2sergej(66546)

Дорогой мой, ежу понятно что лента.ру не выдумала всё а ссылается на какой то опрос. Но опросов в США проводят много. Тут важно какой именно выбран и под каким соусом подан. И чтобы их оценить эти опросы надо смотреть какая публика охвачена опросом, какая выборка, и как неконкретно формулировался вопрос, а также и когда именно проводился опрос. В российских же источников выхватывают то что удобно по цифрам и преподносят тебе как мнение американцев.

Хотя надо сказать что и 15% считающих россию врагом угрожающим Америке вообще то немного (полагаю что в россии Америку считает гврагом гораздо больший процент), а то что Россию обходит по этому показателю КНДР - очень показательно. Особенно если учесть что большинство опрошенных о главном враге наверняка не задумывались и называют просто того о ком слышали чаще (примерно как остракизм в Греции). Это показывает что о КНДР они слышали чаще чем о России.

"не любая пертурбация приводит к изменению в социально неизбежном направлении. Подавляющее большинство из них заканчиваются ничем."

Верно. К последствиям приводит та которая соответствует преобладающему вектору социального процесса. Та которая ему не соответствует заканчивается в итоге нечем (даже при вмешательстве извне - которое тоже успешно только если соответствует социальным процессам, иначе быстро нивелируется).

"Сейчас в России есть возможность двигаться в минимум трех различных направлениях, соответсвенно и база для вмешательства есть для всех возможных направлений."

Это кто так определил? Ты? Ну молодец ...
А я вот в этом далеко не уверен. Если смотреть реально на базу а не на то что хочешь видеть. Мне как раз кажется что у России сейчас один наиболее вероятный вектор развития и все остальные маловероятны независимо ни от каких вмешательств. Другое дело что само это развитие пойдёт не по прямой. не в силу опять же разных вариантов, а в силу общих закономерностей всех революций и реставраций.

"Но является ли дрейф в сторону националистического несостоявшегося государства неизбежностью, которая будет развиваться и дальше или случайной пертурбацией, которая через 5-10 лет отыграется назад?"

Думаю что сейчас - да. Правда это не будет крайне националистическое государство ("бандеровцы" всё таки хотя и немалые по количеству и громкие по звучанию но маргиналы), а скорее смесь умеренных националистов с финансовыми олигархами у власти. Другое дело я могу согласиться что в принципе как раз на Украине другая возможность развития существовала. Безусловно не всегда процесс может идти только в одном направлении и точки выбора бывают. Здесь точкой невозвращения стал Крымнаш, который сдвинул внутренний баланс в самой Украине и дал национальную идею (защиту от москалей) которой оказалось возможно объединить плебс. Можно конечно сказать что внешнее вмешателдьство сдвинуло процесс - но произошло всё таки это потому что Украине так и не удалось преодолеьть внутренний раскол своими силами.

Впрочем если б сейчас не было Крымнаша, очень вероятно что раскол и сдвиг большей части страны в сторону "национального" самоопределения всё равно произошли бы позже. Дело в том что баланс не работал - никто не мог получить убедительного перевеса и страну лихорадило, примерное равенство сил не вело к интеграции. Нужен был сдвиг в какую то сторону чтобы процесс пошёл. В этом смысле я думаю действия россии ускорили и облегчили становление украинского национального государства.

"Чем закончится"

Я думаю что в каждом конкретном случае наиболее вероятный ход событий можно предсказать. Только для этого надо пооводить внимательное и детальное изучение ситуации прежде всего внутри страны. Ни ты ни я не располагаем сейчас этими данными поэтому для нас такое предсказание сделать трудно. Но нет сомнения что в каждой из этих стран существуют внутренние векторы развития которые в конечном счёте всё определят, а внешние силы смогут в лучшем случае ускорить или замедлить процеессЮ или сдвинуть баланс на переходных точках.

2sergej(66547)

Это разные вещи. Первый майдан - это как раз то о чём я говорю, то есть существовал равный баланс из за которого невозможно было сдвинуться в одну из сторон. Нужно было чему то отпасть чтобы баланс сдвинулся. Тут дело в том что исходно украинское государство было этнической и химерой, и чтобы оно началось двигаться в одну сторону, нужно либо было добиться внутренней интеграции, либо часть химеры должна была отпасть.

А ельцинское и путинское время развиваются как раз по одному вектору, по всем законам революций за которыми всегда следуют реставрации (но в свою очередь эти реставрации никогда не бывают полными и откатываются снова к революциям но уже более резким - маятник качается туда-сюда пока не остановится но уже на совсем одной точке чем до революции). Путинские ревизии касаются прежде всего внешней стороны - радикальные изменения экономического строя и структуры государства произшедшие в ельцинский период уже необратимы.

Но вот что характерно - ты начал за здравие а кончил заупокой. "И там и там внешнего влияния было будь здоров - а результата - ноль. Потому что не было социальной предопределенности." - Это как раз именно то что я говорю. Без внутренних социальных процессов никакое внешнее влияние ничего не добьётся. Вопрос теперь: кто из нас не понимает очевидных вещей?

2sergej(66548)

Да у тебя по Ираку и пр. не было аргументов. Были как говорится мисконцепции почерпнутые из агиток. Просто твой уровень знания ситуации на Ближнем Востоке слишком рудиментарен чтобы испытывать какой то интерес к дискуссии. То есть тебе просто всё нужно рассказывать а не спорить, мне скучно это. Когда ты перешёл к примеры из бывшего СССР, ими ты понятно владеешь несколько лучше, и на них какие то общие вещщи обсуждать можно, почему и не продолжить. Да только дело в том что предмет дискуссии тут же пропал потому что первыми же примерами ты показал что всё определяют глубинные социальные процессы, а когда явных предпосылок движения в одну из сторон в самом обществе нет, то оно независимо ни от какого внешнего вмешательства и не происходит. Вопрос о чём же тогда спор? Ты в принципе сам доказал мою правоту, и дальше даже непонятно что я тебе должен ещё доказывать.