Авторизация

Логин:
Пароль:
 Страницы:1 2 3 4 5 6 7 8 9 132 133 134 Предыдущая | Следующая 
130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66470)

Ну в теории, можно легко предположить что например они его везли в одном контейнере а потом в номере расфасовывали в другие. Требования к ёмкостям в которых легче везти и из которых удобнее подлить в чай разные, ну и запас нужен если сразу отравить не удастся. А тут уже возможно что то пролить, потом наступить и т. д. (ведь микроколичеств достаточно). Где в чай подливали там тем более чай мог пролиться и т. п. Некоторая логика есть. Опять же конечно если и специально старались наследить и подставить, можно следовать той же логике.

2blackdog(66460)
Эти оценки интересны, хотя в части цен, я другие видел, различающиеся очень сильно ...

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66469)
Я не исключаю в общем виде что какие то табу такого рода есть, но в то что в их число попадает история с отравлением Литвиненко верится рчень мало. В США нисколько не табуировано обсуждение того законными ли методами действуют спецслужбы, и не раз на свет божий вытаскивались политическими противниками незаконность их методов (например, пресловутые Иран-контрас) или избирательная подача информации (например, вопрос о ядерном оружии в Ираке). И художественных фильмов о незаконных дейтвиях СОБСТВЕННЫХ спецслужб кстати снято до фига, ожна из любимых тем. Контроль общества над спецслужбвами базовых ценностей нисколько не нарушает. Думаю что близка и ситуация в Англии, так что мне не совсем понятно с чего обсуждение роли МИ6 в гибели Литвиненко (если таковая имеется) должно бы было табуироваться?

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66463)
Только вот по какому именно вопросу все "немаргинальные" силы едины? не знаю уж как насчёт Германии (хотя сомневаюсь и про неё), но в США практически нет таких вопросов ... уж очень глубоко зашли традиции плюрализма. Хотя конечно есть вопросы по которым хотя и есть альтернативные точки зрения но их держатели опасаются в данный момент их открыто высказывать чтобы как раз не стать маргиналами - но это как раз скорее касается внутренней политики, например вопросов расы и т. п. А как раз во внешней политике, есть преобладающие мнения, но вот таких вопросов где все мнения едины практически нет.

2sergej(66469)
А чем плох пример Сноудена? про него между прочим был снят документальный фильм который выдвигался на Оскара ... к вопросу о 2единстве" немаргинальных взглядов.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2desp(66475)
Примера не понял ... может потому что не в курсе истории Цепова. Его что, тоже травили полонием?

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66462)

Ну так ведь то же самое и с эволюцией. Сам по себе дарвиновский механизм естественного отбора вполне доказан как и другие механизмы входящие в современную СТЭ, о которых кстати зачастую критики и публика имеют мало представления (в частности генетический дрейф). Достасточно очевидно что эволюция в пределах одной плоскости так же как и эволюция на упрощение (то есть вместе, большая часть существующего разнообразия) вполне объясняются совокупеностью этих механизмов. Проблема на которой и спекулируют креационисты (но проблема реальная) как раз связана с эволюцией в сторону повышения комплексности.

Примечательно что самая острая точка столкновения креационистов и эволюционистов - это проблема происхождения человека, которая с точки зрения чисто биологической не является проблемой вовсе - человек как биологическая система нисколько не сложнее человекообразных обезъян, и сходство между ними такое (причём сейчас уже не внешне а на уровне геномов) что ни в общем происхождении сомневаться невозможно, ни каких либо осоых механизмов эволюции придумфывать не требуется. тут вообще нет никакого увеличения биологическойкомплексносьти, наитипичнейшее развитие в одной плоскости. Разница между человеком и обезъяной не в биологии а в сознании, то есть строго говоря вообще за пределами биологии в чистом виде.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2Kokosha(66458)
Вроде у меня Кокоша был у забанен, а как то пролез? Или этот ещё не был? Запутался в никах ...
А ты что Титюша теперь о спорте в Загоне будешь говорить? Не это на х..., иди на главную книгу и говори там, а здесь я с тобой на эти темы не общаюсь.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66445)
Видишь, что ты не понимаешь. Каждое издание само по себе как в России так и на Западе вполне продажны. Но при этом в России подавляющее большинство из них продаются одному хозяину, а на Западе - разным. Если перед Шпигелем поставлена задача показать деградацию россии и триумф майдана, то в это же время какой-ибудь Морейра снимает фильм о том что весь майдан сделал Правый сектор. Поэтому и здесь никому нельзя верить на слово, но из сопоставлений мнений разных изданий общую картину составить можно. Впрочем сейчас можно составить её и в россии (если хотеть конечно) поскольку Интернет доступен. (Поэтому мне поразительно то что сейчас присходит, ладно в народе, но среди российской интеллигенции ... но это вопрос другой).

Но это журналисты продажны. А органы суда и следствия, несколько другое. Смею утверждать что по отношению к ним, опыт твоей жены и знакомых не доказывает ничего вообще, и мало применим к теме.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66438)
Ну строго говоря Big Bang доказан ещё меньше чем теория эволюция (в ней крайней мере есть доказанные механизмы, другое дело что можно спорить о границах их применения и о том объясняют ли они эволюцию в сторону усложнения - но эволюцию в одной плоскости и на упрощение они бесспорно объясняют). Так что если ты признаёшь сомнения в теории эволюции, сомнения в теории происхождения мира тем более должен признавать.
Кстати креационисты концепции "молодой Земли" - меньшинство среди общей массы креационистов.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66440)
Ну надо во первых посмотреть какой именно полоний продают в США, а во вторых и в США его тоже надо спереть. Даже если нсчитать что за убийством стоит белый дом или ЦРУ, полоний ведь не продаётся непосредственно им.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66438)
Общественное мнение складывается из личных, так же как мнение суда из мнений присяжных.
Остальное из пустого в порожнее. Ты не можешь в принципе понять разницу между непризнанием доказательств обвинения или свидетеля убедительными и обвинением в оттсутствие доказательств. Плоэтому всё твоё словоблудие ывторично по отношению к этой принципиальной проблеме.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2Andrew(2)(66447)
2Andrew(2)(66446)

Ну это как сказать. Речь о препаративной а не аналитической очистке. Это будет стоить ого го.
И что такое "было мало" и "было много"? Мало и много - ненаучные понятия. Было во много раз больше чем надо чтобы гарантировано убить человека, хватило и на то чтобы наследить везде гдке только можно, и при этом качество очистки полония было таким что всё это убийство стоит офигенно дорого, даже и в России, а уж за её пределами и вовсе.
История очень странная. Отделаться от впечатления что сделано это сознательно российским полонием именно для наводки на Россию очень трудно ... Если б не это, конечно версия об убийстве сотрудниками спецслужб изменившего спецслужбе бывшего её работника выглядела бы очень убедительно и логично даже без детальных расследований. Но полоний сомнения вызывает ... на хера убивать так дорого да ещё и вызывая огонь на себя?

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66439)
В том то и штука. Не нафиг вроде бы не надо, но факт в том что травили очень чистым изотопом.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2Andrew(2)(66421)
Я боюсь, Эндрьюша, что дело тут не в искусстве а в тебе.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2Andrew(2)(66419)
Ты не забудь что речь о довольно больших количествах очень чистого изотопа. Его ты "в любом реакторе" просто так не получишь а специально чистить в таких количествах в большую копеечку выйдет.
Изотоп почти наверняка из России. Другое дело он вполне может быть спёрт и использован именно для наводки на Россию - это я вполне допускаю.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2Andrew(2)(66418)
А вот это уже будет очень дорого, отделить примесь ...

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66411)

Так а мы как бы здесь и играем роль суда. Суд общественного мнения. Значит эти категории не менее важны.

"Ты, скажем, говоря о презумпции невиновности Зенита предполагаешь виновность Чивадзе во лжи."

??? Где предполагаю и почему во лжи? Может забыл человек по прошествии времени, перепутал с каким то другим матчем, а может вообще журналист где то подсказал а где то переврал половину его слов. Бывает всяко. Я не знаю что конкретно здесь. Так что я сам никого не обвиняю, только лишь не признаю доказанным обвинение. И не на основании какого то мироощущения а потом что некоторые факты не подтверждаются, а другие неправдоподобны.
В отличие от тити у меня нет такого мирощущения что Зенит в принципе никогда не мог играть договолрняков. Просто про этот конкретный матч доказательства слабы.

"То, что ты якобы все обстоятельства изучил - это так себе аргумент. Ты все _доступные_тебе_ изучил, благо было несложно."

Ну а как я мог изучить недоступные?Ты понимаешь что сказал. В данном случае я и говорю - я доступные мне доказательства изучил, а ты доступные тебе - нет. Поэтому разница большая.

"Если завтра Чивадзе проверят на полиграфе и выяснится, что он не врет, то ты вряд ли откажешься от своего вывода, просто добавишь, что он старый и больной, сам поверил в свои сказки."

Естественно. Я ж это уже сказал. Это не будет новое доказательство. Новое - будет свидетельство независимое от Чивадзе.

"Ну конкретно здесь ты, конечно, лажаешь, ибо Чивадзе ничего не забыл, Габелия действительно не стоял на воротах, а то, что он это противопоставил не другому сезону, а другим матчам в этом сезоне - это твои домыслы (возможно правдоподобные, но ничем не доказанные)."

Доказанные строго прямой цитатой: "Хорошо что В ЭТОТ ДЕНЬ у нас не стоял в воротах Габелия." То есть дажаюсь таки не я, а Чивадзе, который таки забыл по крайней мере что Габелия не стоял В ТОТ СЕЗОН.

"Так же как ты не веришь в то, что футболисты могут за 10 минут получить указание и по заказу пропустить 3 гола. Хотя никаких доказательств своей веры нет ни у меня, ни у тебя. Или ты большой спец по тому, как матчи сдают? Много сдавал?"

Сдавать не сдавал, но играл немножко всё таки, пусть и не на том уровне что Чивадзе. Поэтому не могу представить как получив указание в ходе игры от тренера с бровки может при этом обежать всю команду, сказать что надо сдавать, и уже через три минуты начать пропускать. Большой остановки дающей такую возможность не было за это время.

А вот как ты можешь что то представить о том почему изменяет или нет решение суд, вот это мне непонятно. роде как в суде ты не заседал.

"разная степень открытости и информированности общественности. Что за передергивание?"

Этой фразы просто не понимаю, что ты тут хотел сказать - за семью печатями.

"Слушай.. мне нет нужды читать и вникать в работы креационистов, опровергателей теории относительности и прочих сумасшедших, чтоб сказать, что те, кто их читает, всерьез к ним апеллируют и требуют сначала прочитать и разобраться во всем, а потом уже спорить - сумасшедшие люди. Так и тут."

Насчёт опровергателей теории относительности ничего сказать не могу, не моя область. Но работы креационистов я читал с тем чтобы ознакомиться с их аргументаций. При том что я не стал от этого креационистом, пришёл к нескольким выводам:
1) не все они сумасшедшие;
2) некоторые умные из них действительно указывают на слабые места в теории эволюции, нуждающиеся в доработке;
3) то что многие эволюционисты относятся к полемике так же как ты (то есть: читать не буду а буду клеймить потому что заранее чушь) в итоге приводит к тому что эти эволюционисты проигрывают полемику в глазах неспециализированной общественности (а она между прочим готлосует за принципы образовательных программ и научные ассигнования).

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66404)

Там первая и вторая цитаты прямо относятся к делу Литвиненко (вторую я привёл целиком чтоб это было ясно и виден контекст). Из них понятно что речь идёт именно об английской системе и что ты именно ей и именно в эитой связи не доверяешь. Дальше приведены цитаты к делу Литвиненко прямо не относящиеся но показывающие что ты объединяешь английскую систему с американской и считаешь что на континенте система другая (и лучшая). Последняя цитата приведена чтобы показать её несоответствие первым двум.

Будут ещё какие то вопросы? Комментарии?

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66404)

Так а я специально привёл вторую цитату полностью чтобы было видно когда и в каком контексте ты упомянул систему.И цитаты подобраны хронологически и по ходу дискуссии.

2sergej(66405)

"Т.е. делается утверждение, что все изложено максимально объективно и полно, да еще и логически безупречно."

Про "объективность" я никакого утверждения здесь не вижу (хотя теоретически человек внимательно изучивший дело может и сделать такое заключение, почему нет? зависит от содержания; в принципе, материалы расследования могут быть и объективны - я не знаю объективны ли они здесь, это другой вопрос). Вижу что полно и логически безупречно. Я не знаю прав Блэкдог в этом или нет. Я материалов досконально не изучал. Ты их не изучал тоже, но при этом заранее уверен что он не прав. Вот этот пафос меня и удивляет.

"И оперирую я тут теми же категориями, что и ты, когда отвергаешь, скажем, вероятность того, что Зенит купил матч у ДТб."

Э-э-э, нет. Тут давай разберёмся. Прежде всего я оперирую презумпцией невиновности )то есть что доказывать требуется вину а не отсутствие её). Ты же в данном случае не согласен с отменой приговора, то есть считаешь доказанной вину. Это принципиальная разница между нашими позициями. Я не должен доказывать отсутствие вигны - мнедостаточно поставить под сомнение доказательства (что в данном случае нетрудно в силу массы противоречий в них. Ты же утверждая что приговор отменён неверно, тем самым считаешь убедительными приведённые доказательства вины. Но как это можно сделать не изучив материал?

И второе отличие что в действительно я в данном случае детально изучил весь материал, разобрал все свидетельства и нашёл их абсурдными. Понятно что их немного, сравнительно с Гаагой, и принадлежат они все одному человеку (если не считать свидетельством голословное утверждение одного комментатора которому было тогда 2 года). Но я их тем не менее изучил. Ты можешь конечно обвинять меня в предвзятости (другой вопрос справедливо или нет), но не в том что я не изучил всех опубликованных материалов "дела". Так что сравнение не катит.

Ты никак не можешь понять что непринятие или отмена обвинительного приговора никак не означает что доказано отсутствие вины. Оно только означает что не доказано её наличие. Присоединиться к мнению что вина есть не изучив материалов - никак нельзя, это основы юриспруденции.

"Ты там находишь то, что не сходится с тем, как ты себе представляешь устройство мира, так и я тут, делаю ровно то же самое. "

Неверно. Я анализирую доказательства и утверждаю что они недостаточно убедительны для признания вины. Ты же признаёшь вину (вореки решению суда) не утруждая себя анализом доказательств.

"Ты там для себя решил, что 3 нереально передать укзание тренера пропустить 3 гола и выполнить его за 10 минут,"

Там речь о гораздо меньшем времени идёт если взять начало выполнения. И конкретно это не я для себя решил, я цитирую другого человека, причём что интересно из посетителей СК отнюдь не болел Зенита.

"а я тут считаю крайне сомнительным, что сначала обвиняемым дали 25 лет, т.е., видимо, серьезные доказательства вины представили, а потом, через пару лет - полностью оправдали."

Так это что единственный случай когда приговор отменяется при пересмотре? Для этого и придуман процесс апелляций. Ты разберись что ты считаешь сомнительным? Что подсудимые невиновны или что доказательства их вины на предыдущем процессе были найдены недостаточными или не соответствующим процессуальным нормам? Это не одно и то же, но второе происходит сплошь и рядом без всякого политического давления.

"Ты там спекулируешь на тему, что раз Габелия ваще в тот год в Тбилисси не играл, то и все сказанное Чивадзе - бред сумашедшего"

Я не спекулирую. Это факт что Габелия в тот год не играл и Чивадзе об этом забыл. Поскольку Чивадзе единственный свидетель, это естественно вызывает сомнение в других его показаниях. Это опять же аксиома юриспруденции.

"я здесь спекулирую, что оправдание осужденных военных преступников Хорватии совершенно неслучайно совпало по времени с приемом Хорватии в НАТО и ЕС."

А это другое - ты не опровергаешь конкретный факт а именно спекулируешь о возможном влиянии на решение внешних событий, при этом не анализируя приведённых фактов в пользу самого решения. И если я подвергаю сомнению показания свидетеля то ты - решение суда. Это разные вещи.

"Что тебя смущает-то?"

Вот это самое и смущает.

"Но с трибуналом, в принципе, наверно, разобраться теоретически можно, там по крайней мере есть аргументы как обвинения, так и защиты, есть мотивировочная часть приговора, не знаю как там с совершенно секретными документами, правда, но не думаю, что они так критичны."

Ну так тогда может всё таки правильный подход, это либо разобраться (раз для тебя это так важно, либо не делать заключений?

"В случае же с Литвиненко, мало того, что изначально обвинение во многом базируется на секретных документах, так еще и нет аргументов защиты (с документами и доказателсьтвами) и нет ответов на эти аргументы. Вообще разные ситуации"

Ну начнём с того что это ты привёл как пример трибунал. Если они разные зачем ты его приводил?
Далее, в случае дела Литвиненко как я понимаю нет и приговора. Чтобы посадить Лугового и Ковтуна нужен реальный суд на котором естественно была бы и защита (понятно что в реальной ситуации его не будет, но потому нет и ответов).

А какую роль играют секретные материалы можно опять же оценить только ознакомившись с собственно фактической стороной. Это твоё полное право с ней не знакомиться, но я не пойму почему при этом ты критикуешь тех кто ознакомиться решил и заранее отвергаешь их мнение, а заодно ещё обрушиваешься на систему. Возможно мнение Блэкдога и неправильное но как ты или я можем знать? и не ознакомившись с материалами, как можно высказываться в связи с ними о системе в которой они получены?

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2Andrew(2)(66399)

В действительно тот именно изотоп которым травили Литвиненко в таком количестве получить можно вроде как только в России.

Другое дело, что из России могли получить окольными путями или украсть.

Тот факт что получить можно только из России скорее говорит о сознательной попытке направить следствие по определённому пути. Это конечно наводит сильные сомнения что травили российские спецслужбы - нафига им направлять следствие на себя, к тому же если учесть что эта доза полонния стоит столько что на неё можно купить пару десятков киллеров, которые чисто и без следов убьют литвиненко и потом по очереди друг друга так что ни одно следствие не подкопается.

С другой стороны, как утверждают эксперты, отравление именно полонием очень трудно распознать если не знаешь что это полоний. вроде радиоактивное отравление а радиация не ловится обычными методами (это же альфа-частицы). Потому вроде не сразу и догадались ...

По большому счёту я б нисколько не удивился если б Литвиненко убили российские спецслужбы, и особо бы не расстроился. Во все времена и во всех странах спецслужбы убивали изменивших им сотрудников. Литвиненко давал присягу и изменяя ей, в общем знал на что шёл. Поэтому само по себе дело малоинтересно. Интересен только способ - то ли это верх идиотизма (но как то трудно поверить что в российских спецслужбах идиоты), то ли наоборот что то настолько тонко продуманное что и не поймёшь кем и зачем.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66398)

Я пафос твой не очень понимаю. Если рассматривать материал по делу Литвиненко как обвинительное заключение, то тот кто его читает как бы и является присяжным. То есть тебе выложены доказательства обвинения, ты можешь читать и анализировать их убедительность. Возражения защиты тоже прелставлены в российской прессе, тоже можешь читать и сопоставлять. То есть если тебе интересно на самом деле кто кого убил, ты разбираешься и выносишь вывод. На том уровне на котором информация позволяет. Как бы суд общественности. Если не интересно то естественно не вникаешь. Но почему при этом заранее надо всё поносить и смешивать с грязью саму систему мне непонятно.

Ну хорошо, ты считаешь что в принципе нельзя разобраться в этом деле и потому не разбираешься. Допустим. Но при этом тебе заранее всё ясно с гаагским трибуналом по Югославии. и кто там прав, и на кого надавили и как. Надо понимать ты разобрался во всех материалах дела, изучил их, вынес свои заключения (и в отличие от дела Литвиненко, там процесс не был изначально политизированным и заключение по прочтению материалов было сделать можно)? Так что ли? Или ты судишь на основании мнения комментаторов, принимая то которое тебе политически ближе? Но почему с гаагским трибуналом это можно, а с Литвиненко нельзя?

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Только цитаты твои про систему, по прядку и без комментариев.

2sergej(66396)

давно в английской практике принято в подобных заявления пользоваться словами "вероятно", "скорее всего" и все в этом роде?

А насчет нахуя - повторюсь, я во-первых, полностью допускаю, что все, что там написано строго правда и ничего кроме правды. Но точно так же допускаю, что все это - операция Ми6 с целью создать очередной инфоповод и выдвинуть на этот раз прямые обвинения в адрес лично Путина. Более того, я даже допускаю, что те, кто этот отчет составляли, все сделали добросовестно, просто им подсунули нужные доказательства и нужную информацию от спецслужб, аккуратно направив работу в нужное русло. И я уверен, что сколько ты это все ни читай, определить, что там правда, а что нет - невозможно в принципе. Поэтому вопрос нахуя - остается. Чтоб узнать, как пишутся обвинительные заключения в той системе, которая буквально на днях на полном серьезе сказала, что арабский Шейх не изнасиловал 18тилетнюю девушку, а случайно упал на нее и ввел ей член во влагалище, и так 33 раза, пока не кончил?

Это США, правда, в Британии, думаю, все не так тоскливо, но система-то та же.

Не сомневаюсь почему-то, что в Европе процент ошибочных приговоров исчезающе мал, это даже не проценты, это десятые доли процента. Потому что решение принимает судья, а не хер с горы.

неправда. я не возмущался англо-американской системой в связи с литвиненко.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

диаметрально нописываетсяучастниками = диаметрально противоположно описывается участниками

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Думаю кстати что нынешние события на Украине дают очень наглядный пример того как одна и та же ситуация диаметрально нописываетсяучастниками с противоположных сторон, так же как и сторонними (но при этом заранее тенденциозными) наблюдателями, и при этом каждая сторона обвиняет другую во лжи и уверена (в ряде если не большинстве случаев полагаю что искренне) что сама говорит правду.

Разобраться в том что реально происходит в принципе можно, но это требует внимательного изучения противоположных свидетельств и оценок, и к тому же холодного беспристрастного анализа (а на сегодня таких аналистов не имеющих заранее заданных позиций в этом кризисе практически нет). Думаю, что на самом деле там происходило и поисходит в объективной подаче мы узнаем только по прошествии времени когда нынешний раж остынет.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2Moose(66392)
При этом кстати я отнюдь не исключаю что само заключение по делу Литвиненко является не "продажным" в прямом смысле, а политизированным (и даже не сомневаюсь что по крайней мере в каких то весьма серьёзных аспектах оно такое и есть). Только это не имеет никакого отношения к "продажности" судебной системы именно в Англии и Америке, и с таким же точно успехом могло произойти (и не раз в других случаях происходило) на континенте (и с гораздо большим даже успехом - в России).

2sergej(66391)
Во многом справедливо. (Хотя конечно когда к примеру сверху дан приказ об отправке молодёжи на работу в Германию, или об отправке в лагеря смерти еврейского населения, тут уже возможности местного командира сильно ограничены). Можно также добавить что восприятие того какие в реале сложились отношения может быть совершенно разным со стороны оккупационных властей и со стороны местного населения. Если лейтенанту вермахта кажется что он и его часть прекрасно относятся к местным жителям, это совсем не означает что они при этом не чувствуют себя униженными и оскорблёнными (хотя довольно смешно ожидать что они станут объяснять это лейтенанту оккуапационной армии). Причём это восприятие может тоже быть верным или следствием впитанной пропаганды, но опять же для самих участников событий важно и запоминается именно то что они чувствуют. И конечно восприятие 11 летнего мальчика может к тому же сильно отличаться от восприятия взрослых, и с другой стороны может в большой степени сформировано их впечатлениями, которые при этом объективно тоже могут быть неверны.

Это я всё к тому что лейтенант вермахта не уличил Горбачёва ни в какой лжи, а лишь рассказал что его собственное восприятие ситуации было другим. Кто из них ближе к объективной действительности, боюсь для этого конкретного случая в принципе невозможно установить, хотя общую картину для оккупированных территорий в целом нарисовать конечно можно.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66390)

Охрана во время серьёзного процесса имеется и у присяжных, более того, во время процесса с широкой паблисити их могут вообще изолировать от окружающего мира (в отличие кстати от судьи).
А что судья готов к подкупу, это да ... в России, я бы даже сказал, всегда готов ...

Ты плохо знаешь Конституцию США. В ней закреплено ПРАВО подсудимого на суд присяжных по уголовным и некоторым (крупным) гражданским делам. Подсудимый может не воспользоваться этим правом, и не только в случае договорённости сторон - он может например обратиться с запросом чтобы судья рассмотрел его дело единолично.

Так я напомню - ты возмутился англо-американской системой в связи с заключением по делу Литвиненко, привёл в качестве примера её прдажности дело шейха и обрушился с критикой на суд присяжных который по таоему мнению часто ошибается по сравнению с честной системой на континенте. В ходе дискуссии выяснилось что на континенте в ряде стран тоже имеется суд присяжных в разных формах, и что суд присяжных как ты сам признал не имеет никакого отношения к делу Литвиненко. Вопрос - при чём тут тогда вообще "продажность2 англо-американской системы и суда присяжных? Если ты звбираешь эти слова обратно то дискуссия исчерпана.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2vandal(66379)
Ну врать может и лейтенант вермахта с таким же успехом. В благородное и уважительное отношение немцев (как никак ожесточённых войной и всё ж таки вполне официально воспитанных в тот момент своей пропагандой как высшая раса) к местным жителям в разгар ВОВ тоже верится слабо. В лучшем случае они их терпели и не трогали. (В начале войны, когда они ещё не были ожесточены и пытались привлечь начселение на свою сторонцу - тогда возможно, и такие примеры известны, но 42м, вряд ли). Истина где то посередине. При этом, понятно что маленький тогда Горбачёв не особо вникал по чьей именно вине деревня осталась без продуктов. Так что его можно упрекнуть в недостатке информированности (по юности) но воряд ли во лжи.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Показательно кстати как Вандал теперь и Сергею про Германию рассказал ... во знаток.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2vandal(66380)
Как бы то что человек живущий в Германии ничего не знает об этой "тусне" немножко говорит о её масштабе.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2LokoSnork(66376)
В России сейчас модно описывать как всё плохо и страшно на Западе. Вот и до Германии дошли. При желании где угодно можно найти что угодно. Вопрос в массовости явлений.
Вот что интересно: так же все эти ужасцы западной жизни описывались в советской печати. Но по крайней мере в 80е, думающие люди не верили уже. Хотя за границу създить и проверить дано было немногим, интернета и независимых источников инфы (кроме заглушаемых "голосоыв") не существовало - но люди научились различать передержки и ложь.

Сейчас казалось бы источников вагон, проверяй не хочу, смотри другие точки зрения. За границу катаются кому не лень, своими глазами всё видят. Но при этом верят всей этой х...не, зачастую причём публикуемой не в центральной прессе а в каких то ЖЖ и форумах ... Воистину люди верят тому чему хотят верить. Ведь обидно за державу когда мы больше других в г ...

При этом, я не говорю что всего этого нет. Просто любая пропаганда (а ею занимается отнюдь не только государство) построена на абсолютизации случаев и замалчивании масштаба.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2vandal(66372)
Вандалушко, в ответ на какую шумиху? Неужели ты думаешь что кого то в Госдепартаменте волнует что пишут по этому поводу в российских живых журналах или на СК? У тебя мания величия в очередной раз. Никто не обязан публиковать свои (или сотрудников) даты рождения, запомни это. Это делается по желанию. Нет желания - нет даты, и похер что про это думает Вандал.
К слову в Вики даты как раз нет (тут ты опять в луже), а есть она в других источниках, которые впрочем не лучше Вики.
А фантазия у тебя бурная. Придумать можно много только кому тволи выдумки интересны?

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66369)

"именно так, если богатый может потребовать - потребует и отмажется."

Но тогда ни малейшей разницы между европейской и американской системами нет, поскольку и в европейской точно так же богатый затребует и отмажется. Поэтому безразлично обязателен ли суд присяжных или по желанию. Пафос твоего утверждения что европейская система делает намного меньше ошибок этим полностью уничтожен.

"А в России еще и присяжных подкупит или запугает если чо, все проще, чем судью."

Не совсем понятно почему проще? Судья таки один, одного подкупить или запугать проще чем нескольких (тем более в России присяжные решают не консенсусом а большинством).

"В США в основном вообще решается договором сторон, как я понимаю, но серьезные дела все же идут к присяжным, особенно те, где смертная казнь или длительное заключение грозит, и договориться не получается."

Серьёзные дела, да. Но много простых дел решается без них (даже при отсутствии договорённости сторон).

"Собственно, это не важно все в изначальном контексте :) Суд присяжных - херня изначально, но в случае литвиненко и того шейха - проблема все же не в нем :)"

Ну допёр наконец. Однако тогда непонятно к чему ты вообще склонял тут суд присяжных и англо-американскую систему? "Херню" оставим на твоей совести, при всех недостатках суда присяжных другие формы судопроизводства страдают не меньшими недостатками - но вопрос: если "англо-американская" система тут ни при чём, в чём тут был пафос твоего возмущения ею?

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

А вот и ссылочка.
http://articlekz.com/article/5003

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Сергею было.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2Moose(66364)
Вот тебе ссылочка, почита на досуге.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66364)

Во-первых там не сказано что сбежала перед родами. Во вторых ситуация в которой он даже месяца не знал маловероятна даже при этом раскладе. В третьих сомнительно что даже в 60е она рожала под кустом, а в больнице таки делают запись которую потом муж или выросшая дочь могли бы посмотреть.

Так что биполярное расстройство и депрессия отсутствие даты не объясняют.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66360)

Видишь ли, не так то что мои цитаты из специального научного исследования а не из Вики.

И ты что думаешь что в США абсолютно всё безальтернативно решается судами присяжных? У тебя тогда весьма искажённое представление об "англосаксонской" системе.

И если любой богатый может портебовать суда присяжных и отмазаться по твоему мнению, то он и будет требовать - разницы не вижу, и это уж никак не может гарантировать низкого процента ошибок если они идут именно от присяжных.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66361)
Это абсолютно ни о чём в данном контексте не говорит, по мне. Отец то что тоже был в биполярной депрессии и не знал когда родилась дочка? Даже месяца не упомнил? Херня.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2rm(66349)
Мне не совсем понятно откуда в принципе существует версия о том что родители не запомнили когда родилась дочь? И даже если это так, как это доказывает что в документах у неё нет даты рождения?
Я не говорю что это невозможно в принципе, но я не вижу откуда она взялась?
Придумать ведь в принципе можно что угодно, хоть то что её под забором нашли и это тоже имеет право на существование и в теории возможно. Но с какой стати эту версию обсуждать если оснований нет?

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66352)
Про день рождения Нуланд на указанном месте ничего не нашёл. Прослушать всё извиняй недосуг, так что если там про это что то есть, то указывай точнее.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2rm(66350)
И где это написано что со слов отца?

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66355)

А из чего следует что она не с потолка? Какие доказательства или источники были приведены на том форуме где посетители сначала изгалялись про отца Нуланд, потом про мать не особо заботясь о противоречиях?

Не, это замечательно - ты сначала объявил говном дату рождения на всё таки как никак сайте, а потом радостно принял похабное объяснение её отсутствия, приведённое без всяких доказательств одним из посетителей на каком то форуме вроде СК. И ещё удивляешься что мне тут не нравится, объективный ьты наш ...

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

"В мировой юридической практике сложились две основные модели суда присяжных — европей­ская (континентальная) и англо-американская (классическая). Европейская модель предусматривает участие так называемых шеффенов, народных заседателей, которые исследуют все материалы дела и совместно с судьями решают вопросы виновности подсудимого, а также наказания. Англо- американская модель предусматривает, что коллегия присяжных самостоятельно, в отсутствие судьи, выносит вердикт о виновности или невиновности подсудимого,. Данный вердикт после его оглаше­ния получает законную силу и обязателен для судьи. В этой модели присяжные решают только во­прос виновности подсудимого."

"В странах Бенилюкса институт присяжных заседателей существует только в Бельгии. Здесь, как и в некоторых европейских странах (Австрия, Швейцария, Норвегия), суд присяжных со­хранился в своей классической форме."

"в Бельгии и той же Франции, где нарушения подсудны простым полицейским судам, про­ступки — исправительному суду, а преступления — суду с участием присяжных заседателей"

"судебной системе Австрии присущи элементы как англо­американской модели суда присяжных, при которой решения по особо тяжким преступлениям при­нимают только присяжные заседатели, так и континентальной, при которой по менее опасным пре­ступлениям решения принимает суд шеффенов совместно с профессиональными судьями. Если об­виняемому грозит наказание до пяти лет, то решение принимает только профессиональный судья." (Надо полагать потому что в этом случае преступления более серьёзны и не ошибиться важнее, не иначе?)

Где же это такие страны где решение прнимает "только судья" и никогда не ошибается? И кстати вопрос - Франция, Австрия, Швейцария, Бельгия, Норвегия, они англосаксы или может всё таки европейцы?

К слову, решение о мере наказания в Америке принимает судья а не присяжные. С единственным исключением - присяжные могут проголосовать ПРОТИВ смертной казни, и тогда судья не может её назначить.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66346)
В Росси какая система - англосаксонская или европейская?
20 лет это не очень х...во по мне если альтернатива - виселица.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66344)
Не публиковать дату рождения среди обычных людей сейчас очень даже нормально, и в том что кто то хочет вести себя как обычные люди а не паблисити я не вижу паранойи. А вот утверждение о том что твои родители бухали и не заметили как ты родился в моём круге общения воспринимается как оскорбительное (но вероятно у нас с тобой разные круги общения).

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66342)

"Я вот удивляюсь, с чего ты сходу отметаешь версию про бухающих родителей, которые не заметили, как дочка родилась - это да."

Я не то чтоб "отметаю" её, я просто для неё не вижу никаких оснований. Поскольку мне не приходилось наблюдать чтобы в семье известного американского хирурга родители бухали настолько что "не заметили как дочка родилась" (причём ни дня, ни месяца, видимо?). Понятно что если ты желаешь максимально смешать Нуланд с г... эта версия более чем приемлема, но если такой задачи не ставить она нормальномуу человеку первой в голову не приходит.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66336)
Так система включает всё, в том числе процесс апелляций. Система, это не только голосование присяжных. Речь же шла о системе в целом а не об этапах её.

2sergej(66337)

"Не сомневаюсь почему-то, что в Европе процент ошибочных приговоров исчезающе мал, это даже не проценты, это десятые доли процента. Потому что решение принимает судья, а не хер с горы."

Ну мы знаем что ты имеешь тенденцию "почему то" не сомневаться не читая и не проверяя, не удивительно. При этом ты только что обвинил именно британскую систему (в Европе то есть? или Британия не Европа?) и назвал говном как раз два случая (шейха и Литвиненко) имевших место в Британии, причём во втором во всяком случае эпизоде вроде как без присяжных?

Я не знаю какой в Европе процент ошибочных приговоров, но какой бы он ни был, надо помнить что это процент ВЫЯВЛЕННЫХ системой ошибочных приговоров. То есть он может быть низок потому что мало ошибок или потому что они плохо выявляются. Это нельзя различить по цифрам - как ты говоришь, вопрос веры ... она у тебя несомненно есть но только крутится как то ...

Опыт истории разных стран показывает что когда престпник имеет выбор он всегда предпочитает суд присяжных. Это лишний раз доказывает что если этот суд имеет тенденцию по сравнению с решением судьи, то скорее в сторону оправдания.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66337)
Не умеешь читать. Почитай ещё раз, уже объяснено.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66333)

"в английском можно найти не дату, а ее очевидный суррогат :) О чем я тебе и сказал"

То что ты это сказал не обязательно делает эту дату суррогатом. Это твоё мнение и не более. Возможно верное возможно нет - но определить невозможно, как ты говоришь, вопрос веры.

"но ты стал рассказывать, что знаешь людей, родившихся 1 января "

А что ты можешь опровергнуть это утверждение? Это кстати не вопрос веры, это факт. К одному не так давно на день рождения ходил.

"Я могу сейчас прямо тут написать, что она родилась 27 сентября - и получится, что на русскоязычных сайтах тоже есть инфа по ее ДР. Надеюсь, это не разрушит твою картину мира?"

Не разрушит, потому что твоя дата не будет независимой, а по собственному признанию будет написана в ответ на существование даты на американском сайте и поэтому я не буду принимать её в расчёт. В незпависмых от нашей дискуссии сайтах даты по прежнему не будет.

"Про запрет на публикацию ДР на официальных сайтах - наверно правда. И, еще раз скажу, более-менее правдоподобное объяснение."

Ну слава Богу. Причём я никогда не утверждал что единственное.И вопрос - а что ТЫ пытаешься доказать?

"Но если вдуматься, уэ лучше бы у нее мать наркоманка была :)) Так хоть не она сама больна на голову.."
Это высказывание кстати хорошо объясняет почему эти объяснения появляются именно на российских форумах, а на американских их нет.

Суть то опять очень проста - будучи заранее предвзятым в дискуссии (ну хочется тебе чтобы было какое то неприятное для Нуланд объяснение), ты заранее не хочегшь рассматривать более простые варианьты и только со скрипом признаёшь их существование, вот и всего делов. У меня же никакой предвзятости нет (прежде всего потому что я хорошо понимаю что независимо от отношения к событиям на Украине и русско0американским отношениям, нУланд абсолютная пешка не играющая в них никакойй самостоятельной политической роли). Поэтому я и не начинаю сразу искать оскорбительного объяснения.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66330)

"не потому что говно, а потому что неинформативно и не может быть информативно."
Это то же самое но другими словами. Но мне непонятно как материал можно назвать неинформативным, не прочитав? Политически ангажированным, предвзятым - да можно и не читая весь (как к примеру твои расчёты соперников Зенита). Но неинформативным? Для этого надо прочитать и убедиться что в нём нет информации.

"Потому что это все равно будет вопрос веры"
Не знаю. Можэет да а может нет. Могут в теории быть такие доказательства которые можно оценить по факту (конечно не в тех случаях где они сами говорят "вероятно"). . Есть ли они там другой вопрос - но не прочитав, нельзя оценить.

"В отличие от того же боинга, кстати, где такая возможность, хотя бы теоретически, есть."
И тоже мне непонятно - чем в данном случае отличается Боинг? Он точно так же политически ангажирован, и точно также ты оперируешь опубликованными доказательствами и оценками экспертов которые не можешь проверить лично сам. Почему в одном случае теоретическая возможность есть а в другом нет?

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

следует что при смертной казни чаще признают ошибку даже когда не уверены в ней.

А 4% ошибок кстати процент очень хороший. В биологии как пример нулевая гипотеза отвергается при вероятности ниже 0.05. Понятно что хотелось бы ниже, но мы живём в реальном мире. Уж точно 4% ошибок не дают права огульно охаивать вю юридическую систему как это делаешь ты.

 Страницы:1 2 3 4 5 6 7 8 9 132 133 134 Предыдущая | Следующая 

  © 2007 Sport-Clubs.org. NekoVision