2Moose(66408)

вина, невиновность, это категории важные, когда суд идет. Когда мы говорим о мироощущении, кто врет, кто может и не врать, чьи высказывания правдоподобны, чьи неправдоподобны, где "все честно", а где "заговор" вероятен - эта грань размывается. Ты, скажем, говоря о презумпции невиновности Зенита предполагаешь виновность Чивадзе во лжи. Доказывая ее своим мироощущением, типа, неправдоподобно звучит. Я же, кстати, не столько про виновность конкретных хорватских генералов говорю, сколько про неправдоподобность того, что сначала осудили, а потом всех(!) оправдали. Т.е. тут презумпция невиновности генералов вступает в противоречие с презумпцией честного, объективного и неподкупного суда.

"Так что сравнение не катит."

Катит, если сравнивать не дела, а механизмы принятия решений. То, что ты якобы все обстоятельства изучил - это так себе аргумент. Ты все _доступные_тебе_ изучил, благо было несложно. Если завтра Чивадзе проверят на полиграфе и выяснится, что он не врет, то ты вряд ли откажешься от своего вывода, просто добавишь, что он старый и больной, сам поверил в свои сказки. Потому что твои выводы основаны не на доказательствах (ну нет доказательств невиновности, да и быть по сути не может), у тебя есть только аргументы в пользу того, что доказательства вины - ложны. Так что повторюсь, и у тебя, и у меня, выводы основаны не на доказательствах, а на мироощущении, на неправдоподобности доказательств с нашей сугубо личной точки зрения.

"Ты никак не можешь понять что непринятие или отмена обвинительного приговора никак не означает что доказано отсутствие вины. Оно только означает что не доказано её наличие. Присоединиться к мнению что вина есть не изучив материалов - никак нельзя, это основы юриспруденции."

Ну т.е. ты веришь в то, что в гаагском суде сидят такие лохи, что нашли доказательства вины нескольких людей на 25 лет, а через пару лет апелляционный суд снял все обвинения? Ну рад за тебя. Я не верю, что это возможно без политической воли, без специального выбора судей, без давления извне. Т.е. повторю, речь не о том, сочли доказательства достаточными или нет, если бы их сразу оправдали - я бы, наверно, допускал то, о чем говоришь ты, что они может и виновны, просто доказать не смогли. А о том, что сначала серьезный суд, состоящий из профессионалов, собранных из разных стран, не каких-то случайных присяжных, а из людей, которые гораздо лучше нас с тобой понимают, что такое доказательства, что такое допустимые доказательства, что такое спекуляции, что такое подкуп свидетелей и т.д. и т.п., так вот, такой суд - полностью признает вину и выдает максимальное наказание, а потом суд состоящий из таких же профессионалов, объявляет своих коллег лохами. Вот не верю я в это, хоть убей. Так же как ты не веришь в то, что футболисты могут за 10 минут получить указание и по заказу пропустить 3 гола. Хотя никаких доказательств своей веры нет ни у меня, ни у тебя. Или ты большой спец по тому, как матчи сдают? Много сдавал?

"Это не одно и то же, но второе происходит сплошь и рядом без всякого политического давления. "
Происходит. Когда решение принимает 1 человек или коллегия непрофессионалов присяжных - это вполне правдоподобно. Когда это происходит на уровне Гааги - позволю себе усомниться. Чтоб вот так синхронно, всех сначала посадили, а потом всех оправдали.. ну да, сплошь и рядом, конечно.

"Я не спекулирую. Это факт что Габелия в тот год не играл и Чивадзе об этом забыл. Поскольку Чивадзе единственный свидетель, это естественно вызывает сомнение в других его показаниях. Это опять же аксиома юриспруденции."

Ну конкретно здесь ты, конечно, лажаешь, ибо Чивадзе ничего не забыл, Габелия действительно не стоял на воротах, а то, что он это противопоставил не другому сезону, а другим матчам в этом сезоне - это твои домыслы (возможно правдоподобные, но ничем не доказанные). И, кстати, как раз эти домыслы понятны, так как ты подтягиваешь фактологию под мироощущение, подсознательно пытаясь сделать показания Чивадзе неправдоподобными.

"Ну так тогда может всё таки правильный подход, это либо разобраться (раз для тебя это так важно, либо не делать заключений?"

В идеальном мире с идеальными людьми и с бесконечным временем - да, правильный. Тебе тоже, наверно, стоило бы просмотреть матч, найти пару тысяч свидетелей, поговорить с ними, поискать любительские записи, чтоб проверить, может чего на основную запись не попало, но ты ж этого не делаешь? Потому что для тебя доказательств того, что приведенное интервью Чивадзе - малоправдоподобно - достаточно и ты не хочешь заниматься фигней. У меня так же, мне достаточно того, что я видел в мире за последние 17 лет, что я слышал от действующих и бывших политиков, чтобы для себя признать более чем вероятным, что суд в Гааге - крайне политизирован и ненезависим. Не потому, что что могу указать на конкретные ошибки, а потому что так в моем понимании мир устроен. И в моем понимании устройства мира места независимому суду по данному вопросу просто нет.

"Ну начнём с того что это ты привёл как пример трибунал. Если они разные зачем ты его приводил?"

как пример ангажированности суда. Разные же не механизмы работы суда следствия в данном вопросе - они-то как раз вообще один в один, разная степень открытости и информированности общественности. Что за передергивание?

"Далее, в случае дела Литвиненко как я понимаю нет и приговора. Чтобы посадить Лугового и Ковтуна нужен реальный суд на котором естественно была бы и защита (понятно что в реальной ситуации его не будет, но потому нет и ответов). "

абсолютно верно. Именно поэтому говорить о виновности на основании обвинительного заключения (причем очевидно политизированного, а значит нет оснований доверять и якобы аполитичной части, ау, Чивадзе, Габелия, основные принципы юриспунденции!) - крайне неосмотрительно.

"А какую роль играют секретные материалы можно опять же оценить только ознакомившись с собственно фактической стороной. Это твоё полное право с ней не знакомиться, но я не пойму почему при этом ты критикуешь тех кто ознакомиться решил и заранее отвергаешь их мнение, а заодно ещё обрушиваешься на систему. Возможно мнение Блэкдога и неправильное но как ты или я можем знать? и не ознакомившись с материалами, как можно высказываться в связи с ними о системе в которой они получены?"

Слушай.. мне нет нужды читать и вникать в работы креационистов, опровергателей теории относительности и прочих сумасшедших, чтоб сказать, что те, кто их читает, всерьез к ним апеллируют и требуют сначала прочитать и разобраться во всем, а потом уже спорить - сумасшедшие люди. Так и тут. Мне нет нужды читать и разбираться во всем. Мне достаточно посмотреть выводы, чтоб понять, что вникать в это политизированное дерьмо, конечно, можно, но смысла ноль. Не потому, что выводы однозначно ложные, а потому, что они однозначно необъективны, даже в части чистой уголовки.