2easy(37627)
я думаю он имел ввиду язык в прямом смысле. типа болтали дохуя вот систем и рухнула. работать все-таки лучше молча.достаточно звонка на кормежку.

2easy(37628)
не исключено. в китайском справедливость обозначают двумя иероглифами и по одной из версий первый первоначально означал разделение, второй-ровность, спокойствие, мирность, беспристрастность. то есть спокойная расчлененка.
по второй версии первый означает противоположность частному, то есть общее и государственное. второй-расчлененка. то бишь взять все и поделить (привет шариковым). но в отличе от нас спокойно так без драки. под пассы у-шу и однострунный музон. как символ иероглифа-мне голову вам тело. ничего, даже часть тебя не принадлежит только тебе. все общее, коллективное. тем более голова. не удивлюсь, если голову долго не найдут.

.. инджастис эн дэс
Панинеро, оо-о

http://zheton4ik.livejournal.com/212805.html

"Думаю, что это стало одной из причин, по которой Союз сломали".
Это СССР что ли? Т.е. такова была культура мышления и творческое развитие, что сломать его оказалось легко? Типа ботаников покоцали циничные уличные хулиганы?
Интересно, а не по той же причине сломали Российскую Империю?

"Ведь отбор управленческой элиты по способностям, невзирая на происхождение (как национальное, так и социальное), при равном доступе к системе образования (Сталин), показал большую эффективность в масштабе государства, в сравнение с иудео-христианским Западом".
То, что равный доступ полезнее для общества, чем искусственный отбор было понятно и без Сталина, еще в древности. Только при чем тут "эффективность в масштабе государства"? В том, что "эсссеровских билингвиков" эффективно слили в унитаз, да так что и следа скоро не останется?
Ребенок, держа в руках конфету: "А кто это, Крупская?"
- Это жена Ленина.
- А кто это, Ленин? и т.д.
Да, а действительно, кто все эти люди, ленины, троцкие, сталины, брежневы? Это пыль.
Но будем честными, Сталину тут подфартило с ВОВ, в отличие от русского народа, и его имя прочно ассоциирует с неоправданными потерями.
Итак.

Вариант вывода 1: система была настолько неэффективна, что ее не спас даже равный доступ к образованию. Далее можно рассмотреть прочие признаки системы: общественная собственность, отсутствие прав и свобод личности, тоталитарная система правления, цвет государственного флага и т.п. Возможно, в каких-то из этих перечисленных свойствах кроется причина слива.

Вариант вывода 2: система была вполне эффективна по прочим своим качествам, но именно
равный доступ к системе образования слил её, т.к достаточно массово образованые люди не желали принимать "прочие качества системы" и не поддержали ее, как Народ, в ряде ключевых моментов.

Варинат вывода 3: Слив - это признак эффективности системы.
==================
Разница в языках и восприятии мира, конечно, есть, как есть и обратная связь между языком и спецификой понимания событий, но зачем доводить все до абсурда? Чтобы доказать торжество вывода №3? Но тогда да, Голодомор - это хорошо. Но после не надо сильно удивляться, что на практике повсеместно торжествуют выводы №2 и №1.
=============
Придется признать, что противоположное толкование явлений может быть и у людей одного языка, причем настолько, что одни будут мешать друг другу строить свою специфическую эффективность и реализовывать своё специфическое стремление к "счастью". И рано или поздно им придется что-то друг с другом делать, таковы уроки истории. Нельзя долго сосуществовать, имея противоположные взгляды на одно и то же явление. Это первопричины всех войн, в том числе гражданских. Не конфликты само по себе, а их азличные толкования.
И напротив, на практике люди разных языков вполне могут жить по одним, синхронно понимаемым правилам, часто даже не владея официальным государственным языком.

Таким образом, можно предположить, что стремление объедениться по языковому (а равно этническому признаку) свойственно первобытным натурам, не имеющим полноценного самосознания, а следовательно собственного представления относительно окружающего мира.
Новейший мир объединяется на принципах одинаковых( и часто всем очевидных) ценностей и веское тому подтверждение - миграционные процессы: люди стремяться в США, в Европу, а теперь и в Россию(очевидно, что это не тяга к русскому языку, а тяга к возможностям, гарантированным демократическими ценностями).
"Он отрезал мне руку и теперь есть её, но зато он мой соплеменник, а вдобавок еще и вождь" не канает уже пару тысяч лет. А скорее всего, не канала никогда.

интересно дойдет семантичный мерин-цитатник до толмудических корней иудейской справедливости или, сдув пыль с древнеславянских скрижалей на марсе, вывалит в газированую лужу очередную телегу чужого навоза?

В виду нижеизложенного, добавлю, что объяснять смысл справедливости ссылаясь на исследования "джастиса", человеком с другой культурой мышления, безсмысленно. Провести анализ в категориях сравнительного языкознания, да, интересно, однако, когда люди тужатся предъявить понимание того чего у них нет получается очередное газирование лужи.

"Поразительное многообразие языковых систем, существующих на земном шаре, убеждает нас в невероятной древности человеческого духа; в том, что те немногие тысячелетия истории, которые охватываются нашими письменными памятниками, оставляют след не толще карандашного штриха на шкале, какой измеряется наш прошлый опыт на этой планете; в том, что события этих последних тысячелетий не имеют никакого значения в ходе эволюционного развития; в том, что человечество не знает внезапных взлетов и не достигло в течение последних тысячелетий никакого внушительного прогресса в создании синтеза, но лишь забавлялось игрой с лингвистическими формулировками и мировоззрениями, унаследованными от бесконечного в своей длительности прошлого. Но ни это ощущение, ни сознание произвольной зависимости всех наших знаний от языковых средств, которые еще сами в основном не познаны, но должны обескураживать ученых, но должны, напротив, воспитать ту скромность, которая неотделима от духа подлинной науки, и, следовательно, положит конец той надменности ума, которая мешает подлинной научной любознательности и вдохновению."

Б.Л.Уорф 1939 год. http://sprach-insel.com/index.php?option=com_content&task=view&id=51&Itemid=61

P.S. но должны = не должны по смыслу, думаю опечатка.

В физическом смысле "справедливость" - это своеобразная энтропия, т.е. смерть. И неудивительно, что все попытки ее(справедливости) достижения обильно ею(смертью) сопровождаемы.
"Взять и все поделить" - это то же самое общество потребления, только сплошь из иждивенцев всех мастей и в реале не раз доказано, что поделить можно только то, что создано в результате социальной "несправедливости" и как только это поделено, далее делить нечего.
Ровно так же доказано, что коммуна, как общественная собственность вполне может существовать локально, но только при жестких условиях: у нее есть хороший организатор, члены коммуны способны работать и при этом не быть одержимы "справедливостью" в рамках коммуны. Но на практике хороший организатор скорее выберет бизнес, хороший работник - работу по найму и получается, что в коммуну попадают люди по остаточному признаку способностей или фанатики идеи, что в целом обрекает на неэффективность.
Иными словами, коммуна может существовать, но не может быть основным типом жизни в обществе и потому совершенно ясно, как любое укрупнение коммуны, например в рамках тоталитарного государства, ведет к фиаско самого государства. От безысходности теоретики решают, что коммунизм невозможен в отдельно взятой стране и требуют дальнейшего укрупнения - Мировой революции, а это уже пиздец Человечества. Ну, а то, что по ходу движений, происходит расслоение на теоретиков, вождей и рабов - общее место любой утопии.

2ДуХ(37613)

А мне думается, что теорий много а справедливость все-таки она одна (как и бог типа) независимо от мнений (в том числе и Ролза), можно даже сказать абсолютная форма справедливости и поэтому в принципе для человека земного недостижимая. Если достигнем, в самом деле сами станем богами... ну не абсурд ли? Хотя ведь и такие попытки уже были, один немецкий дядя говорил что было по-крайней 16 попыток низвержения бога человеком и каждая из них была омерзительнее другой в последствиях для самих же людей. А после его смерти были еще по-крайней мере две уж точно. Так что, вообще, то что земных теорий существует в обильном достатке не так уж и плохо, страшнее было бы если была бы только одна теория, единственно правильная, претендующая на абсолютность. Вот где действительно страшно было бы жить. Тогда бы все вмерло и остановилось, это как если бы в один прекрасный день
с "неопроверживыми" доказательствами научно было бы доказано что бога нет или даже что он есть, неважно, первой жертвой такого доказательства стала бы сама наука.. то же самое можно было бы сказать и о справедливости если была бы только одна правильная "теория" - она бы приказала долго жить.

Наверное лучше всего в нашим мире руководствоваться принципом что понимаем то что понимаем не доконца, и по маленьку двигаться то вперед то вроде как назад а на самом деле вроде как и вперед, одна теория низводиться а другая провозглашается, спокойно и постепенно, в общем, как все в природе с течением времени меняется и никогда не стоит на месте, а что первично и вторично - неважно. В общем, живем по-маленьку и наслаждаемся, как швейцарцы или скандинавы, например.


А то с чем ее порой отождествляет человек справедливость эту часто отождествляется с довольно многим
завися от меры человеческой испорченности. Вот, например, красные бандиты отождествляли ее с равенством в перераспределении богатств и ресурсов и ничем больше другим - чтоб было все по честному нет тебе ни баринов не слуг. Вот такая вот простая формула - пора кончать о справедливости философствать пора ее задействовать. Обычно для таких случаев радикалы не участвую в писание новых сводов законов или развитие права а задействуют ее с помощью винтовки и физического насилия... а без насилия никак, они говорят бытие у нас такое по другому нельзя "перераспределить" все по справедливости. А вот если бы как по Ролзу, заставить их быть в неведии того что их мучало всю жизнь и формировало их так называемое бытие, отбросить все эти ихние житейские заморочки связанные с классовой борьбой, эксплуатацией и прочее то справедливость ихняя объявилась бы в позорном неглиже. Надобность честного перераспределения отпала бы сама собой... нету проблемы (потребности) у человека нету и несправедливости. Справедливости ради (вот ведь же как получилось ввернуть), то же саме можно правда сказать и о любой другой доктрине скажем либеральной (тоже потребительсой, но со вкусом), которая пытается и довольно неплохо в наше время уравновесить и сблизить свободу и равенство по сравнению с теми кто за то чтобы обделить свободу и все поделить поровну.

Но это если рассуждать гипотетически, отбрось мы все цивилизационнеы ценности проволочки, по Ролзу выходит что у нас было бы больше возможностей прийти в формулированию основных принципов справедливости, будь мы все в неведении нашего места в обществе и персональных качеств итп, в общем в полном неведении - типа субстрата человеческого. Вот у таких големов было бы больше шансев найти взаимопонимания друг с другом. ужос... у нас нету шансов прийти к согласию общему.

2ДуХ(37616)
Как и следовало ожидать, яндекс показал, что теорий справедливости несколько. Характерно, что озадачились ими англосаксы. Вот идиоты! Это же так просто и ясно, "вот смотри сюда"(с)...
================
А Ролза вот http://www.ethicscenter.ru/biblio/b1.html

2поляк(37614)
ну вот допустим если ты не крадешь у кого-то балон-это справедливо. а если этот балон у террориста начинен говном? не справедливо. а если этот террорист в раздевалке зенида? справедливо. а если туда мордехай ввалился поздравить? не справедливо. хуйня короче, а не нравственность. а для сумо так ваще пиздец, не говоря уже о косте.
и все почему? потому что ты не читал кастанеду или будду, а то бы плюнул на ебучий балон и начал бы сливаться своим энергетическим коконом с космическими линиями, расплываясь в пространстве блаженной улыбкой двух рядов голливудских зубов. впрочем ты и без этих духовных нуворишей достаточно близок к нирване обычно, так шо про балон это было для тебя лишнее, согласен.

тут разные ипостаси справедливости употребляются... как социально-правовая норма конкретного человеческого общества с одной стороны и как принцип мирового устройства, абстрактный закон с другой. по идее первое должно следовать из другого (второе должно определять первое), но поскольку второе не определено, то часто ограничиваются самодостаточным понятием в первом значении. отсюда каша, когда сколько индивидуумов-столько и справедливостей, ибо все по природе разные.в этом смысле для первого случая абсолютной справедливости быть не может. для 2-го может, но в пределе. но надобщественная, природная все-таки есть всегда, только меняющаяся с эволюцией во времени.

"справедливость по сути закамуфлированная эволюционная инкарнация выживаемости. корни справедливости в любом случае уйдут в борьбу за место под солнцем".
--------------------------
Это инкарнация ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ выживаемости, а потому не может быть абсолютной, т.к. часто носит спекулятивный характер и в любом случае усложняет понимание настоящего положения вещей.
Хорошей иллюстрацией служит известная басня Крылова про стрекозу и муравья, когда , казалась бы очевидная поверхностная мораль басни с полусадистским "так пойди же попляши", приходит в противоречие со справедливостью, в том случае, если во всех подробностях представить личные обстоятельства стрекозы.
Ведь когда идет речь о справедливости или несправедливости и выплывает конкретная сумма именно личных обстоятельств: "я не виноват, что не знал" и тому подобное.

Нет страха, нет управления. Судьба лузера.

2ДуХ(37606)
В глобальном смысле согласен.
Однако первичная модель справедливости возникает между двумя индивидуумами.
Кстати, если человек находится в одиночестве на необитаемом острове, то ни о какой справедливости не может быть речи в принципе, что бы с ним на этом острове не происходило. Если только в форме сублимаций.
Итак, упрощенно, справедливость - это попытка найти соотношения 2-х "я" между собой в самом широком смысле, начиная от мучительного "почему я урод, а он нет?" и кончая негодующим "пока я ловил рыбу, он съел весь хлеб". Очевидно, что в таком случае, надо учитывать всю сумму субъективных ощущений каждого из этих 2-х. На практике в ряде случаев возможно нахождение относительного консенсуса, который определяется степенью терпимости каждого, т.е. способностью терпеть неидеальное равновесие по спорным вопросам.
Любое увеличение количества субъектов приводит к усложнению схемы и снижает вероятность консенсуса, что в дальнейшем приводит к образованию групп, более или менее объединенных в восприятии отдельных аспектов действительности, при этом каждая из групп будет стремиться к доминированию, т.к. считает свой взгляд наиболее близким к справедливому. При этом, если доминирование над другими группами удается воплотить, т.е. осуществить некую "укрупненную справедливость", то начинается борьба уже внутри самой группы, за более "качественную" справедливость в рамках группы. Таким образом. происходят постоянные объединения и размежевания, что внешне не может наблюдаться иначе, чем хаос.
Все это может напоминать перетягиванием одеяла во сне большим количеством спящих, у которых только один критерий - стало холодно спать.
Есть два выхода из такой ситуации: либо каждый должен позаботиться о собственном одеяле, либо одеяло надо поделить.
На практике дележ одеяла приводит к ликвидации понятия "одеяло" и его заменой на понятие "носовой платок", что мы и видим на практике в случае общественной собственности.
Индивидуализация же одеяла, приводит к большому количеству свершенно разных одеял и терпеть эту разницу не каждому из спящих по силам.
В результате мы имеем 2 модели: крайне не совершенную(с набором одеял разных фасонов, окрасов и качества) и совершенную, т.е. совсем без одеяла.
Вторая модель по сути равнозначна всрече с метеоритом, но только более мучительна.
"Желательно, конечно, помучиться"(с)

2ДуХ(37604)
Такая штука. как "справедливость" практически неисчерпаема, она всегда требует новых и новых жертв.

В смысле им всем вместе одновременно отрубили головы - Робеспьеру, Сен-Жюсту и Кутону.

2Moose(37598)
ага, читал, неплохая вещь..

"Но Марата ты кстати зря"
чегой-то зря, как Киров пойдет..
а приведены были строки из французкой народной песни тех времен..ну, или их выдавали за неё..

ЗЫ а ,вроде, Сен-жюста тоже, того?

достойное завершение пятничной ночи..
http://www.gazeta.ru/news/lenta/2010/11/19/n_1575673.shtml

"США направляют в Афганистан тяжело бронированные танки М1 Abrams впервые за девять лет войны с талибами, сообщает The Washington Post.
Танки, которые передвигаются с помощью реактивных двигателей, весят 68 тонн и оснащены 120-мм пушкой, которая может разрушить дом, стоящий в миле от танка, то есть на расстоянии более полутора километров."
ыыыыыы......
""The 68-ton tanks are propelled by a jet engine and equipped with a 120mm main gun that can destroy a house more than a mile away""

ыыыыыыыы... Абрамс с реактивным двигателем.. ыыыыыы....

2Dingo(37596)

На эту тему кто то писал в конце перестройки, то ли Шмелёв, то ли кто другой? В общем автор пришёл к выводу что Сталин это как раз Робеспьер который сумел уберечься. Потому и не дошло до Бонапарта.

Что то в этом есть - ведь как раз Робеспьер и рубил головы и левым (Эберу с Шометтом), и правым (Дантону с Демуленом), как и Сталин, соответственно, и троцкистам, и Бухаринцам ... Только Робеспьер не додумался что в итоге после казни лидеров, недобитые левые и правые, Фуше с Тальеном и Бурдоном, при всей своей кажущейся незначительности, объединятся и отрубят ему самому голову. Сталин же это учёл и извёл всех подчистую, оставив только аналогов лично ему преданныхъ Сен-Жюстов и Кутонов, которых впрочем постепенно тоже менял. Потому видимо наш Бонапарт поехал а Магадан не дождавшись и Тулона ... .

Но Марата ты кстати зря, его зарезала честная контрреволюционная девушка Шарлотта Кондэ, так что свои ему голову отрубить не успели ...

2Moose(37593)

В принципе та же мысль выражена у Солженицына который с некоторым даже удовлетворением отмечает что в камере место Крыленко (организатора процесса промпартии и прочих первых процессов) было впоследствии возле параши ...

2Dingo(37591)

В общем надо сказать что сами по себе ребята сильной симпатии не вызывают ... Зиновьев в своё время подписывал приказы о массовых расстрелах белых офицеров в Крыму, например ... Гораздо жальче тех которых не судили прилюдно (и которых гораздо больше).

Самая яркая демонстрация длинных рук, ледорубом по башке, была всё же несколько позже.

Их отзывы друг о друге, ну всё повторяется ... Не помню, это Камилл Демулен плясал когда Эбера везли к виселице, или наоборот?

2Moose(37586)
да, какие другие, к этому-то времени.. уже стока расстрелять успели, что единичный пример милости вряд ли чего-нибудь решил бы..
а, бегство за границу, тоже стремно..уже эффективно демонстрировали, что "у нас длинные руки"(с) О.Бендер.. если уж генерала Кутепова украли, прям из Парижа, то, на что надеяться было Бухарину?

мож быть, Бухарин думал до последнего, что вождь слово прилюдно данное сдержит и не даст крови товарища Бухарина народу.. но, вождю было пох..
вообще, у них там полный пиздец был.."Циник-убийца Каменев омерзительнейший из людей, падаль человеческая. Что расстреляли собак — страшно рад»"

2LokoSnork(37583)
Что за истерика? Зачем его расшатывать? Не надо давать ему ядерную бомбу, только и всего.

Кстати в идейном плане именно Бухарин и его команда а не Троцкий и Зиновьев были особенно опасны Сталину, потому что именно Бухаринская группа через поддержку кулацко-фермерских хозяйств нащупала реальную альтернативу курсу гениалиссимуса. Троцкий был опасен как личность, Бухарин же действительно поддерживал чуждый и враждебный режиму класс. Правла класс этот был практически уничтожен после коллективизации, но опыт показал что он способен возрождаться при определённых условиях ... Опять же Бухарин и Конституцию написал, которую конечно никто не собирался соблюдать, но тем не менее ...

2Moose(37566)
хотел бы - спас..в чем проблема-то для Сталина была? теоретизировал бы себе помаленьку, где-нибудь на даче, статейки пописывал бы о верном курсе и великом вожде..ну, покаялся бы прилюдно, не без этого конечно..
наверное, не нужен он был вождю, вот Бухарина и того..