отобрать в случае чего). Но подавляющее большинство людей тупо голосуют за партию. Я тебе подробно объяснил,откуда это следует. Опровергать можно только доказательствами такого же уровня, а не огульным утверждением типа "это все хуйня". Ну ок.

В pr точно также подотрутся голосами партии, у которой 5% мест, до тех пор пока можно кооперироваться с другими партиями. Т.е. мнением проголосовавших за неё людей именно прилюдно под объективами камер подтираются.

Это что за бред ты сейчас высрал? Эти голоса представлены в парламенте, они имеют право выступать, право голоса, работают в комитетах. Если же ты о чем-то обще-бессмысленном, типа, что все равно побеждает большинство и решение принимает оно же, то ты, конечно, прав, но в этом как бэ и есть суть демократии - обсудить, высказать свои позиции, проголосовать, большинство побеждает. В мажоритарных системах та часть, где обсудить и высказать позицию, очень сильно урезается. Остается только в бюллетене. Где можно "соервноваться на равных". Ты реально такой тупой, что веришь в это "на равных"? Или просто троллишь толсто?

Ей дана возможность формировать правительство и определять направления движения на следующие несколько лет. Справится она с этим или нет - другой вопрос...

Вот тут-то собака и зарыта. В мажоритарных системах можно получить 30% голосов избирателей, но без проблем получить абсолютное большинство в парламенте и определять направление движения. В пропорциональных системах это исключено. Так что ты, конечно, прав, что мнением оппозиции подтираются и там и там. Разница лишь в том, что в одном случае за оппозицией стоит 70% населения, а в другом - 40% А так да, никакой разницы.

специфичным для региона.

Нет. Не для региона, а для системы. Ничего такого нет специального в Англии или Канаде, чтобы заставило их ввести именно эту систему.

В России выборную систему извратили до состояния абсурда со всеми ее ежегодными изменениями за последние 25 лет.

Так все ж ради стабильности и управляемость, все как ты любишь, цель оправдывает средства. Или в России внезапно нет? Или внезапно именно эти средства не оправдывает? Ну извини, пипл хавает, все по закону, даже задним числом законы не меняли на моей памяти. На нарушения жаловались, их по закону рассмотрели жалобы эти, и отвергли. Суды тоже где надо отказали. Все по закону. Конституционный суд даже где надо подтвердил. Не нравится? Не честно? Суд не независимый? Ай-яй-яй, вот бяда огорчение.. Ну так и в Канаде тоже нечестно, но все по закону, пипл хавает, соревноваться в бюллетене можно на равных. Формально. 60% нужно, чтоб закон поменять на референдуме, а можно и 75 сделать, это ж закон, его можно менять. Главное что тебя все устраивает, а тех, кого не устраивает, их меньше 60%, поэтому идут они нахуй. Все правильно.

207.228.78.158, 207.228.78.158
Canada
Все сообщения

blackdog

2sergej(67327)
Я не обсуждаю сферических коней в вакууме. Демократическая система управления по определению привязана к электоральным элементам, специфичным для региона. И опять же, как система управления, без всех твоих «вторичных признаков» она не имеет никакого смысла, от слова вообще. Твои напоминания, что демагогию нужно выносить во главу угла, можешь оставлять себе.

В России выборную систему извратили до состояния абсурда со всеми ее ежегодными изменениями за последние 25 лет. Сам факт того, что из тысяч фактов вброса голосов признали единицы и не стали расследовать остальные ( не иначе как, чтобы не идти на поводу у запада, блд) указывает на то, что все опять нужно разбирать и строить по кирпичикам заново.

207.228.78.158, 207.228.78.158
Canada
Все сообщения

blackdog

2sergej(67326)
Ну ок, пусть будет прилагательное его описывающее. Как из этого «описания» следует, что разговор ты ведешь об mmp , а не о какой-то другой pr системе? Т.е. вполне справедливо, что если ты сам не знаешь о чем говоришь, то и мои ответы будут у тебя вызывать диссонанс и ощущение, как если все вокруг идиоты, хотя ты в этом списке на первом месте.

Закон Дюверже конкретно и вся твоя психо-социология в общем, это гадание на кофейной гуще прежде всего и какой-то логический анализ частных случаев где-то на заднем плане.

Ты сам себе противоречишь, блд. Если «партии посылают кандидатов в каждый округ», то о чем это говорит? Только о том, что люди голосуют именно за конкретных ярких персоналий, лидеров, способных заставить людей оторвать жопу от стула, а не за партии. И в реальности не уверен, что даже именно посылают, в подавляющем большинстве случаев номенируют наиболее подходящих из местных. Но ты же веришь, что любой заезжий дебил, машущий флажком какой-то партии способен победить только потому, что стал членом этой партии. Ну верь, именно так это и происходит в pr системах, что тут еще можно добавить.

Я тебе устал уже отвечать на твое «подтираются». В pr точно также подотрутся голосами партии, у которой 5% мест, до тех пор пока можно кооперироваться с другими партиями. Т.е. мнением проголосовавших за неё людей именно прилюдно под объективами камер подтираются. В fpp такая партия отсеивается на этапе голосования и не имеет возможности влиять на законотворческий процесс. Такой партии надо фокусировать внимание прежде всего на привлечении голосов избирателей. Более того, в Канаде барьер для попадания в бюллетень традиционно очень низкий, что позволяет любому соревноваться с лидерами на равных.

Ты не правильно понял или некорректно группируешь «большинство». По определению, партия набравшая БОЛЬШИНСТВО является лидером вне зависимости от того, набрала она 20% или 55% мест. До тех пор пока она впереди - она большинство. Ей дана возможность формировать правительство и определять направления движения на следующие несколько лет. Справится она с этим или нет - другой вопрос... При миноритарном кабинете ситуация копирует pr, когда приходиться искать компромиссы и блокироваться с оппонентами. Но это же не означает, что мнением вне блоковых оппонентов не подтираются: как при fpp так и при pr. С этой точки зрения разницы между системами нет, большинство даёт за щёку меньшинству. В этом был смысл той фразы.

146.59.225.195, 146.59.225.195
Haifa, Gabon
Все сообщения

Pravdorub

2LokoSnork(67328)
Баянист, ты решил отпраздновать 3-хлетний юбилей появления этой истории на анекдот.ру?
https://www.anekdot.ru/id/918151/

сама история на три дня раньше появилась
https://www.facebook.com/alexey.durnovo/posts/1506557522753183

82.142.141.99, 82.142.141.99
Содомиты окрестъ, аз...
Все сообщения

LokoSnork

Здесь сейчас будет жуткая история о том, как силовики кошмарят малый и средний бизнес.
В общем, в столице жил предприниматель (я намерено не называю имени), у которого был собственный магазин одежды, аксессуаров и личной гигиены.
Дела шли неплохо, бизнесмен подумывал о расширении. А еще у него была в центре столицы квартира, которую он решил сдавать, дабы не простаивала.

( Свернуть )

Все его проблемы начались в тот момент, когда в эту квартиру въехал совсем еще молодой сотрудник службы охраны - уроженец, к слову, одного из южных регионов страны.

Этот силовик, как потом выяснилось, попал в органы по блату, благодаря кумовству и личной дружбе его родственников с высокопоставленным человеком в погонах из службы охраны.

Молодой силовик вел себя отвратительно, за квартиру не платил месяцами, зато систематически закатывал у себя пьянки с друзьями.

И тут, вдруг, на мелкого бизнесмена очень круто наехали. Для начала следствие арестовало его жену. Для верности, чтоб не мелочиться, ей пришили госизмену. Госизмену, Карл! Жене мелкого предпринимателя.

На квартире и в магазине устроили шмон, а потом арестовали еще и самого бизнесмена. А его жилец, у которого тот, от отчаяния, просил защиты, еще сам и сдал предпринимателя в заботливые руки своих коллег.

И, что бы вы думали? Бизнесмену тоже стали шить госизмену! Еще раз, мелкого предпринимателя обвинили в госизмене! Полный абсурд и произвол. Обращались, разумеется, чудовищно. Держали в адских условиях. Допрашивали по несколько раз в сутки, в том числе, и среди ночи. Устраивали очные ставки с каким-то силовиком, который, как выяснилось, выдавал себя за другое лицо.

В конце концов, правда, бизнесмена выпустили, вынудив того сотрудничать со следствием. Когда он вернулся, то выяснилось, что его жилец домогался до жены (ее тоже отпустили) и склонил ее к сексуальной связи. На свободе бизнесмен пробыл недолго.

Вскоре органы опять арестовали его жену, а затем и его самого. Он отсидел несколько лет без приговора суда. Его просто мурыжили в СИЗО, ничего не предъявляя.

Когда бизнесмена, все-таки, отпустили, он уже был полностью разорен. Магазин отжали, квартиру отобрали. Это был наглый рейдерский захват, с которым честный предприниматель не мог бороться.

Так преуспевающий столичный бизнесмен превратился в столичного бомжа, жившего на милостыню.

Жилец, кстати, сделал фантастическую карьеру в службе охраны. А жену бизнесмена убили в тюрьме.

Такова грустная история парижского галантерейщика по фамилии Бонасье.

77.6.245.170, 77.6.245.170
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2blackdog(67325)
и просто чтоб напомнить, мы не обсуждали изначально, какая система лучше. Поэтому все твои аргументы, что так парламент компактнее, стабильнее, популисты не проходят, к делу не относятся. Мы говорили о демократичности системы, т.е. о том, насколько система обеспечивает власть народа и соответсвует его воле. В этом смысле можно принять аргумент, что депутат от округа - более демократично, чем абстрактный партийный список, но мы, вроде, выяснили слава богу, что в пропорциональных системах этот вопрос решается без проблем. Пропоруиональная система - любая - выбирает парламент, который является уменьшенной копией населения страны. Мажоритарка выбирает парламент, состоящий из представителей округов, зачастую не представляющих даже большинство округа. К демократии это не имеет никакого отношения. К вторичным признакам демократии типа сменяемости власти, ее отчетности перед народом, состязательности, судебной системе - сколько угодно. Но к первичному главному и основоопределяющему признаку демократии - власти народа - мажоритарка имеет крайне опосредованное отношение. Вплоть до совершенно диких ситуаций типа американской, когда выборы решаются в 5 штатах.
А если тебе нужна стабильность, компактность и отсутствие пупулистов, то велком ту Раша. Чем тебе российская выборная система не нравится - ума не приложу. Подчеркиваю, выборная, а не все остальное, что ей сопутствует.

77.6.245.170, 77.6.245.170
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

Название - не имя собственное?!

ох бля.. ну ты погуглил, честно скажи? Имя собственное
Существительное субстантиват), называющее предмет, лицо или явление как единичное, индивидуальное, безотносительно к признакам, служащим для выделения класса предметов (Сидоров, Татъя-на, Москва, Волга, Малая Медведица, «Адмирал Нахимов», «Униженные и оскорблённые», «Патетическая»)
Была бы Система "Пропорциональная" - слово "Пропорциональная" было бы именем собственным. А тут - система - имя нарицательное, а пропорциональная - прилагательное его описывающее.

Даже в штатах не голосуют за партии, а за живых представителей, будь то в сенат или нижнюю палату, у каждого из которых есть имя и биография.

Абсолютно верно. Но почему-то в реальности люди голосуют именно за партии, пофиг, кто от этой партии идет. Собственно именно поэтому в мажоритарных системах выживают только две партии. Если б люди реально голоосовали за конкретных людей, не смотря на партии, то этого бы не было. Но люди они устроены так, как они устроены. Закон Дюверже (имя собственное, кстати) это не математический закон, а психолого-социологический.

Депутаты, которых выбрали люди, которые им доверили делать так, как они считают нужным, вольны объединяться во фракции, чтобы защитить свой электорат.

В теории. На практике происходит закон Дюверже. И на практике не выбирают независимых кандидатов, которые потом объединяются во фракции, на практике партии посылают кандидатов в каждый округ, так что реально люди голосуют за Трюдо и прочих людеров партий, а не за конкретного кандидата. Исключения есть, как среди кандидатов, так и среди избирателей, но это именно исключения. Всерьез обсуждать сказки про то, что избиратели выбирают человека, не глядя на его партийную принадлежность мне лень. Это ты уже от недостатка аргументов фантазируешь.

Но ты правильно заметил, что при пропорциональных системах население поставлено в такие условия, что приходится ТУПО выбирать хуй знает что.

Не знаю, где я это заметил, ну да ладно. Фишка только в том, что население поставлено в эти условия вообще при любых выборах (кроме может выбора мэра поселка из 100 жителей). Демократия - это в принципе наебалово и имитация народовластия. Но в пропорциональных системах хотя бы этими голосами не подтираются и учитывают каждый голос, в отличие от мажоритарки, где по определению подтираются примерно 50% голосов. Если ты предпочитаешь, чтоб тебя представлял тот, за кого ты не голосовал, чем чтоб тебя представляла партия, за которую ты голосовал, ну право твое.

Большинство правит меньшинством при любой из обсуждаемых систем.

Епт. Ну проходили же уже, что конкретно в твоей Канаде неединичны ситуации, когда меньшинство правит большинством. В пропорциональных системах, тупо по построению, эта ситуация невозможна. (Ну там есть поправки на то, что из-за проходного барьера можут получиться так, что меньшинство голосов превращается в большинство в парламенте, но одно дело, когда этот барьер, условно говоря, 5%, а совсем другое, когда он де факто около 20 как в Канаде или около 45 как в США).

207.228.78.12, 207.228.78.12
Canada
Все сообщения

blackdog

2sergej(67322)
Название - не имя собственное?! Хотя, раз ты успокоился с темой : «говорю pr, mmp в уме», то и говорить тут больше не о чем.

То, что ты можешь повторить свой бред много раз, меньшим бредом он от этого не становится. 38% имели бы значение, если бы голосование проводилось по системе pr.

Это не софистика, а аргументация неприятия твоих манипулятивных методов. Даже в штатах не голосуют за партии, а за живых представителей, будь то в сенат или нижнюю палату, у каждого из которых есть имя и биография.

Где ты у меня увидел про численность округов при джерримендеренге? Разуй уже глаза, я черным по белому написал: передвигая границы и меняя численность определенного контингента избирателей. То же самое, что сказал ты, только другими словами.

Ты не устаешь мня удивлять своей шаблонностью. Когда у страны границы от Тихого до Атлантики и жизнеобеспечение людей зависит от местности, это откладывает отпечаток на приоритеты людей и как следствие на то, как они голосуют.

В отличие от тебя я не готов рассуждать про каких-то финнов, северных или южных. Но я вижу что в Канаде, в океанских провинциях, существует мнение, что в субарктическом климате можно прожить не сжигая углеводороды. Недостаток элементарного школьного образования налицо. И статистика рисует достаточно безрадостную прогрессирующую картину. В небольших по площади странах невежество отдельных индивидов перемешивается с грамотностью других и результат получается усредненный. Большие площади эту градацию и неравенство конкретно усиливают.

Федеративные подзаконные акты диктуют сколько и в каких пропорциях провинции и территории могут иметь представителей. На сколько мне известно в Квебеке отдельные регионы напрямую прописаны в федеральных документах, хотя они сами по себе не являются самостоятельными субъектами федерации. И такие исторически сложившиеся аномалии не единичны. Вывод, ты из-за своей недалекости влезаешь в спор по теме, о которой не имеешь ни малейшего представления. В результате, как обычно, с гордым видом сидишь и обтекаешь.

Депутаты, которых выбрали люди, которые им доверили делать так, как они считают нужным, вольны объединяться во фракции, чтобы защитить свой электорат. Голосование за партию - это суррогат: ты голосуешь за размытое название, глава этой партии потом назначает СВОИХ друзей представлять какую-то группу населения, друзья главы отвечают перед тем, кто их назначил и кто в конечном итоге платит им зарплату. Население идет нахуй.

Но ты правильно заметил, что при пропорциональных системах население поставлено в такие условия, что приходится ТУПО выбирать хуй знает что. Это первая ступень деградации. С более сложными системами получается ещё интереснее, когда предпочтение определяется номером строки, голос получает тот , кто выше в бюллетене. Т.е. я, конечно, рад, что ты остановился на наименее маразматичной форме, но и она - откровенно плохой выбор.

Про «представлять все население» ты купаешься в собственных иллюзиях. Большинство правит меньшинством при любой из обсуждаемых систем. Разница только в том, как это большинство набирается и как долго может существовать. При fpp оно либо фиксируется после голосования и на 4 года, либо набирается ситуативно по ходу работы парламента. Такая система устойчива, стабильна, компактна и позволяет успешно решать весь комплекс задач. Нет никаких фактов, что раздув парламент по системе mmp он станет более работоспособным, наоборот. А раз результат останется в лучшем случае прежним, то и не нужно ничего менять.

77.6.47.240, 77.6.47.240
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2LokoSnork(67323)
все верно. Открытие границ - это вообще там самое важное во всем договоре, это просто поразительно, что это пробили.

109.252.140.41, 109.252.140.41
Содомиты окрестъ, аз...
Все сообщения

LokoSnork

Обзор ситуаций с транспортными потоками вокруг Карабаха:
https://periskop.su/2079228.html

77.6.47.240, 77.6.47.240
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2blackdog(67321)
пропорциональная система это название одной конкретной системы - это имя собственное, какие здесь возражения?

Даже если бы это было название конкретной системы, что не так, это не было бы именем собственным. Посмотри уже определение в словаре или учебнике русского языка.

и в результате признаешь, что гнал полную пургу.

чо бля??? я месяц повторяю одно и то же про это и могу повторить еще раз то же самое. Где пурга?

Голоса отданные в Торонто и где-нибудь в Нунавуте нельзя суммировать, даже если они отданы за кандидатов от одной партии, у этих голосов разный вес, они только локально значимы.

Это софистика. 80-90% людей будут голосовать за партию, а не за человека. Посмотри любые выборы, не обязательно в Германии, где это можно сравнить просто напрямую, смотри США сейчас. Там одновременно выбирают президента, палату представителей и 35 сенаторов. Корреляции между голосами по округам очень значительные. Не сомневаюсь, что в Канаде то же самое, если одновременно идут выборы разных уровней, или, скажем, в сенат и в парламент, корреляция будет и там на уровне 90%. То, что ты сейчас вдруг придумал в качестве отмазки, это что чисто формально если ввести другую систему, все могут проголосовать по-другому, мы не знаем, как именно они проголосуют, поэтому все подсчеты некорректны. Отмазка крайне дешевая. Единственное что могу повторить, и что я тебе уже говорил неоднократно, что если завтра в Канаде ввести любую из пропорциональных систем, то либералы и консерваторы о сегодняшних результатах смогут только мечтать. Не только по представительству в парламенте, но даже и по тому самому "некорректному" суммированию голосов. Заметный процент их голосов отойдет мелким партиям, и они будут получать на уровне 25-35%, изредка поднимаясь до 40%. И что гораздо важнее, рано или поздно их заменят, как сейчас СПД в Германии заменяют зеленые. В Канаде этого не случится примерно никогда.

Что конкретно я не так сказал о джеримендеренге, что мне нужно учить мат часть? ;)

Численность округов при дрерримендеринге не меняют. Это невозможно по сути, так как она определена законодательно. А вот проводить географические границы округов так, чтоб обеспечить одной партии преимущество, это он самый и есть.

есть ещё количество муниципальных образований, их размер, численность, удаленность...

А вот это как раз неважно. Важны проценты людей с высшим образованием, процент городского населения, процент населения в крупных городах и мелких, национальный состав (вот тут, кстати, возможно Канада от Финляндии сильно отличается, в Канаде много иммигрантов, чего в Финляндии нет) и все в этом роде. А географически размер и удаленность между городами не имеет никакого значения. Конкретно для электоральной картинки, естественно, а не вообще.

культурные особенности в атлантических провинциях отличны от прерий и т.д.

Думаешь финны в столице меньше отличаются от финнов на севере, чем атлантические канадцы от прерийных?

федеративная структура

эээ... и причем тут электоральные характеристики населения? Если ты про Квебек, так в Финляндии есть Аландские острова.

, всякие колониальные пережитки...

Опять же, причем тут электоральная система?

Говорить, что Финляндия похожа на Канаду,

Этого я не говорил. Я говорил, что с точки зрения электроальной географии они очень похожи. Кроме реально несоразмерного количества иммигрантов (хотя это меняется) ты ничего не смогу привести, что бы это опровергло.

Сама система партийных списков это не демократия, а игра в нее, глава партии собирает вокруг себя единомышленников, которые не знают людей и на которых этом людям насрать.

Слюшай, дорогой, ну вот кому ты это втираешь, а? Ты ж прекрасно знаешь, что что в Канаде, что в США, что где угодно, депутаты собираются во фракции и голосуют по большинству вопросов практически солидарно. Ну там есть, конечно, ньюансы, что одномандатников сложнее призвать к партийной дисциплине, но подавляющее большинство вопросов решаются не тайным голосованием, а поименным, и ответсвенность перед партией практически всегда перевешивает все остальное. Кому ты втираешь эти сказки про то, что кто-то там с кого-то что-то будет спрашивать? Если кто-то будет сильно выебываться, чтоб понравиться своим избирателям, его тупо не выдвинут на следующие выборы. А как мы уже выяснили, большинство голосуют тупо за партию, а не за человека. Выиграть в качестве независимого кандидата может только кто-то очень харизматичный и известный, ну так такой и будучи избранным по списку, будет иметь все возможности иметь собственное независимое мнение, его будут держать в списке, как вывеску.
Аргумент про больший размер парламента, конечно, верный, но разве это большая цена за то, чтоб реально представлять население. ВСЕ население, а не доминирующее в каждом конкретном округе?

207.228.78.12, 207.228.78.12
Canada
Все сообщения

blackdog

2sergej(67319)
Тем не менее, раз пропорциональная система это название одной конкретной системы - это имя собственное, какие здесь возражения?

Ты месяц, если не больше, суёшь эти 38% в каждую дырку, и в результате признаешь, что гнал полную пургу. И опять продолжаешь пизить на тему каких-то искажений, забывая что они существуют только из-за разницы в системе подсчета, когда правила подсчета из одной системы накладываются на результат из другой. Но если мы соглашаемся всё-таки использовать правила одной системы, то никаких искажений уже нет. Голоса отданные в Торонто и где-нибудь в Нунавуте нельзя суммировать, даже если они отданы за кандидатов от одной партии, у этих голосов разный вес, они только локально значимы. Все твои математические операции между округами - это манипуляции результатом и природа всех искажений, на который ты так усердно надрачиваешь.

Речь не идет об уровне образования людей, а исключительно о территориальном положении округов и важности поощрения людей проживающих там. Ещё это можно интерпретировать, как власть на деле прислушивается к мнению людей из глубинки, обращает на их проблемы больше внимания. Говорить о не честности системы в этом контексте, это твое тупое лицемерие во всей красе. Живя в городе у тебя есть в минутной близости доступ ко всем благам цивилизации: шопинг, телекоммуникации, медицинское обслуживание, досуг, экстренные службы. Все это выглядит совсем по другому, если ты живешь вдали от цивилизации. Ты же даже на родину вернуться не хочешь из страха за собственное благополучие, но тем не менее считаешь, что привелегии в плане веса голоса для удаленных от цивилизации регионов - это характеристика «нечестной» системы. Мудак-с.

Что конкретно я не так сказал о джеримендеренге, что мне нужно учить мат часть? ;)

Нахуя ты мне тычешь этими цифрами от финнов? Помимо уровня образования есть ещё количество муниципальных образований, их размер, численность, удаленность... культурные особенности в атлантических провинциях отличны от прерий и т.д. Плюсом к этому дайверсити населения, федеративная структура и как она со временем сложилась, всякие колониальные пережитки... Говорить, что Финляндия похожа на Канаду, это все равно, что сравнивать Россию с Мурманской областью. Этот бред я больше не обсуждаю.

Те, кого ты называешь «дебилы», в отличие от тебя, понимают, что парламент из 338 представителей по работоспособности не хуже, а зачастую и превосходит парламент из 800+. Намного дешевле в содержании. Они так же понимают, что каждый добавленный по спискам депутат - это никому не известная черная лошадка, которая будет иметь такой же голос, как и их представитель, имя которого они знают и с которого они могут спросить случись что. Сама система партийных списков это не демократия, а игра в нее, глава партии собирает вокруг себя единомышленников, которые не знают людей и на которых этом людям насрать. Этот фарс демократией можно назвать с большой натяжкой. Формально - да, но по сути издевательство над здравым смыслом.

2607:fea8:3fe0:3e96:8ce5:d02e:333:e270, 2607:fea8:3fe0:3e96:8ce5

Все сообщения

 
Deniz Aytekin

Как-то совсем жидко стало. Из последнего краткого курса усвоил:

Бренкер - имя собственное, Мудак - имя нарицателное, Редкостный - имя прилагательное.

93.131.146.225, 93.131.146.225
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2blackdog(67318)
и это уже имя собственное.

Имя собственное - это географические названия, имена, фамилии, названия кораблей. Я честно, не знаю вообще о чем ты говоришь, но ты не послушался и не погуглил термины перед тем, как выебываться. Не первый раз, кстати.

существительное система стала именем нарицательным.

имя нарицательное — 1) Обобщённое название однородных предметов и понятий (например: брат, озеро, страна, победа)

В школу иди, знаток, блд. - да вот, иди.

Совершенно не факт, что проводя голосование по системе pr ты выйдешь на те же 38%, а значит приводить этот расчет как аргумент - абсурд.

Это, кстати, правда. Если людям дать голосовать за партии, а не за конкретных людей, в системе, где все голоса, кроме голосов за победителя просто пропадают, то за мелкие партии будут голосвать охотнее. Так что да, проводя голосование по системе pr ты выйдешь на еще меньше, чем 38%. Это, в общем, известный факт, в той же Германии в результатах голосования систематически больше голосов отдается за крупные партии по голосам в одномандатном округе, чем по партийным спискам. Люди голосуют не за ту партию, которая им более близка, а за того человека, который имеет шанс выиграть. Мажоритарка заставляет людей голосовать не за тех, за кого им реально хотелось бы. Сама система по своей сути искажает голоса людей еще до голосования.

И, да, это сделано специально. Можешь теперь использовать эту информацию в своем пиздеже.

Т.е. специально запросам людей с консервативными взглядами, низким образованием, че там еще можно сказать про тех, кто в болотах живет, дается больший электоральный вес? И после этого ты будешь говорить о "честной" системе? Ну ок.

Когда ты говоришь, что размер не имеет значения, ты имеешь ввиду географический размер. а я говорю об электоральном

Естественно я говорю о населении. Джерримендеринг - нарезка округов так, чтоб сторонников какой-то одной партии засунуть в маленькое число округов максимально компактно, чтоб они там побеждали крупно, но таких округов было мало. А сторонников другой партии засунуть в бОльшее число округов, чтоб они там были смешаны со сторонниками другой партии, чтоб они в этх округах побежадали с минимальным преимуществом, но таких округов было много. Учи матчасть.
Но ты прав, если разрешить, чтоб округа были по количеству избирателей сильно неоднородными, то напрягаться не надо, можно просто сторонников первой партии всех в один округ засунуть, пусть их даже 90%, а сторонников второй всех до одного отправить в парламент, сделав округа из одного человека. Ну а чо? Но это не называется джерримендеринг. Это называется пиздец. Если в Канаде действительно так систематически перекосили электоральную систему (во что я все-таки не верю, там бы вой стоял по этому поводу), то это к демократии не имеет даже отдаленного отношения.

В Канаде сотовое покрытие менее 20%, огромные площади, где доступ в интернет только через дайал ап и спутник

И из этих областей выбирается сколько депутатов? 3? 5? Кстати я далеко не уверен, что на севере Финляндии мобильная связь настолько хорошая, чтоб по ней в инете сидеть, но это детали в любом случае.

>10% населения не закончили школу, ещё 25% после школы пошли работать

Вот это по крайней мере по делу в кои веки раз. Сходу не скажу детали, но вот http://www.stat.fi/til/kkesk/2018/kkesk_2018_2020-03-12_tie_001_en.html - тут видно, что процент, прервавших образование на уровне школы сходный, хоть и меньший. Есть ли серьезная разница и насколько она важна, чтоб говорить, что нет ничего общего, не знаю, по мне так разница мелкая.

В этом, кстати, ещё одна причина против mmp и подобным: простым людям, неотягощенным бременем знаний, будет сложно понять, как работает выборная система, отличная от fpp.

А, отлично, дебилы не поймут, отличный аргумент. Ну да, объяснить, что надо проголосовать еще и за партию, это пиздец как сложно, без высшего образования не понять.

207.228.78.154, 207.228.78.154
Canada
Все сообщения

blackdog

2sergej(67317)
> прилагательное, согласованное с имением нарицательным.
О, вау, существительное система стала именем нарицательным. Совсем ебнутый? Не, я не спорю, что само словосочетание «пропорциональная система» может быть именем нарицательным, когда речь идет о группе систем разделяющих общее свойство пропорциональности. В то же время, одна из систем в этой группе носит название «пропорциональная система» и это уже имя собственное. Но что бы существительное «система» назвать именем нарицательным, это уже совсем дурнем надо быть. На порядки он знает больше... В школу иди, знаток, блд.

Вот здесь 2sergej(67311) ты написал в единственном числе и поэтому не понятно, что ты хотел сказать. Собственно из-за этого и начался весь сыр-бор, когда ты не смог четко сформулировать, о чем ведешь речь, а я тебе ответил буквально. И эта путаница, которую ты сам начал, дала тебе повод заявить, что я якобы чего-то не знаю. Длб блд.

Я тебе говорил, что 38% получается если считать результаты fpp как если бы это была pr, что в корне не правильно и искажает результат. В fpp голосуют за конкретных людей, партийный результат - это дериватив. Совершенно не факт, что проводя голосование по системе pr ты выйдешь на те же 38%, а значит приводить этот расчет как аргумент - абсурд.

Разный размер округов и разная плотность населения в каждом конкретном округе увеличивают твою ошибку еще больше. Например, если твой округ, это район Торонто, где у людей схожие интересы и проблемы, то здравый смысл подсказывает, что и решение избиратели будут искать в одном ключе, что как следствие выразится в результате голосования по этому округу. Другое дело, когда округ - это 100тыс км2 полей, гор, лесов и болот. Там общие интересы это, например, что бы самолет скорой помощи прилетел хотя бы в течение дня и смог приземлиться в поле... Т.е. проблемы диаметрально противоположные с Торонто и вполне закономерно, что выбор этих людей будет отличаться. При этом, да, численность населения в таких округах иногда в разы меньше, чем в урбанистических регионах. И, да, это сделано специально. Можешь теперь использовать эту информацию в своем пиздеже. Один хуй, выглядеть меньшим дебилом это тебе не поможет :)

Цитата: «с размерами округов это не связано абсолютно». И уже следующей строкой: «разный размер округов может играть роль». Зачотный перескок с «абсолютно не» в «может быть» :) Ты свой моск сношаешь просто безжалостно, поэтому и туп как пробка.

Да, систематический перекос, режут так, чтобы учитывать и географические размеры округов. А что, в Финляндии разве не так :)

Конечно, только ты знаешь что такое джерримендеринг :) Когда ты говоришь, что размер не имеет значения, ты имеешь ввиду географический размер. а я говорю об электоральном. Последний имеет определяющее значение, т.к. передвигая границы округов и меняя численность определенного электорального контингента можно реализовать преимущество на выборах.

Только у кретинов вроде тебя физический размер страны не имеет значения. Плотность населения имеет значение. Дайверсити, индустриальный потенциал, телекоммуникации, транспортное сообщение, уровень образования в регионах, и т.д. имеют огромное влияние на электоральный результат. В Канаде сотовое покрытие менее 20%, огромные площади, где доступ в интернет только через дайал ап и спутник, кабельное тв отсутствует как класс. Это сказывается на информированности в период предвыборной агитации. >10% населения не закончили школу, ещё 25% после школы пошли работать. Т.е. и по этому параметру сравнение с Финляндией не подходящее. В этом, кстати, ещё одна причина против mmp и подобным: простым людям, неотягощенным бременем знаний, будет сложно понять, как работает выборная система, отличная от fpp. Т.е. ничего подобного, особенно географической удаленности, нет в Финляндии. Хотя написал я тебе слишком много, надо было ограничиться более тебе понятным «длб блд»

134.100.109.143, 134.100.109.143
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2blackdog(67316)
«пропорциональная система» это в первую очередь имя собственное.

Во-первых я всегда писал пропорциональные системы. Во-вторых, погугли, что такое имя собственное. Подсказка - имя собственное - это, например, Блекдог. А пропорциональная система - это прилагательное, согласованное с имением нарицательным. Ты щас какую-то хуйню спорол, причем она настолько тупая, что я даже вообще затрудняюсь хотя бы предположить, что ты в виду имел.

Опять же, из-за очень разных размеров округов иногда получаются 38%.

Бляяяя... серьезно??? Не, я несколько раз читал у тебя что-то такое, но мне как-то даже в голову не пришло, что ты настолько туп, что реально так считаешь, думал, может оговорился. 38% случается из-за fpp системы и наличия нескольких партий, которые отъедают по 20-30% голосов, при этом не проводя почти никого в парламент. Ну как бы тебе это на пальцах объяснить.. Вот есть три партии, одна имеет 40% поддержки, другая 35%, третья 25%. Если страна полностью однородна, то эти 40% превратятся в 100% в парламенте, но так как страна не совсем однородна, то где-то выигрывает первая партия, где-то вторая. Третья же не выигрывает почти нигде. В итоге 40% голосов превращаются в 55% в парламенте, вторая партия получает 40%, а третья - 5%. С размерами округов это не связано абсолютно. Вот реально, до сих пор я как-то воспринимал тебя всерьез, ну мало ли, нравится человеку стабильность мажоритарки, циничность в политике - дело обычное. Но сейчас я понял, что ты не понимаешь ВООБЩЕ ничего. Это просто лютый пиздец. Советую хорошенько подумать перед тем как отвечать, причем серьезно советую, ты сейчас реально тупишь.
Разный размер округов, конечно, тоже может играть свою роль, если система специально так конструируется, чтобы одна партия имела систематическое преимущество, так как в тех областях, где она сильна, округа режут мельче. Если в Канаде ВДРУГ реально сделано именно так, то а) это пиздец и б) Это полный пиздец, что ты не видишь, что это пиздец. Но, учитывая то, что исторически перекосы случались как в одну, так и в другую сторону, я не думаю, что есть систематический перекос в схеме нарезки округов.

И если ты вдруг опять решишь раскрыть рот на тему джеримендеринга, предупреждаю, тебе придется начать читать канадские законы, которые регулируют процесс нарезки округов.

Если ты будешь настаивать, что есть систематический перекос, типа в деревнях режут более мелко (хотя это как раз консерваторам бы помогло, а сейчас либералы имеют непропорционально большое представительство), то я даже их почитаю. Ибо если в Канаде РЕАЛЬНО такой пиздец, то я это запомню, и буду при случае использовать как аргумент в пользу того, как так называемые демократии внаглую манипулируют выборами. Но, откровенно говоря, не верю я в это.
Джерримендеринг не имеет никакого отношения к размеру округов. Ты, походу, даже не знаешь, что это такое, и как именно он используется для манипуляции итогами выборов.

Как газовые камеры для евреев в Германии, которые ты приводил дважды, относятся к избирательной системе?

К избирательной систему никак. К твоему аргументу, что если имеющаяся система устраивает большинство, то менять ничего не надо, относится напрямую.

Иначе вылезают такие перлы, что Канада это как Финляндия, тоже типа на севере и есть коренные жители. Длб блд.

Канада - абсолютно как Финляндия с точки зрения электоральной географии. Один в один. Или ты имеешь что-то возразить по этому поводу более конкретное, чем "дбл блд"? Укажи, пожалуйста, хоть одну релевантную для электоральной системы черту Канады, который нет в Финляндии. Подсказка, физические размеры страны для электоральной географии не имеют никакого значения. Только структура населения по регионам - религиозный, этнический, социальный, урбанический фактор имеет значение.

207.228.78.154, 207.228.78.154
Canada
Все сообщения

blackdog

2sergej(67314)
Тупица, «пропорциональная система» это в первую очередь имя собственное. Если ты так называешь целую категорию, причем в единственном числе, то ты - идиот. А когда ты начинаешь делать какие-то выводы, базируя их на собственной косноязычности - ты идиот вдвойне.

Мнения людей не игнорируются, повторяю, они учитываются при выборах. Дальше победившая партия проводит свою программу до следующих выборов. Что в этой концепции такого сложного, тебе что нужно повторять по три раза, пока ты въедешь.

Опять же, из-за очень разных размеров округов иногда получаются 38%. Якобы, казус, который ты видишь в этой цифре, говорит только о том, что ты не правильно считаешь. Вполне логично, что пропорциональная формула в мажоритарной системе дает сбой. Т. е. её нельзя применять. Гораздо важнее в этом контексте понимать, что выборы должны состояться в 338 округах, без нарушений, результаты должны быть репрезентативны и все претензии урегулированы. Из этого вытекает, что партия правит потому, что выиграла выборы в большинстве округов, а общее число голосов по стране не является репрезентативным числом и не должно учитываться. И если ты вдруг опять решишь раскрыть рот на тему джеримендеринга, предупреждаю, тебе придется начать читать канадские законы, которые регулируют процесс нарезки округов.

Как газовые камеры для евреев в Германии, которые ты приводил дважды, относятся к избирательной системе? И ты ведь сам сказал, что для меня, якобы, демократия, это только смена власти. Я тебе ответил, что это не так. Чем ты тут не доволен?

В Канаде прецедентное право, любой закон судья может, грубо говоря, отменить ,если ты сможешь доказать, что он тебя ущемляет. Это же относится к закону о выборах, референдумах и пр.

2sergej(67315)
Что тут такого непонятного для тебя, что ты по новой выскочил, как чертик из коробочки. Меня удивляет твое использование общей информации из вики в контексте конкретной страны. И даже какие-то конкретные выборки по стране в общем случае не дают тебе права сравнивать их с другими странами без учета поправок на географию, экономику, национальные аспекты, исторические, и т.п. Иначе вылезают такие перлы, что Канада это как Финляндия, тоже типа на севере и есть коренные жители. Длб блд.

77.3.161.130, 77.3.161.130
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2blackdog(67313)
особенно весело, что ты тут на википедию сослался ) Хотя там лажа написана конкретно по этому пункту, что я тебе все это время регулярно и объяснял. Но ты ж только наезжать можешь, услышав про википедию, когда там смотрят те вещи, которые там надо смотреть, типа результатов выборов, а сам там смотришь то, что там смотреть не следует, при этом судя по всему, не читая дальше первого абзаца.

77.3.161.130, 77.3.161.130
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2blackdog(67313)
ты имеешь ввиду mmp.

ты так и не понял, что пропорциональных систем много и mmp одна из них? Ну ок.

но не достаточное для проведения законов этого правительства через парламент.

Конкретный пример, когда партия, имеющая 38% голосов имела абсолютное большинство в парламенте тебе был приведен.

более работоспособным, чем фрагментированный маргинальный.

И что? Т.е. мы ради работоспособности парламента и правительства можем игнорировать желания людей? Ну так в России это и происходит (хотя в России абсолютное большинство это таки поддерживает).

Демократия, это не только смена власти, это ещё и независимая судебная система. Механизм исполнительной власти, который руководствуется принятыми законами, а не, например, указаниями ПМ, тоже относится к демократии. Ну и так далее. Примеры есть на всех уровнях, от городского до федерального.

Мы вроде про избирательную систему говорили.

встав перед судьей.

Причем тут судья? По закону все верно. Закон нечестный.

207.228.78.128, 207.228.78.128
Canada
Все сообщения

blackdog

2sergej(67311)
Ты опять начал про пропорциональную систему но чуйка мне подсказывает, что ты имеешь ввиду mmp. Эти системы далеко не родственные, даже вики их классифицирует по разному. И после этого ты мне заявляешь, что я якобы в чём-то не разбираюсь?! Ну да ладно, мне абсолютно не важно, что ты там себе думаешь. Если тебе это принципиально, что бы показать мне, что я в чем-то не догоняю, то твой единственный шанс это собрать растекшуюся кашу мозгов назад в котелок, сформулировать свои мысли в нужные слова и определения, добавить конкретных фактов, подтверждающих мое незнание и тогда можно будет о чем то говорить.

По главному пункту о 38 процентах выбирающих партию это уже само по себе большое число голосов. Достаточное, чтобы партия могла формировать правительство, но не достаточное для проведения законов этого правительства через парламент. И тут есть варианты, когда можно кооперироваться с другими партиями, чтобы набрать абсолютное большинство, которое во многих случаях является не только парламентским но и представляет абсолютное большинство избирателей. В этом контексте становится совершенно не важно, если у какой-то малой партии было 3 или 13 мест. Они оутсайдеры и их голоса могут вполне закономерно игнорироваться. Но суть даже не в этом, а в том, что парламент, в котором представлены 3 - 4 крупнейшие партии является более работоспособным, чем фрагментированный маргинальный. О чем уже не однократно говорилось.
Что бы евреев не травили существуют разные safeguards типа палаты лордов, генерал-губернатора, судов, верховного суда. Будь спокоен, у тебя здесь есть совсем не виртуальный шанс помереть своей смертью :)

Демократия, это не только смена власти, это ещё и независимая судебная система. Механизм исполнительной власти, который руководствуется принятыми законами, а не, например, указаниями ПМ, тоже относится к демократии. Ну и так далее. Примеры есть на всех уровнях, от городского до федерального.

Простой пример, на голосовании прошлой осенью в бюллетене было 5 или 6 имен. Причем либеральный кандидат даже не был первой строкой. Какие права какой партии и как такое голосование может ущемлять? Ты можешь пиздеть сколько угодно, как Трамп, что вокруг жулье и все не честно. Но на поверку такие трепачи не могут ничего аргументировать встав перед судьей. Я уж и не говорю о том, что бы добиться от судьи нужного им решения. Так что, правила действительно равные и выдерживают проверку не только законами но и здравым смыслом.

Вот как ты умудрился определить умственные способности каких-то канадских пидорасов, если сам их не читал, я здесь ссылок не давал, да и вообще ни в какие детали особо не вдавался? Смешно, конечно, получается, что ты готов сам себя мешать с говном, только для того, чтобы потом начать пачкать им окружающих.

Чего ты понял, что я подумал, что ты подумал, что Трюдо может? :)

2607:fea8:3fe0:3e96:bf:ca8:a131:9202, 2607:fea8:3fe0:3e96:bf:ca8

Все сообщения

 
Deniz Aytekin

Хера себе, His Majesty колбасит. Так и корона слетит.

95.116.22.72, 95.116.22.72
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2blackdog(67309)
А чего тут разубеждать? Ты 5 раз повторял свой бред про то, что от округа будет без вариантов представлен человек, за которого не голосовали, хотя тебе каждый раз объясняли, что это не так. Собственно это ложное утверждение было твоим единственным аргументом против пропорциональной системы в Канаде. После того, как ты наконец-то понял, что ты обосрался, ты заистерил и начал закидывать абсолютно нерелевантными утверждениями типа роли оппозиции в парламенте.
По главному пункту, что система, в которой 38% голосов выбирают партию, которая может единолично править, а 25% голосов могут вообще не быть представлены в парламенте, недомократична по своей сути, ты ничего не смог сказать, только мямлил что-то, что раз всех это устраивает, то все хорошо. В Германии тоже всех устраивало, что евреев газом травят. Ты так и не понял, что такое демократия. Для тебя демократия - это формальная смена власти регулярная, что, конечно, важная часть понятия демократии, но далеко не единственная.

Так что, родной, ты умудрился влезть в спор, в котором не понимаешь вообще ничего. Сделал ты это только потому, что, действительно, мои слова про то, что мажоритарка всегда приводит к двухпартийной системе, в Канаде верна с оговорками (хотя по сути практически верна). По этому конкретному пункту я с тобой особо и не спорил, но ничего другого ты так сказать и не смог. Ну ок.

Упрощаешь понятие демократии тут только ты. Для тебя это смена власти и все. Для нормальных людей это власть народа через выбранных представителей. В Канаде эти выбранные представители не соответствуют голосам людей. Это факт. Ты что-то там постоянно квакаешь про равные правила для всех, будто реально не понимаешь, что эти правила по построению дают непропорцианально большое преимущество двум большим партиям.
Канадских пидоросов я не читал, может они действительно что-то понимают, но если исходить из того, что ты как попугай повторяешь их аргументы, то судя по тому, что ты очень долго не мог понять, почему ты облажался по представительству округов, то либо ты не тех пидорасов читаешь, либо они не такие уж и умные.

ЗЫ Я только щас понял, что ты оказывается подумал, что я думаю, что Трюдо может принимать решения только голосами своей партии. Забавно ) Даже комментировать не буду.

2a02:2b88:1:4::98, 2a02:2b88:1:4::98

Все сообщения

 
west

cер-гея уделали. уж как он ни пыжился, а свою тупость скрыть не получилось.

207.228.78.128, 207.228.78.128
Canada
Все сообщения

blackdog

2sergej(67308)
Тыж уже облажался по всем пунктам, и Трюдо у тебя в меньшинстве правит, и партий может быть только две, и Канада у тебя как Финляндия, и что парламент может поменять выборную систему, и что правила как в России меняют по ходу игры, и что в стране с антидемократичная система но партии регулярно друг друга сменяют и их правление законно, а голосование - логично, и т.п... Ничего удивительного, что с такой кашей в голове, гонором всезнайки и элементарным неумением читать что тебе отвечают, ты просто вообразил себе, что я по твоему чего-то там не понял. Ну ладно, не буду тебя разубеждать :)

Согласен в чем? Что существуют разные системы, каждая из которых имеет свои достоинства и недостатки. - Безусловно. Но с тем, что ты пытаешься применить какие-то теоретические соображения, как догматы, совершенно исключая из рассмотрения плетору социальных, экономических, географических, национальных и других вопросов - с этом конечно не согласен. Сама постановка вопроса о демократичности чего либо, когда ты упрощаешь предмет обсуждения до чёрно-белого состояния выдаёт в тебе демагога-пустобреха, рассчитывающего простыми манипуляциям достичь нужного тебе результата. Канадские пидорасы, которые тебя не интересуют, в плане эрудиции, качества аргументации и широты кругозора тебе сто очков вперед дадут.

134.100.109.143, 134.100.109.143
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2blackdog(67307)
Если ты считаешь, что с пониманием этих основ у кого-то могут возникнуть сложности - ты просто болен на всю голову.

круто. Ну вот у тебя с пониманием этим явно были проблемы. Даже не знаю как тут еще что-то говорить после этого..

Прикинь, я тебе открытым текстом сказал, что меня интересует именно специфика вопроса в контексте его обсуждения здесь в Канаде

да мне похуй глубоко, что интересует тебя. Не, если это утверждение следует понимать в том ключе, что ты со мной, в принципе, согласен, но вот есть такие канадские пидорасы, которые считают иначе, про это ты готов говорить, а все остальное нет, ну ок. Тогда действительно говорить больше не о чем. Меня твои канадские пидорасы не интересуют. Я изначально обсуждал только и исключительно степень демократичности мажоритарной системы, а не то, почему канадские политологи на нее дрочат.

207.228.78.128, 207.228.78.128
Canada
Все сообщения

blackdog

2sergej(67305)
Даже интересно стало, что в принципе работы пропорциональных систем такого сложного, что для этого нужно читать вики, а прочитав - не понять? Там говорить не о чем, этому детей в школе учат. Тем более я не стал тратить время на обсуждение этой базовой информации с тобой. Если ты считаешь, что с пониманием этих основ у кого-то могут возникнуть сложности - ты просто болен на всю голову.

Ты ведь спрашивал что ТЕБЕ почитать, не? Твоя вики не излагает ничего по специфическим вопросам, законы ты в принципе осилить не можешь, история с референдумами этому наглядное подтверждение. А в периодике и в новостях проскальзывает достаточно интересная информация, которую при желании можно раскопать поглубже и найти ответы уже в первоисточнике. Ты же не юрист, специализирующийся на канадском варианте английского права, чтоб мне тебе советовать читать законы :) Тот же телевизор может дать зацепку в контексте времени и происходящих событий, а что ты сделаешь с ней - остается на твое усмотрение. Все ещё ржешь , ну-ну :)

2sergej(67306)
Прикинь, я тебе открытым текстом сказал, что меня интересует именно специфика вопроса в контексте его обсуждения здесь в Канаде. Я ничего другого в принципе обсуждать и не собирался. А раз уж ты провозгласил себя знатоком уровня НА ПОРЯДКИ выше среднего, то будь добр, покажи на что ты способен. А если не способен, то и вопросов к тебе нет. Смешно, конечно, получилось, что я якобы «уводил разговор от сути». Хотя тут 2blackdog(67277) в последнем абзаце все написано. Но ты же чукча, да, читать не умеешь и дальше двух сообщений не помнишь о чём сам говорил.

77.8.247.58, 77.8.247.58
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2blackdog(67304)
Насчет вики, а то ты повторяешь тут умные слова, которые умные люди говорят по совершенно другому поводу, и думаешь, что тоже выглядишь умно, хотя на самом деле выглядишь жалко. Вики - отличный источник для фактической информации. Результаты выборов узнавать в вики гораздо проще, чем искать их на правительственных сайтах или сайтах избирательных комиссий. Вики - плохой источник, когда речь идет об оценочных суждениях или когда есть свобода выбора, какие факты приводить, а какие нет.
Так вот, чтоб почитать про выборные системы - вики отличный источник, лучше его просто нет и быть не может. Если же тебя интеерсует, скажем, история вопроса, почему выбрали именно эту систему, какие были аргументы в ее пользу, что сказал тот или иной политик - тут вики источник плохой. Но я, в отличие от тебя, про это и не говорил, только вынужденно, так как ты постоянно уводил разговор от сути на эту хуйню.

77.8.247.58, 77.8.247.58
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2blackdog(67304)
Вообще-то цитирование вики это уже давно своего рода моветон. Обычно подразумевается, что это базовый уровень, и пересказ её - это трата времени пишущего и читателей.

После всей вопиющей неграмотности про пропорциональные системы уж не тебе это говорить. Ты не только вики не читал, ты даже с трудом себе представлял что в этой вики искать. Даже после того, как тебе про это прямым текстом сказали.

ты начинаешь елозить, как будто жопой на сковородку сел :)

Хватит нести хуйню. Мне похуй как было тогда, так и сейчас, кто формально принимает решение о смене системы, и все остальные частности, которые ты тут выдавал. Речь шла об избирательной системе и следствиях из нее для представительства населения в парламенте, а не о канадских законах. По этой теме ты ничего кроме откровенной лажи, которая продемонстрировала твое незнание темы даже на уровне той самой вики, ничего сказать не смог.

Можно новости, газеты-журналы, телевизор смотреть, с людьми общаться.

Ты дебил? Читать газеты, чтоб узнать выборную систему? Читать можно две вещи: либо первоисточник, т.е. закон, либо его изложение простым языком в той же вики. Но про телевизор, спасибо, поржал.

207.228.78.54, 207.228.78.54
Canada
Все сообщения

blackdog

2sergej(67303)
«Чисто для напоминания» тебя понесло за всю хуйню, когда я упомянул про мандат оппозиции. И как оказалось ты с этой концепцией не знаком, но полез комментировать. Вот так от выборных систем мы перешли к регламенту.

Вообще-то цитирование вики это уже давно своего рода моветон. Обычно подразумевается, что это базовый уровень, и пересказ её - это трата времени пишущего и читателей. Тебе, я смотрю, льстит идея, что ты «заставил» меня что-то там прочитать, ну ок, меня твои пупоземельные закидоны интересуют мало. Как и не интересно мне обсуждать программу средней школы по социологии, где вводятся понятия выборных систем. А коснись какого специфичного вопроса, ответа на который вики не дает, ты начинаешь елозить, как будто жопой на сковородку сел :) Ты помнишь, как ты отреагировал, когда прочитал про референдум в BC, где подняли планку до 60%. Вот это типичный случай, когда незнание предмета, шаблонное мышление и использование только вики выставляют тебя полным тупицей. Тоже с изменением выборной системы, ты так и не уяснил для себя в чьей компетенции находится этот вопрос, два раза попытался угадать и все мимо. Ну и теперь всполошился из-за «английского выебона» :) Я типа понтуюсь, как будто мне с них интерес какой :) С другой стороны потратить 10 минут на то, чтобы поставить выскочку, вроде тебя, на место - почему бы и нет.

> что ж по-твоему надо читать, чтоб узнать
Можно новости, газеты-журналы, телевизор смотреть, с людьми общаться. До тебя тупо не доходит, что, скажем, прочитать «Преступление и наказание» в оригинале и его дайджест в википедиях - это не одно и то же, от слова совсем. Ну да и ладно, как я уже сказал, твои проблемы меня волнуют меньше всего.

95.112.16.122, 95.112.16.122
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2blackdog(67302)
для того, чтоб знать в десятки раз больше, чем подавляющее большинство читать википедию более, чем достаточно. Если читать, конечно, не конкретную статью, а систематически про все тему. А я так и другие вещи тоже читаю. Ты вот, судя по всему, тоже много чего нового узнал, когда я тебя все-таки заставил почитать википедию. Правда тебе это на пользу не пошло.
Но чисто ради прикола, что ж по-твоему надо читать, чтоб узнать про избирательную систему Канады или еще какой никому не нужной дыры? Ну и так, чисто для напоминания, избирательная система и парламентский регламент - это сильно разные вещи, так что какого хуя ты ко мне приперся понтоваться (крайне сомнительным) знанием про функции оппозиции, когда об этом вообще никто не говорил, я так и не понял.

207.228.78.69, 207.228.78.69
Canada
Все сообщения

blackdog

2sergej(67301)
К теме это стало относится, когда ты заявил, что ты невъебенный знаток всего и вся, и знаешь в десятки раз больше, чем подавляющее большинство. Ты влез спорить о порядках страны не зная ни законов, ни элементарных правил. Только вот вся твоя эрудиция заканчиваются в конце страницы википедии, которую ты наспех нашел и как попало прочитал. Т. е. замечание вполне уместно и в тему.

Ты щаслиф, что в тобою провозглашённой антидемократичной «диктатуре демократа» стране получается законно, логично, и выглядит как если демократические методы работают?! Ну и здорово. Перевыборы это такой же механизм коррекции системы управления, как и коалиция или кулуарные договорённости, или что-то ещё. Только этой осенью их наверное не будет, вики пока ещё не проапдейтили, что инициатива консерваторов сместить Трюдо не нашла поддержки :)

95.116.71.249, 95.116.71.249
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2blackdog(67300)
Ну, не знал и бог тебе судья :)

не знал, правда какая нахуй разница и как это относится к теме обсуждения я не понял. Ну да бог с тобой, хочется тебе от темы уходить постоянно - бог тебе судья.

Т. е. Если даже считать по головам поддержку каждой партии, то получится 50% избирателей суммарно от двух партий как ни крути.

Я щаслиф, что в этот раз все получилось не только законно, но и логично. Но как ты сам сказал, эта ситуация никого не устраивает и будут перевыборы. Так что к чему ты это сейчас сказал я не понял.

Ну и в десятый раз про размеры округов: жители удаленных районов и северов находятся на особом привилегированном положении.

Я щаслиф. Но вообще-то если ты почитаешь про джерримендеринг, то он не про это совершенно. Про Канаду не очень в курсе, но в США - это одна из основных тем, там округа регулярно режут специально так, чтоб та или иначя партия получила преимущество. При одном и том распределении голосов в мажоритарке можно получить очень разные итоги выборов, просто переопределяя границы округов. Так что тут ты опять судя по всему просто не в теме. А то, что население всего нунавута не дотягивает до среднего округа в Канаде, но им все равно выделили аж целого депутата это, конечно, круто, но в mmp реализуется ровно так же.

207.228.78.69, 207.228.78.69
Canada
Все сообщения

blackdog

2sergej(67299)
> англосаксонский выебон
Ну ты же говорил, что типа много знаешь :) А так в вики каждый дурак может прочитать и будет выдавать себя за умного. Тем более Канада, все выебоны как под копирку с UK. Ну, не знал и бог тебе судья :)

> бессовестный обман
Ты хочешь видеть обман - ты его на пустом месте найдешь. Но если на секундочку посмотреть на голосования в этом году, когда у либералов миноритарный парламент, то можно заметить, что все принятые законы приняты с поддержкой НДП. Т. е. Если даже считать по головам поддержку каждой партии, то получится 50% избирателей суммарно от двух партий как ни крути. Ну и в десятый раз про размеры округов: жители удаленных районов и северов находятся на особом привилегированном положении. У них и налоги меньше, если нет дорог, то паромы бесплатно, авиасообщение - тоже что-то если не бесплатно то почти. И удельный вес их голоса выше, чем какого-нибудь торонтуйца, что вполне заслуженно... Когда тебе в следующий раз захочется побороться против обмана, подлости, лицемерия, жадности и глупости - обрати внимание на Россию, и постарайся там найти применение всем своим невъебенным интеллектуальным ресурсам :)

77.10.154.136, 77.10.154.136
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2blackdog(67298)
В чем обман то?

заебал )

НДП была и на месте официальной оппозиции, и много раз правящей в провинциях. И шансы у них всегда есть, никто их со счетов не сбрасывает. Это внутренняя политика, ты же не хочешь обсуждать их программу чтобы разобраться что им нужно делать, чтобы застолбить лидерство.
И они по многим вопросам договариваются с и голосуют вместе с либералами. Даже без официального коалиционного сговора.

Один раз была.
По остальному - это никак не отменяет главного - регулярно правит меньшинство.

Оппозиция - только в негативном ключе. Се ля ви. Такие вещи нужно знать.

Это какой-то англосаксонский выебон, не надо это выдавать за единственно возможное и верное.

Таки ищут и находят. Чтобы принять любой закон нужно минимум 50%+1 голос. Так говорит закон о парламенте.

Ты опять делаешь вид, что не понимаешь. Ну не веря я, что ты настолько туп. 50% - не в парламенте. 50% в поддержке населения. А уж как меньшинство населения превращается в большинство в парламенте - ну так то ловкость рук и никакого обмана, ну ты считаешь, что никакого обмана, а как по мне - бессовестный обман.

Приведи пример где миноритарное правительство в одиночку смогло принять хоть один закон.

См. выше.

207.228.78.88, 207.228.78.88
Canada
Все сообщения

blackdog

2sergej(67295)
Разница как между платить налоги государству или поборы бандитам. И если есть какие-то правила, которые я знаю и согласен выполнять - я не смогу сказать, что меня обманывают. В чем обман то?

НДП была и на месте официальной оппозиции, и много раз правящей в провинциях. И шансы у них всегда есть, никто их со счетов не сбрасывает. Это внутренняя политика, ты же не хочешь обсуждать их программу чтобы разобраться что им нужно делать, чтобы застолбить лидерство.
И они по многим вопросам договариваются с и голосуют вместе с либералами. Даже без официального коалиционного сговора.

Мандат это обязанность. Оппозиция ОБЯЗАНА критиковать. Все остальные выражают свое отношение к правящей партии как велит сердце :) Оппозиция - только в негативном ключе. Се ля ви. Такие вещи нужно знать.

> Не набрал 50%? Ищи партнеров по коалиции
Таки ищут и находят. Чтобы принять любой закон нужно минимум 50%+1 голос. Так говорит закон о парламенте.

Округа нарезаны так, что бы уравновешивать малонаселенные регионы что бы не получалось такого, что превалирующее население трех мегаполисов могло диктовать свою волю всей стране.

Приведи пример где миноритарное правительство в одиночку смогло принять хоть один закон. И то, что ты продолжаешь эту чушь повторять, что Трюдо типа правит один, лишает какого-либо смысла все твои аппилы к несостоятельности текущей выборной системы. Это не система плохая, это ты не готов рассуждать на эту тему.

77.10.184.56, 77.10.184.56
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2Deniz Aytekin(67296)
ндп, не еби мозг

2607:fea8:3fe0:3e96:b48b:547a:690b:2b08, 2607:fea8:3fe0:3e96:b48

Все сообщения

 
Deniz Aytekin

НПД, это типа Не Пизди?
бу-га-га

77.10.184.56, 77.10.184.56
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

в России власти используют чисто криминальные и околокриминальные методы чтобы удержаться на плаву

А какая разница-то? Тебе не пофиг как тебя обманывают, по закону или по беспределу? В любом случае ты бессилен. Вот честно, я предпочту быть сторонником не очень популярной партии в России, где у тебя есть шанс, что твоя партия пройдет в парламент, чем сторонником такой партии в Канаде, где этих шансов нет вообще. Вот, если ты следил, была такая партия в УК УКИП называлась. В парламент от нее не проходил вообще никто. А потом на референдуме их сторонники победили. А была бы там нормальная демократия, а не псевдодемократическая имитация, то наверно и брекзита бы не было, так как парламент бы соответствовал бы чаяниям людей, и у них оставались бы другие средства влиять на политику страны кроме всеобщего самоубийственного референдума о выходе из ЕС.

но не хочешь считаться с тем, что в условиях неизменности правил у всех партий есть одинаковый шанс конвертировать эту выгоду в свою пользу получив статус правящей партии.

Исключительно теоретически. И то, что ты продолжаешь этот аргумент приводить говорит о твоей циничности, граничащей с подлостью. у Навального в России больше шансов прийти к власти, чем у нпд в Канаде. Если он достигнет хотя бы 20% поддержки в обществе, как у нпд, то он пройдет в парламент и начнет так или иначе влиять на происходящее, с перспективой, когда изменится ситуация, чего-то выиграть. Нпд в Канаде этих шансов не имеет вообще, несмотря на 20% поддержки (реально больше). В нормальной системе они уже давно были бы в правительстве в качестве младшего партнера в коалиции.

два основополагающих мандата: управлять и критиковать.

Чушь полная. Почему критиковать можно только с одной позиции? Есть целый спектра политических сил, критика может быть и слева, и справа. А при мажоритарке - либо а, либо б.

дать им возможность за просто так вредить правительству.

Что значит вредить? Правительство это что, священная корова, которое нельзя трогать? Если у правительства есть 50% поддержки населения - один разговор. Если у них 38% поддержки, то какого хрена им нельзя вредить, говоря твоими словами, и корректировать их политику, говоря словами нормальных людей? Не набрал 50%? Ищи партнеров по коалиции, чтоб получить мандат на построение правительства. Мандат от народа. От всего народа, а не от той его части, что в каждом конкретном округе составляет большинство. Я уж даже не говорю про ситуации, когда в Канаде мандат получала партия, за которую проголосовало меньше народу, чем за конкурентов. Просто из-за того, что округа нарезаны именно так, а не иначе. Как вообще может считаться нормальной система, исход голосования в которой зависит от конкретной нарезки округов?

Даже если ты считаешь такой подход антидемократичным, это всего лишь очередная химера твоего воспалённого сознания.

Не только моего, как легко понять. Но не суть. Любая система - это компромисс между справедливостью и функциональностью, тут ты абсолютно прав. Мажоритарка на справедливость плюет полностью, оставляя из всей демократии только принцип сменяемости власти. Принцип народовластия она полностью игнорирует. Системы типа безконктрольной пропорциональной, действительно, приводят к слишком сильному дроблению парламента. Для этого придумали выборный барьер, который отсекает совсем мелкие партии. Это в какой-то степени тоже антидемократично, но все же барьер в 5% куда честнее чем барьер в, условно говоря, 35-40% как при мажоритарке.
И разница между 3 зелеными и 13ю есть и очень большая. При пропорциональной системе Трюдо ваш тупо не смог бы править один, ему нужно было бы блокироваться с другими партиями, может быть даже с теми же зелеными, которые бы получили бы в качестве платы за участие в правительстве исполнение части своей программы, которая не совсем ортогонально их партнеру по коалиции. Никакой трагедии тут нет, ничто не прекращает функционировать от необходимости договориться и найти компромисс, это увеличивает гибкость системы и позволяет новым идеям легче проникать в мейнстрим, в отличие от закостеневших в своих идеологических ямах двухпартийных системах.

Фашистская идеология преследуется как уголовное преступление.

Ну ваще-то в вашей Канаде не преследуется. США, Канада и Украина регулярно голосуют против резолюции в ООН против популяризации фашизма и нацизма. С хохлами-то понятно все, а в США и Канаде это считается нарушением свободы слова, поэтому они голосуют против.

Ты же не будешь говорить, что это тоже антидемократично :)

Буду. Демократия по сути своей нестабильна и должна защищаться от экстремистских течений. И делается это антидемократическими методами. Но если в Германии это точечный запрет конкретной идеологии, то в Канаде и США под тем соусом, что мол не пропустим экстремистов в парламент, рубят с плеча и не пускают туда же кучу вполне нормальных, не экстремистских партий. Если бы единственной целью введение мажоритарки было бы недопущение повторения нацизма, то это называлось бы с водой выплеснуть ребенка. Но тут все проще, истинные цели мажоритарки - не защита от экстремистских идеологий, а защита власти элит.

И вопрос почему, если mmp такая продвинутая система не принята нигде в Европе так и остается риторическим.

Потому что Германия - единственное федеративное государство в Европе. Я, если честно, не особо вникал в детали систем в других государствах, но по тому, что видел, они все так или иначе ищут свой баланс между честным представительством партий и представительством интересов регионов. У mmp есть один серьезный недостаток - очень большой парламент получается. 598 в Германии - это минимум, но из-за необходимости добавления мест, чтоб выполнить и требование пропорциональности, и требование представления каждого округа своим депутатом, в этот раз, скажем, пришлось 120 мест добавить примерно. Это чисто организационный минус, конечно, но все равно серьезный, думаю отчасти поэтому эта система не самая популярная в мире, хотя и самая, на мой взгляд, честная. Но я ж не настаиваю на ней. Есть куча промежуточных вариантов, выбрать при желании оптимальный для конкретной страны можно всегда, было бы желание. Даже уже такая мелочь как введение второго круга в голосовании в каждом округе уже сделало бы систему гораздо честнее и сбалансированнее. Но fptp это просто реально лютый пиздец издевательство над здравым смыслом.

 Страницы:1 2 3 4 5 6 7 8 9 1340 1341 1342 Предыдущая | Следующая 

  © 2007 Sport-Clubs.org. NekoVision