2sergej(66897)

Алоизыч переиграл...

2sergej(66894)

Пакт уникальное достижение нашей дипломатии. Чужими руками оставить врага без армии и отрезать половину его территории без напряга. Причем там помимо пакта прирезали титькину малую родину-)

2D.D.(66892)

С этим никто не спорит. Мусин тезис был, буквально: "Думаю, что глапвная претензия к Сталину, в плане войны - это не конкретные ошибки в начале, недоверие к сообщениям Зорге и пр., якобы планировавшаяся (не вообще а именно в тот момент) атака на Германию и прочая белиберда - а пакт Молотова-Риббентропа, который уничтожил брьер из других государств между Германией и СССР, и передвинул советские границы от налаженных укрепрайонов вглубь вновь присоединённой территории с враждебным (поскольеку присоединено без спроса) населением. "

Т.е., якобы, передвижение границы само по себе, безотносительно к тому, как эти границы потом оборудовались и как размещались войска - это главная претензия к Сталину. Чушь это собачья. Не передвинь он границу - были бы те же проблемы, но на 300 км восточнее, я об этом только.

2sergej(66891)

Не так. Вопрос в количестве и составе частей выдвинутых к границе. Зачем туда было двигать всё? Может тебе карту запостить с нашими силами на 21.06?

2sergej(66889)

С чего б они её заняли всю? Неочевидно. Они как договаривались остановились.

2sergej(66887)

300 км это не под носом. 300 км это очень много. Можно очень нехуево заебаться, атакуя противника в 300-х километрах от себя.

2sergej(66884)

Т.е. по факту то, что к врагу в упор переместили всю боеспособную силу и матчасть обороноспособность резко снизило.

2D.D.(66883)
Так правильно. На старой границе тоже приказа не было бы и укрепрайонов готовых современных тоже не было. Проблема была в неготовности к войне, а не в том, что границу отодвинули

http://militera.lib.ru/h/1941/02.html


В 1927-1937 гг. на старой западной государственной границе и в ближайшей оперативной глубине было построено 13 укрепленных районов. Каждый из них имел протяженность по фронту от 48 до 140 км и в глубину от 1 до 2 км. Слабой стороной этих УР было то, что во многих из них преобладало пулеметное вооружение, а артиллерийские сооружения в них составляли около 10%.
В 1938-1939 гг. на старой границе дополнительно началось возведение еще 8 укрепрайонов, в которых было забетонировано 1028 сооружений. Для содержания УР в боеспособном состоянии в тринадцати [33] из них на 1 июня 1941 г. располагалось 25 пулеметных батальонов общей численностью 17080 человек. Семь укрепленных районов постройки 1938 - 1939 гг. гарнизонов не имели.
В 1940-1941 гг. началось строительство еще 20 УР на новой государственной границе. Они возводились по новой системе и должны были быть более совершенными. Удельный вес орудийных сооружений в них составлял уже 46%. В каждом из укрепрайонов предполагалось иметь две, вместо одной, укрепленные полосы, вследствие чего общая их глубина увеличивалась до 30-50 км. Протяженность укрепрайона достигала 100 км. Между укрепленными районами допускались разрывы до 20 км, прикрытие которых обеспечивалось созданием узлов обороны и опорных пунктов. Вместе с тем существенным недостатком этих УР было неглубокое предполье, а в отдельных случаях и отсутствие такового, так как УР строились в непосредственной близости от границы.
К инженерным работам по строительству укрепрайонов было привлечено 285 различных саперных и строительных батальонов, 25 строительных рот и 17 автомобильных батальонов{51}. Весной 1941 г. ежедневно работало более 130 тыс. человек. К этим работам привлекались и стрелковые войска.
Несмотря на предпринимаемые энергичные меры, к началу Великой Отечественной войны полностью готовыми и частично вооруженными оказались долговременные сооружения, возведение которых началось в 1940 г., а все остальные укрепления, заложенные в 1941 г., закончены не были. Это явилось следствием того, что объем и сроки строительства были намечены без учета реального наличия материальных средств и возможностей промышленности.
Накануне войны укрепрайоны содержались по сокращенным штатам и имели численность личного состава: на новой границе - 28 - 30%, а на старой - до 15%. Для повышения их боевой готовности 21 мая 1941 г. решением правительства было намечено дополнительно сформировать 13 управлений укрепленных районов, 110 артиллерийско-пулеметных батальонов, 16 артиллерийско-пулеметных рот, 6 артиллерийских дивизионов, 16 артиллерийских батарей и ряд других подразделений общей численностью 120695 человек. Формирование УР намечалось провести в две очереди: на новой границе - к 1 июля, на старой - к 1 октября 1941 г. Однако к началу войны полностью укомплектовать укрепленные районы личным составом так и не удалось и они имели до 34% командного, 28% сержантского и 47% рядового состава от штата. Таким образом, укрепленные районы как на новой, так и на старой границе к моменту нападения фашистской Германии оказались, по существу, небоеготовыми.





Т.е. по сути ни на старой границе ничего серьезного не было, ни на новой. Так что говорить, что как-то присоединение западных Белоруссии и Украины повлияло на обороноспособность не приходится.

2Andrew(2)(66854)

Это материал говорит о том что руководители Полши были в моральном отношении не лучше и в полтитическом не умнее Сталина, но никак ене отменняет роли Стаолина в разделе Польши с Гитлером и его последствиях для ССР. Моральный облик правитеолей Польши лично меня волнует мало.

2Andrew(2)(66849)

Это советская книжная версия событий. Она частично правда и частично нет. Обе стороны преследовали одну цель - столкнуть Гитлера с другой стороной и самим дождаться результатов схватки и прийти на готовое. Поэтому обе стороны вели переговоры с камнем за пазухой, в связи с чем они и зашли в тупик. Обе стороны в итоге не преуспели - в войну оказались ввязаны все. Поскольку Сталин и его правительство не смогли выполнить задачу (которую в том числе и они сами перед собой ставили) и не уберегли страну от разрушительной войны, немалая доля ответственности за потери лежит на них.

Показательно что Чемберлен, после того как его политика (включая Мюнхен) потерпела крах и Англия оказалась втянута в войну, ушёл в отставку и уступил место Черчиллю (критиковавшую эту политику с самого начала). Сталин, как мы знаем, никакой политической ответственности за свой прокол не понёс.

2Andrew(2)(66853)

Думаю что даже Гитлер не отправил бы в печку моих предков, поскольку он был не столь проницателен как ты. Но дед мой всё равно не получил возможности выжить, погиб при первой попытке прорыва блокады в январе 42 года. Бабка и отец за то что выжили должны благодарить не Сталина, а покойного деда который откладывал для них свой военнй паёк, и неизвестную мне по имени женщину, которой он его оставил и она привезла его на саночках в блокадный Ленинград.

2sergej(66852)

Вообще то рассуждения не мои, и довольно очевидные. Укрепрайоны то остались, но основные войска были выведены из них и передвинуты к новой границе. Новые укрепрайоны не успели выстроить. Конечно кто то оставался и в старых укрепрайонах, но всерьёз их к бою не готовили, потому что ведь стратегическая концепция не предполагала глубокого вторжения (она базировалась на скорейшем переносе войны на чужую территорию). Плюс, население жившее около новых границ, воспринимало русских как оккупантов и немцев (поначалу) как освободителей. Это всё сказалось на провале первых дней.

2Andrew(2)(66855)

Было бы странно если б Троцкий утверждал что то другое. А выставки, переписывающие историю, для России не новость.

2Andrew(2)(66856)

Читать меня надо внимательно, если уж пытаешься что то сказать. Я сказал: "Но эпоха Петра начала мощный демографический взрыв." Подчёркиваю - НАЧАЛА. Я не утверждаю сильного роста населения за само время правления Петра (хотя и убыль серьёзно не документирована - весь приведённый тобой пост основан на допущениях, именно потому что серьёзные переписи именно только с Петра и начались).Подъём населенияначался именно после реформ - и он хорошо виден по всему 18 веку. За сталинским периодом как мы знаем демографический взрыв собственно в России не последовал - хотя население ССР росло, но в первую очередь за счёт азиатских "колоний".

2Andrew(2)(66850)

Очень странно, почему же тогда Сталин медлил со своим обращением к народу аж 10 дней, если кризиса не было? Так переживал из за неизбежной победы "англосаксов"? Но тогда, таки, был в кризисе ...

Кстати для неграмотных, немцы больше "саксы" чем британцы, а уж в США и англы и саксы вовсе в меньшинстве.

2Andrew(2)(66860)

И тем не менее торговля через Балтику имела колоссальные премущества перед торговлей через Архангельск - единственный морской порт России до Петра, который стоит замёрзшим ещё дольше, и к тому же путь туда лежит вокруг полярной Скандинавии. Он вообще функционировал 2-3 месяца в году. Да и знаем мы что в Питере год на год не приходится, и море с Невой стоят подо льдом 7 месяцев достаточно редко. А Пётр присоединил к России не только устье Невы, но и Выборг, а также Эстонию с Латвией, где уже были действующие порты (такие как Рига, Ревель, Нарва). Так что в этом ракурсе, вопрос удачно ли он выбрал место для Питера с чисто судоходных позиций имел вторичное значение. И каковы бы не были соображения того времени, в перпективе оказалось что удачно - во первых широкая Нева с развитием судоходства оказалась дгораздо перперктивнее узкой Луги, во вторых черех Ладогу и Волхов открывался давно уже налаженный (ещё Новгородом) но закрытый в Смутное время торговый путь в глубь страны. Ну и наличие огромного количества воды для роста большого города тоже немаловажен.

И если б Пётр не построил Петербурга и не повернул Россию на европейский путь, не было бы всей нынешней российской культуры. Не было бы Толстого и Достоевского, не было бы Эрмитажа и Русского музея, и пр. Не было всего того с чем сейчас пытаются сеюя идентифицировать ура-патриоты поносящие Петра.

Не то чтобы Пётр создал это всё, корни были и до него (особенно в Новгороде и Пскове где европейское влияние со времён Рюрика не уходило никуда), а плоды росли позже, но он вытащил эти корни из под земли, насыпанной на них со времён опричнины и Смутного времени, и полил их вливаниями западных специалистов и учёных. Ты бы и подобные тебе не писали бы сейчас здесь и не поносили свой родной город если б Петра не было. Было б что то другое, возможно более похожее на нынешнюю Среднюю Азию или Кавказ, но той российской культуры к которой реально принадлежим мы все (включая тех кто её хает) - не было бы потому что она часть культуры Европы а не Азии.

Впрочем наверное, на самом деле было бы и без Петра - может не сразу и с задержкой, но всё равно пришёл бы кто то другой, который делал бы то же, может в другой форме, но с теми же основными результатами - потому что вопреки воплям славянофилов и "евразийцев", Россия повязана с Европой всей своей историей, и даже монгольский период не сдвинул её на Восток полностью . Предпосылки европейского пути развития были тогда очень сильны, как впрочем и сейчас - всё равно не будет никакого долговременного союза с Ираном и Китаем потому что он в корне противоречит всей сущности и истории России, и сама Россия для них всегда останется врагом, которого можно пытаться столкнуть с другим своим враггом, но не более того.

Снорк, спроси у папы, чувакам сегодня по делу Нобеля дали, они у него ничего не спиздили?-)

2D.D.(66871)
у них "си" с подсвистыванием. Типа нашего "щи". Поэтому латинскими буквами это пишется "shi", что вызывает неилюзорные срачи этих самых пидарасей, как правильно это писать русскими буквами, по советской традиции это пишется "си", а пидараси назло пишут "ши".

2D.D.(66869)
В японском нет ни "л", ни "ы". Зато в корейском сразу три разных "е". О! Сюжет!

2sergej(66866)
А да, это не существительное в чистом виде (хотя исполняет роль существительного). Это основа + дополнение とした("сделанный"). Т.е. дословно-буквально "исторично сделанный"

Я хз, что там от чего происход, но гугль-переводчик выдает "он возродился", причем и на английский, и на немецкий, и на французский, что все-таки странно, ибо насколько я помню, в японском существительное от глагола все-таки отличается.. Но гугль-переводчик может врать, это нормально.

2sergej(66863)
http://wisdom-box.com/origin/ra/rekkitoshita/

Я наконец-то доизучался до того, что знаю, как по по-японски будет "солидный" 8-)
れっきとした

2D.D.(66858)
"Питер это не только морской, но и речной порт (на гербе 2 якоря морской и речной)"

да пофиг, всё равно ледоколов не было, а речной лёд ещё и хуже обычно

p.s. уточнение: во времена Петра судоходство в Невской губе было закрыто (из-за льда) до 7 месяцев в году - с середины октября до середина мая (из-за прохода ладожского льда по Неве)

а рыбу удобнее ловить западнее - в Вистино (где в советское время был рыбколхоз "Балтика"), и льда меньше и рыбы больше

2Andrew(2)(66856)

Вообще-то море это не только порт, но и рыба. Петр этот момент всегда подчеркивал. Во вторых, Питер это не только морской, но и речной порт (на гербе 2 якоря морской и речной), а Кронштадт с фортами запирает вход на внутренние реки. Т.е. Лучше места нет. В третьих есть пресная вода в Ладоге, не надо от Волги рыть питьевой канал-) Так что место, лучше не придумаешь.

Ну и для 18 века без самолётик и жд весьма удобное место для иностранных послов. Можно канешь захуячить их в Красноярск, но так не принято-)

2Moose(66844)
"Да, и Пётр рубил головы, сажал на колья и строил Петербург на костях. Но эпоха Петра начала мощный демографический взрыв, тогда как эпоха Сталина привела к едва ли не к наибольшему в истории демографическому упадку "


Вообще Пётр 1 - недоносок, принёсший немало вреда России. Некоторые говорят: "Но ведь он же на Балтику вышел, Петербург основал, окно в Европу прорубил и т.д."

Выход к Балтике - мелочь и толку от него не сильно много. Балтика фактически отрезана от Мирового океана длинными и извилистыми датскими проливами. А вот выхода к стратегическим проливам нет (они под турками). Просто Петр сделал неправильный выбор, решив, что главное - борьба за Балтику со шведами, а борьба за Босфор с турками (Англией) - второстепенное. Следующая ошибка - совмещение в одном месте порта и столицы (функции порта и столицы совершенно разныеи во многом противоречат друг другу). Столица расположена неудачно (по геополитическому положению, климату и пр.). Порт во времена Петра не работал до полугода, т.к. климат в то время был значительно холоднее (Маундеровский минимум), а первые ледоколы появились лишь через 200 лет после (а сколь-нибудь заметное глобальное потепление началось через 300). Петру, кстати, советовали порт строить в Лужской губе (там ледовый период на 1,5-2 месяца меньше чем в Невской губе), а столицу - где-нибудь в районе нынешнего Таганрога, но такому разве посоветуешь .. Кстати, ошибка Петра 1 с Усть-Лугой сейчас де-факто признана - строится (и одновременно работает) крупнейший в России порт (а очень скоро он станет крупнейшим в Европе и третьим в мире после Шанхая и Сингапура). Ну и т.д., перечислять долго можно. А что ещё можно было ждать от недоноска, который царём стал почти случайно. И преклонение перед Западом впервые появилось именно при Петре, ранее ничего подобного на Руси не было, до сих пор это уродство изжить не можем.

Ну и в завершение о твоей чуши (про "демографический взрыв"):
http://blog.fontanka.ru/posts/79382/

2Moose(66845)
"Не будь раздела Польши по пакту"


поляки сами виноваты
https://topwar.ru/6015-dva-hischnika-polsha-i-germaniya-protiv-chehoslovakii.html

2Moose(66845)

какое-то пиздец смелое утверждение, что, отодвинув границы Сталин ухудшил обороноспособность страны. Или там укрепрайоны куда-то делись что ли? Эти пару сотен километров немцы несколько недель шли, а так бы могли и до морозов успеть Москву взять. И про блокаду Ленинграда откуда эта мысль взялась? Типа не будь войны с СССР Финляндия осталась бы нейтральной? И Германия, захватившая Норвегию за пару недель не смогла бы то же самое сделать с Финляндией? И оттуда устроить ту же блокаду? Повторюсь, это в предположении, непонятно на чем основанном, что Финляндия не была бы союзницей Германии и без зимней войны.
Рассуждения с огромным количеством допущений, тупо с желанием подогнать под заранее заданный ответ.

2Moose(66845)
"Отсюда и его (документированный воспоминаниями) психологический кризис в первые дни войны,"

Никакого кризиса у Сталина не было (есть документированные воспоминания), было лишь разочарование в Гитлере. Сталин до последнего надеялся, что Гитлер достаточно умён, чтобы понять, что гигантские усилия СССР в предыдущее десятилетие (индустриализация) не напрасны и с ним (резко усилившимся СССР) Германии лучше не воевать, а пойти на глобальный договор для борьбы против иудео-христианской англосаксонской экспансии и последующего раздела всего мира на сферы влияния (Германия + Италия + Япония с одной стороны и Китай + Россия - с другой). Своего рода пакт Молотова-Риббентропа №2. Когда Гитлер всё же напал, Сталин понял, что Гитлер совершил самую страшную ошибку в своей жизни и теперь предстоит тяжелейшая (для обеих сторон) война. На радость англосаксонцам Отсюда и разочарование