ЧМ-66.
На этом турнире произошла первая серьезная сенсация в истории ЧМ. КНДР обошли в группе Италию и Чили, причем первых обыграли 1:0. Локальным успехом отметилась и Португалия (базисом успеха была Бенфика, одна из лучших команд Европы того времени, и Эйсебио) , опередившая в группе Бразилию, которая в тот период правда переживала некий спад. Понятно, что главным неудачником можно считать на турнире припозорившуюся Италию. В 1/4 играли Англия, Аргентина, Германия, Уругвай, СССР, Венгрия, Португалия, КНДР (1 команда).

ЧМ-70.
Чемп прошел без сенсаций. Несколько удивила Мексика, которая из стабильного аутсайдера предыдущих турниров, вышла из группы, обойдя Бельгию и Сальвадор. Но видать сказался опыт и наверное дополнительная практика, так как Мексику стали допускать к турниру КОНКАКАФ. Ну и конечно же свои трибуны. Вновь на ЧМ вернулась сборная Перу, которая в очном споре с Болгарией обеспечила себе выход из группы. В 1/4 играли Уругвай, СССР, Италия, Мексика, Бразилия, Перу, Германия, Англия (1 команда).

ЧМ-74.
На турнире было сразу 4 новичка: ГДР, Австралия, Заир, Гаити. И ГДР несколько удивила, обойдя в группе Западную Германию. Так же удивили поляки, которые обошли в группе Италию и Аргентину. Ну и прорыв совершила Голландия, которая была до этого редким участником ЧМ. Хотя успехи Польши и Голландии имели определенный фундамент, так как первые были олимпийскими чемпионами, а голландский Аякс, где играла основная масса сборников, трижды подряд выигрывал КЧ. Да и ГДР были бронзовыми призерами ОИ, так что не на ровном месте появились. Так что, все неожиданности носили локальный характер. На втором этапе были так же группы, но они сопоставимы с 1/4. Там играли Голландия, Бразилия, ГДР, Аргентина, Германия, Польша, Швеция, Югославия (0 команд).

ЧМ-78.
Чемп прошел опять же довольно спокойно. Локально удивил Тунис, обыгравший Мексику и сыгравший вничью с Германией. И Австрия, которая смогла в группе опередить Бразилию, Испанию, Швецию. Хотя успех австрийцев весьма близок к глобальному. Опять был второй групповой этап и там играли Голландия, Италия, Германия, Австрия, Аргентина, Бразилия, Польша, Перу (0 команд).

ЧМ-82.
Турнир расширили с 16 до 24 команд и увеличили квоты третьему миру. Тут и началось всё. Камерун не проигрывает в группе, пропуская на 2-е место Италию лишь по числу забитых мячей. Первая локальная сенсация. Алжир обыгрывает Германию, но становится заложником австро-немецкого заговора. Вторая локальная сенсация. Северная Ирландия выигрывает группу с Испанией и Югославией. А Гондурас до последних минут сохранял шансы на выход из этой же группы. Еще 2 локальные сенсации. Так как не было 1/4, то во второй групповой этап прошли Польша, СССР, Бельгия, Германия, Англия, Испания, Италия, Бразилия, Аргентина, Франция, Австрия, Сев. Ирландия (0 команд). Даже в число 12-ти никто вне европа-юж.америка пробиться не смог, хотя это был первый чемп с достаточным количеством сенсаций.

ЧМ-86.
Чуток поменялась система, так как ввели плэй-офф, но зато и 3-и места могли выйти из группы. Может поэтому и турнир прошел несколько спокойнее, чем прошлый. Хотя в отличие от тех локальных сенсаций, тут была и глобальная. Марокко выиграли группу с Англией, Польшей, Португалией. Локальный успех носит удачный дебют на ЧМ Дании, которая обошла в группе Германию и Уругвай. Но видно не случайно они играли в 1/2 ЧЕ-84. Поэтому другой участник 1/2 ЧЕ-84 Португалия явно разочаровал. Ну и несколько неожиданно до 1/2 добралась Бельгия. В 1/4 играли Франция, Бразилия, Германия, Мексика, Аргентина, Англия, Испания, Бельгия (1 команда).

Achilles:
Голландия никуда не выкидывается как ни крути: у нее есть Аякс, Эйндховен и Фейенорд. К тому же ты невнимателен: сильные клубы = сильная сборная далеко не единственная формула успеха. Может быть говенный чемпионат, но сильные легионеры, играющие в других чемпионатах - и вот тебе сильная сборная.
А какие у тебя к сборной Англии претензии? Отборочный турнир она выигрывает с закрытыми глазами. На ЧМ-98 дорогу есть преградила Аргентина, на ЧМ-02 Бразилия. Так этим любые могут проиграть. На Евро-04 лучший матч всего турнира Англия - Португалия - 2:2 с поражением островитян по пенальти. Просто англичане по вредности фортуны рано натыкаются на сильных соперников.
А Испанию я не назвал только потому, что у нее есть какая-то непонятная традиция: проваливать финальные турниры. Причем в отличие от англичан они уступают соперникам типа Нигерии (в 98-м), Кореи (в 2002), Греции (в 2004). Но в "фавориты второй волны" я Испанию безусловно включу - игроки то сильные. Им бы тренера нормального ...

"Сильные клубы равно сильная сборная. А с клубами у Англии все в ажуре. Даже после 7-летней еврокубковой дисквалификации МЮ вернулся и в первый сезон взял кубок кубков. Как ни крути, а трофей. И англичан в этих клубах играет достаточно для того, чтобы набрать очень сильную сборную."

Если сильные клубы равно сильная сборная, то в список нужно добавить Испанию и выкинуть Голландию.

"К тому же англичане – чемпионы мира. На весь свет их всего семь."

Посмотри как Севидова обосрали за примерно такую же фразу :)

И много сборная Англии в последнее время наиграла? Что-то я не помню особых успехов

(14870) Юровский

Конечно статья Севидова оказала огромное влияние на меня, но мое мнение о сборной Англии у меня давно сформировалось :)

А ты слишком много смотришь премиер лигу :)

2Achilles(14866)а почему тебя смутило именно упоминание Англии в этой когорте? я например считаю нынешнюю Голландию со значительными переменами в составе командой слабей чем Англия + Франция на протяжение практически всего отборочного цикла до возвращения Зидана выглядела слабее.Или это на тебя статья Севидова так повлияла?-:)

"уж шведов Далина, Бролина и компанию все выучили еще с 92-го года. "
именно это компания в ожесточенной борьбе уступила место в 1/4 финала Коста-Рике в 90-м году..соместно с шотландцами, да..

(14856) Кораблев
"Сколько всего "великих" по Европе? Франция, Англия, Италия, Германия, Голландия."

Англия сюда попала за какие заслуги? Сильный чемпионат не равно сильная сборная

2Юровский(14863)
а если Арги не выйдут из группы?

2STAVR(14858)
ладно, примеры и опровержения можно приводить до бесконечности.. нужно точные критерии оценки сенсационности того или иного ихода матчей к ЧМ06 ..

2Кораблев(14856)
"И успех болгар и шведов в 94-м при всей его удивительности случился не на пустом месте. Потому что все знали лидера Барселоны Стоичкова и лидера Порто Костадинова, а уж шведов Далина, Бролина и компанию все выучили еще с 92-го года. "
Ну конечно, а Шукюр, Рюшту, Алпай и Шаш - выигрывшие УЕФА и постоянно игравшие в Лиге так поссать на пеньки вышли... :))) Куда уж им до далинов-бролинов-костадиновых....

2Dingo(14851)
а ты просто включи логику.:о)) В группе Англия, Франция, ЧССР, Кювейт есть 3 команды, которые в равной степени претендуют на 2 места. Может чехи и котировались чуть выше Франции, но не настолько, чтобы при неудаче признать это сенсацией. С другой стороны в группе Португалия, Польша, Корея, США все сходились до чемпа, что португалы фавориты группы, а другие команды поспорят за 2-ю путевку, причем предпочтение было такое Польша, США, Корея. Поэтому не выход португалов воообще из группы одназначно сенсация.

Выскажусь глобально по всей теме спора, так как в ночной дискуссии участия не принимал.

1. Moose:
Единственная сенсация на ЧЕ 04 (но зато какая) - это со знаком плюс, Греция.
Но можно ли объяснить её успех усталостью всех соперников? Сомневаюсь что то ... тем более в самой Греции немало было игроков задействованных в топовых чемпах, и они как раз и были очень на виду.
Во-первых, это сенсация со знаком минус, потому что посредственная команда с посредственными игроками, просидев в обороне 5 игр из 6, добивается абсолютного результата. Единственный раз греки попробовали играть без оглядки на вратаря и получили 1:2 от России. Причем по делу получили, без всяких шансов на лучший результат. Даже были близки к провалу, так как от него отделял всего 1 гол, а шансы его пропустить были немалые.
А уж отбор к ЧМ-06 просто наглядно показал, насколько неприглядна греческая сборная. Смешно, что она носит титул чемпиона Европы.
Во-вторых, игроки сборной Греции как раз в топовых чемпионатах задействованы не были. Если они и значились в списках команд (таковых единицы), то на поле практически не выходили! Сидели в глубоком запасе.

2. Теперь давай выясним, что такое "провал грандов" на Евро-04. Сколько всего "великих" по Европе? Франция, Англия, Италия, Германия, Голландия. Итого пять, далее идет вторая волна. Так вот первый провал в том, что из упомянутых 5, в полуфинале была всего одна (Голландия)!
Второй провал в том, что никто из "играющих" команд не смог противостоять грекам. Ведь ни черта афинцы не показали. Ничегошеньки они не умеют. Но ни у французов, ни у испанцев, ни у чехов, ни у португальцев не хватило сил пробить стену, хотя они все штанги грекам обстучали. Когда серость выигрывает – это всегда конфуз.

3. Что такое провал грандов на ЧМ-02? Он тоже многогранен, как и сам футбол. Moose сказал замечательную фразу: на всех ЧМ была 1-2 выскочки. Так кто бы спорил? Я ведь ему и сейчас на вскидку назвал 6 фаворитов из 8, которые по логике должны бы попасть в 1/4 финала. А еще двух никто не назовет, так как всех восьмерых можно лишь угадать: кто-то выстрелит, кто-то нет. Но на ЧМ-02 этих "сенсаций" в четвертьфинале было 4! (Сенегал, США, Корея, Турция). Так не бывает по счастливой случайности. Это первый признак "провала грандов".
Второй в том, что главные фавориты (Аргентина и Франция) сыпятся на групповой стадии. Конечно, не всегда фаворит побеждает, конечно, случаются "досрочные финалы", победители которых потом чемпионат не выигрывают. Но так чтобы два самых расфуфыренных лидера облажались в группе – такого еще не было.
Третий в том, что эти гранды оказываются не в силах одолеть слабака.
Moose, ты говоришь о том, что мол никто Корее не помог – она сама прошла Испанию и Италию. Да, сама! Так в этом-то и парадокс! Чья сборная сильнее? На порядок сильнее? По-твоему выходит, что корейская? Тогда объясни мне: куда смотрят горе-селекционеры топ-клубов, если они не берут из этой самой сильной сборной игроков? Ну, почему никому не нужны сенегальцы, американцы, турки, корейцы, если их сборные по-честному обыграли фаворитов? Да потому что не по-честному! Потому что игроки этих сборных как были слабее итальянцев, испанцев, аргентинцев, французов, так и остались. Внешний фактор (конкретно – перегруженность клубного календаря и ослабленная мотивация игры за сборную, так как в клубе больше платят и задач перед клубом больше) вмешался в ход турнира и смешал все карты.

4. Лишнее доказательство того, что количество матчей в клубе прямо влияет на форму игрока во время Евро или ЧМ – выступление Рональдо на ЧМ-02 и Бароша на Евро-04. Ведь они были лучшими на этих турнирах и показали великолепный футбол. По двум причинам:
- практически весь сезон перед соревнованием они пропустили из-за травмы
- мастерства у них много больше, чем у любого игрока из Кореи и Турции, вот они и вывели свои сборные на самый верх

5. Критерии сенсаций.
Те, кто их требует, хотят невозможного. Между ЧМ проходит 4 года – это значительный срок, за который может умереть одна сборная и родиться другая. Поэтому невозможно опираться исключительно на результаты сборной на ЧМ или Евро, невозможно отделить потенциал сборной от клубной карьеры игрока. Там, где клубы с доморощенными футболистами добиваются больших успехов, там и сборная сильная. Или легионеры сборной сильны в других чемпионатах. От этого не уйти.
Называют сенсацией Францию-82 или Хорватию-98. Я вас умоляю – это нормальный "выстрел наверх" команды из "второй волны фаворитов". Разве имя Платини не гремело уже по Европе в 82-м? Разве в 98-м никто не знал Шукера, Бобана или Ярни? Какая на хрен сенсация, если ее творят лучшие европейские игроки?
И успех болгар и шведов в 94-м при всей его удивительности случился не на пустом месте. Потому что все знали лидера Барселоны Стоичкова и лидера Порто Костадинова, а уж шведов Далина, Бролина и компанию все выучили еще с 92-го года.

Dingo:
Корея в 66-м была сенсацией на стадии четвертьфинала, где она свой путь и закончила. Вторая сенсация – Бразилия не вышла из группы, где ее обошла Португалия (на тот момент Бенфика – один из лучших клубов в мире) и Венгрия, в которой тоже не лохи играли. В принципе тот пролет бразильцев вполне сопоставим с невыходом Аргентины из группы в 2002-м. Но в 66-м все остальные фавориты выглядели достойно, а в 2002-м почти все облажались.

2ser(14852)
тогда надо собрать стайку заинтересованных лиц и начинать определять исходя из конкретных матчей грядущего турнира.. начинать надо сразу после ОИ, тогда есть шансы успеть до начала ЧМ..

А если отбросить все кроме ЧМЯКа ? Там в принципе спорных вопросов немного. Подсчитать баллы, определить критерии и ждать ЧЕ в Германии ?

Зато второй так и соответствует :-)))

(14845) Philly ( 2006-02-03 06:24:55 ) (71.246.4.180):

перечитай
(14782) joff ( 2006-02-02 19:21:47 ) (83.237.217.66):
и найди там, где я упоминаю штаты. заранее спасибо.

Итак, наши на ЧМ по гандболу проиграли Дании (выиграли у Сербии) и благополучно заняли 3 место (после Хорватии и Дании), не попав в плэй-офф. Теперь им предстоит матч за 5 место с Германией. Полуфиналы Хорватия-Франция, Испания-Дания. Повторена таким образом баскетбольная эпопея, когда заняли первое место на 1 этапе, выиграв у Италии (сейчас выиграли у олимпийских чемпионов и ЧМ2003 хорватов), а потом жидко обосрались. Сейчас обосрались не так жидко как в баскетболе. Впрочем, команда молодая, смена поколений и т.д. Шведы вон вообще припухли, их нет даже в числе 16.
По хоккею с мячем все ОК, победили белорусов 9-4 и теперь полуфиналы
Россия-Казахстан, Швеция-Финляндия.

Забавно что спор идет о событиях, которые еще только произойдут в этом году, т.к. после ЧМЯКа не было чемпионатов мира по футболу больше. Итак, одна группа говорит - будут сенсации в большом количестве, ибо это есть тенденция и закономерность. Другая говорит - сесации ЧМЯКа связаны с усталостью, месторасположением, случайностями и судейством, а теперь в полуфиналах и даже четвертьфиналах в Германии будут те кому положено ну и стандартная не более доля выскочек. Только критериев то никто не предлагает, я уже давно хочу сказать, что либо вы назначаете судью, который вас рассудит, либо будете онанировать до взаимного изнеможения. Давайте обсуждать критерии и смотреть что произойдет. Четко по полочкам разложить подсчет сенсаций по очкам и летом определить кто выиграет - это слабо ? :-))) Впрочем, ожидать такого строгого подхода от некоторых охуенных теоретиков вряд-ли приходится :-))) Да даже просто определить критерии и подсчитать количество сенсаций ЧМЯКа и потом считать количество сенсаций ЧМ в Германии у вас хватит доброй воли ? :-)))
Кстати, а может нам замутить турнир прогнозов на ЧМ по нашей доброй старой системе ?

Вот возьмём следующий за ЧМЯКом турнир - ЧЕ 04. Можно ли там говорить о сенсационных провалах фаворитов? Может и можно но ... трудно. Выступление Германии хотя и провал но вообще то прогнозируемый, по игре в последние годы скорее неожиданностью было 2 место на ЧМЯКе. Испания ... но она всегда выступает на уровне сборных то так то сяк, и редко особенно хорошо. Тезис об усталости плохо проходит - у большинства команд игравших в четвертьфинале, полуфинале, у вышедшей в финал Португалии участников ЛЧ и Еврокубков полно.

Единственная сенсация на ЧЕ 04 (но зато какая) - это со знаком плюс, Греция.
Но можно ли объяснить её успех усталостью всех соперников? Сомневаюсь что то ... тем более в самой Греции немало было игроков задействованных в топовых чемпах, и они как раз и были очень на виду.

Ставр

Моя концепция очень простая:

1) Вообще без сенсаций в обе стороны не обходится ни один ЧМ.

2) Процент сенсаций на ЧМЯКе несколько выше среднестатистического но чемпионаты с такими же отклонениями бывали и раньше, например ЧМ 66. Поэтому делать на основании одного ЧМЯКа глобальные выводы о взаимоэффектах календаря клубов и сборных мягко говоря преждевременно.

2Dingo(14835)
пытаешься вместе с Moosом высосать из пальца там, где все давно пересохло. Хотя с Сев.Ирландией в локальные сенсации я согласен, так как глобализма тут большого не вижу. В остальном фигня. Бельгия и Испания выступили на своем уровне, Польша повторила успех 74-го года. Причем ничего не показав сильно, а только благодаря во многом Фортуне. Ну и конечно СССРу.:о))

Moose
не собираюсь с тобой разводить мусотитию. Ты видишь так, я вижу по другому.
А то видите ли Польша из группы с Италией, Перу и Камеруном не должна была выходить из группы. А из какой тогда группы выходить?
А разве не может быть одновременно сенсацией 3-е место Турции, с победой над Кореей, и проеб Италии этой самой Кореи. ИМХО может. Законам физики не противоречит.:о) Так уж сам со своей логикой разберись. А пока прочий бред я и рассматривать не собираюсь. Достало переливать из пустого в порожнее. В одном месте ты хватаешь одни фразы, а в другом другие и пытаешься это свести в одну мысль. А на куя? Невозможно все теоремы свести к одной.

2Moose(14828)
я говорил, что нападалы в СЛ играют в три тройки. Понятно, что стандартно в СЛ играют в 6 защитников. Хотя посмотрел кучу матчей НХЛ и если честно, то игру в 4 защитника видел не так уж часто. Чаще всего это бывало в 3-м периоде, когда команда пыталась отыграться. Но не весь матч играется в 4 защитника. В СЛ понятно даже и периода не играют в 4 защитника, вот Крикунов и удивлялся. А если 24 минуты - это не может быть 3 тройки, то сколько тогда у тебя длится матч?:о))

Ставр

А ну-кось, сколько раз Португалия вышла во второй этап ЧМ за период с 66 по 02? Кажется, один? То что она не вышла в 02 мы значит называем глобальной сенсацией?

В чём даже локальная сенсация Япония, это поднатужиться надо чтоб понять. Не было кажется ещё НИ ОДНОГО ЧМ где хозяин не вышел во 2й этап.

По поводу глобальности выхода США в четвертьфинал ты только что тут сам упражнялся над Филли ... забыл?

Но уж если мы считаем глобальные провалы и ты хочешь обязательно Португалию, я извиняй в 66 добавляю Уругвай (по тем временам ничуть не менее глобально), и тогда у нас 3 из 16, против 4 из 32 ... но конечно "чем может быть обусловлен такой тотальный провал фаворитов в 02-м году? Вне сомнений усталостью".

Подымаю руки ...

2Dingo(14801)
бля ((

82-й год
глобальная сенсация: Франция
локальная сенсация: Камерун, Алжир, Гондурас
провал: 0,5 Аргентина
02-й год
глобальная сенсация: Турция, Корея, Сенегал, США
локальная сенсация: Япония
провал: Франция, Португалия, Аргентина, Италия.
Не трудно заметить, что именно в первую очередь провалами и отличаются чемпы. А чем может быть обусловлен такой тотальный провал фаворитов в 02-м году? Вне сомнений усталостью, на фоне которой команды не смогли ничего противопоставить даже более слабому сопернику. Отсюда и столько глобальных сенсаций.