2sergej(66404)

Так а я специально привёл вторую цитату полностью чтобы было видно когда и в каком контексте ты упомянул систему.И цитаты подобраны хронологически и по ходу дискуссии.

2sergej(66405)

"Т.е. делается утверждение, что все изложено максимально объективно и полно, да еще и логически безупречно."

Про "объективность" я никакого утверждения здесь не вижу (хотя теоретически человек внимательно изучивший дело может и сделать такое заключение, почему нет? зависит от содержания; в принципе, материалы расследования могут быть и объективны - я не знаю объективны ли они здесь, это другой вопрос). Вижу что полно и логически безупречно. Я не знаю прав Блэкдог в этом или нет. Я материалов досконально не изучал. Ты их не изучал тоже, но при этом заранее уверен что он не прав. Вот этот пафос меня и удивляет.

"И оперирую я тут теми же категориями, что и ты, когда отвергаешь, скажем, вероятность того, что Зенит купил матч у ДТб."

Э-э-э, нет. Тут давай разберёмся. Прежде всего я оперирую презумпцией невиновности )то есть что доказывать требуется вину а не отсутствие её). Ты же в данном случае не согласен с отменой приговора, то есть считаешь доказанной вину. Это принципиальная разница между нашими позициями. Я не должен доказывать отсутствие вигны - мнедостаточно поставить под сомнение доказательства (что в данном случае нетрудно в силу массы противоречий в них. Ты же утверждая что приговор отменён неверно, тем самым считаешь убедительными приведённые доказательства вины. Но как это можно сделать не изучив материал?

И второе отличие что в действительно я в данном случае детально изучил весь материал, разобрал все свидетельства и нашёл их абсурдными. Понятно что их немного, сравнительно с Гаагой, и принадлежат они все одному человеку (если не считать свидетельством голословное утверждение одного комментатора которому было тогда 2 года). Но я их тем не менее изучил. Ты можешь конечно обвинять меня в предвзятости (другой вопрос справедливо или нет), но не в том что я не изучил всех опубликованных материалов "дела". Так что сравнение не катит.

Ты никак не можешь понять что непринятие или отмена обвинительного приговора никак не означает что доказано отсутствие вины. Оно только означает что не доказано её наличие. Присоединиться к мнению что вина есть не изучив материалов - никак нельзя, это основы юриспруденции.

"Ты там находишь то, что не сходится с тем, как ты себе представляешь устройство мира, так и я тут, делаю ровно то же самое. "

Неверно. Я анализирую доказательства и утверждаю что они недостаточно убедительны для признания вины. Ты же признаёшь вину (вореки решению суда) не утруждая себя анализом доказательств.

"Ты там для себя решил, что 3 нереально передать укзание тренера пропустить 3 гола и выполнить его за 10 минут,"

Там речь о гораздо меньшем времени идёт если взять начало выполнения. И конкретно это не я для себя решил, я цитирую другого человека, причём что интересно из посетителей СК отнюдь не болел Зенита.

"а я тут считаю крайне сомнительным, что сначала обвиняемым дали 25 лет, т.е., видимо, серьезные доказательства вины представили, а потом, через пару лет - полностью оправдали."

Так это что единственный случай когда приговор отменяется при пересмотре? Для этого и придуман процесс апелляций. Ты разберись что ты считаешь сомнительным? Что подсудимые невиновны или что доказательства их вины на предыдущем процессе были найдены недостаточными или не соответствующим процессуальным нормам? Это не одно и то же, но второе происходит сплошь и рядом без всякого политического давления.

"Ты там спекулируешь на тему, что раз Габелия ваще в тот год в Тбилисси не играл, то и все сказанное Чивадзе - бред сумашедшего"

Я не спекулирую. Это факт что Габелия в тот год не играл и Чивадзе об этом забыл. Поскольку Чивадзе единственный свидетель, это естественно вызывает сомнение в других его показаниях. Это опять же аксиома юриспруденции.

"я здесь спекулирую, что оправдание осужденных военных преступников Хорватии совершенно неслучайно совпало по времени с приемом Хорватии в НАТО и ЕС."

А это другое - ты не опровергаешь конкретный факт а именно спекулируешь о возможном влиянии на решение внешних событий, при этом не анализируя приведённых фактов в пользу самого решения. И если я подвергаю сомнению показания свидетеля то ты - решение суда. Это разные вещи.

"Что тебя смущает-то?"

Вот это самое и смущает.

"Но с трибуналом, в принципе, наверно, разобраться теоретически можно, там по крайней мере есть аргументы как обвинения, так и защиты, есть мотивировочная часть приговора, не знаю как там с совершенно секретными документами, правда, но не думаю, что они так критичны."

Ну так тогда может всё таки правильный подход, это либо разобраться (раз для тебя это так важно, либо не делать заключений?

"В случае же с Литвиненко, мало того, что изначально обвинение во многом базируется на секретных документах, так еще и нет аргументов защиты (с документами и доказателсьтвами) и нет ответов на эти аргументы. Вообще разные ситуации"

Ну начнём с того что это ты привёл как пример трибунал. Если они разные зачем ты его приводил?
Далее, в случае дела Литвиненко как я понимаю нет и приговора. Чтобы посадить Лугового и Ковтуна нужен реальный суд на котором естественно была бы и защита (понятно что в реальной ситуации его не будет, но потому нет и ответов).

А какую роль играют секретные материалы можно опять же оценить только ознакомившись с собственно фактической стороной. Это твоё полное право с ней не знакомиться, но я не пойму почему при этом ты критикуешь тех кто ознакомиться решил и заранее отвергаешь их мнение, а заодно ещё обрушиваешься на систему. Возможно мнение Блэкдога и неправильное но как ты или я можем знать? и не ознакомившись с материалами, как можно высказываться в связи с ними о системе в которой они получены?