2Cloud(20653)

Это не репрессии а война.

Что не делает сам факт менее ужасным для погибших. Но так к сожалению считает пока меньшинство людей. Общественная мораль пока оценивает убийство на войне иначе чем уьийство в мирное время. Как я уже говорил при оценке политических деятелей мы не можем пока отвлечься от понятий общественной морали соответствующего времени.

На сегодня общественная мораль считает виновником войны и жертв на ней прежде всего того кто её начал. С этой точки зрения значительная доля вины за жертвы Хиросимы и Нагасаки ложится на японское правительство того времени. Если тебе кажется эта точка зрения странной и проамериканской, то посмотри что писалось на СК про российско-грузинский конфликт несколько месяцев назад. Разница только в масштабах.

Другой критерий: общество готово признать правомерность жертв на войне если можно убедительно показать что они предотвратили ещё большие жертвы. Как только что показал Изи этот критерий часто применяется к оправданию Хиросимы и Нагасаки. Понятно что для Гитлера он не канает. Не говоря о том что значительная часть преступлений Гитлера и страшнейшие преступления Сталина не связаны напрямую с войной.

Добавлю что оба критерия не мои. Я отношусь к той небольшой (за пределами Японии) группе людей которые осуждают атомные бомбы сброшенные на Хиросиму и Нагасаки и считают что демонстрация силы оружия на необитаемом острове (вариант который рассматривался американцами но был отвергнут) могла бы достигнуть той же цели без жертв. Но на сегодня это мнение группы идеалистов а не общества ...

Но ужас Хиросимы и Нагасаки не в количеситве жертв а в последствиях которые в тот момент не умели ещё предсказать, таких как лучевая болезнь и рак например. С точки зрения количества жертв бомбардировки к примеру Дрездена в той же категории. О них общественное мнение не вспоминает с такой силой ... Что само по себе ужасно тоже.

Война, в принципе, ужасна и должна быть исключена из пректики человеческих отнощений. К сожалению до осознания этого общественная мораль пока не доросла, и абстрагироваться от нынешнего состояния морали при оценке политических деятелей мы не можем ... Сам факт войны и жертв в моих оценках нынешних политиков занисает такое же место как пытки в оценках Шамиля.

К слову я однажды рассказал российской знакомой свою точку зрения на Хиросимы. Было это вскоре после того как побывал на мемориале жертвам атомной бомбы там. А она мне ответила - А я бы не родилась если б не бомба. Её отец был послан на японский фронт и омтался жив потому что Квантунская армия начала массово сдаваться ... И что тут скажешь? Как говорил Поляк, иногда есть много правда ... хотя всё таки надо пытаться понять какая из них истина.

2easy(20659)а кто спорит-то? просто тогда у властей прдержащих хватало мудрости проводить с новоиспечыннвассалами точечную пропагандистскую работу и кидать им ровно столько ништяков, чтобы они с одной стороны не скулили а с другой не зарывались. к сожалению а этом наплении как и на остальных со временем наступил полый швах :(

2Юровский(20658)
Тут дело не столько прямо в политике, сколько в традиции феодального толка. Более сильный монарх подчиняет себе более слабого. Таким образом и прирастала Земля Русская, под Русского Царя.
Тут пару месяцев назад был странноватый фильмец по ТВ на тему тогдашних вариантов присоединения к Российской Империи Монголии, а затем и Китая.

Кажется, пора уже закончить спекуляции по Хиросиме и Нагасаки? Так нет же!.
"По подсчетам японских ученых, в Хиросиме погибло более 240 тысяч человек, в Нагасаки - около 80 тысяч". Итого - 320 тыс.
Есть с чем сравнивать, буду брать самые скромные цифры:
1) 1/27 гражданской войны в России
2) 1/10 часть Голодомора
3) 1/2 репрессированных(расстрел) в 37-м
4) 1/150 от погибших в 2-й мировой
5) 1(шт.) Берлинская операция
Сходство с Берлинской операцией не случайно, по значению и резалтам операции схожи. Являлась ли Берлинская операция актом геноцида?:((
Откуда тогда этот пафос? Да очень просто. Предполагается, что в гражданскую войну субстрат уничтожал цвет русской нации( а туда им и дорога, этой мрази бунинской!), Голодомор - это в основном украинцы,а значит наплевать, Репрессированным - так и надо, а 2-я мировая типа "война есть война"(как будто Хиросима не часть войны). А с со штурмом Берлина нельзя сравнивать, т.к. по самым скромным: 170 000 сов. солдат, 125 000 населения, по немцам точных цифр нет. А в Японии ни один амер не погиб от бомбардировки! Это как жеж так жеж??? Нисчитова!
============
Объективные резалты:
1) Форсирование создания бомбы СССР. Паритет необходим на тот момент даже с такой безупречной страной, как США.
2) Понимание последствий ядерной катастрофы.
----------
Написал это не в контексте дискурса Муса и Клоуда, т.к. не слежу, а просто на глаза попалось. Почувствовал необходимость разъяснить как оно на самом деле.

2Юровский(20621)

Кстати, зацикленность на немцах, даже несмотря на наличие дружественно ГДР сыграла в соцлагерем какую-то шизофреническую шутку. Нет, я понимаю, что ветераны, бились, заслуживают и т.д., но смягчать эти углы нужно было начинать ещё ЦК КПСС.

Мус, пиндосы скинули ядреную бомбу на Хиросиму - это по какому признаку репрессии? По географическому?

Точка зренияhttp://www.expert.ru/columns/2009/03/23/raznoe/

2Юровский(20648)

Ну Шамиль то не своих соотечественников пытал, это ты его зря.

я же объяснял, ты читаешь меня невнимательно: моральные ценности человечества менялись, и я склонен считать что в лучшую сторону, поэитому давая моральные оценки деятелям прежних эпох мы абстрагироваться от моральных ценностей того времени не можем. Об этом хорошо сказано у Проспера Мериме.

Гитлер же как и Сталин принадлежат к нашей эпохе, к ним соответствующий и подход.

2Юровский(20643)
Да и вообще это не подход. Что ж уже борцу за свободу нельзя и пытать, а тем более убивать?
Тогда у нас и Стенька Разин не борец за свободу, и Богдан Хмельницкий не за воссоединение, да мало ли их?

Да вообще первым актом восстановленной русской государственности после Смутного времени было повешение четырёхлетнего ребёнка (сына Лжедмитрия Второго) и посажение на кол его де факто отчима (а может и реального отца) атамана Заруцкого ... дык тоже не боорьба за свободу то есть? чего ж мы тогда празднуем 4го ноября?

2Юровский(20643)

Просто у меня было ощущение что ты специфически не любишь чеченцев (что в принципе в свете недавних событий российской истории объяснимо). Так предупредил на всякий случай.

Конечно пытал ... обычай был такой. Мораль того времени и народа ... Вон Фенимора Купера читал? Так индейцы вообще чисчитали что пыткорй оказывают врагу честь.

2Moose(20640)потом что Шамиль пытал и убивал пленных русских например.

2Moose(20641)хмм. я в курсе. и что?

2Юровский(20637)
Кстати говоря, чтоб ты заранее не обижался, Гази-Магомед и Шамиль не чеченцы, Шамиль точно аварец, Гази-Магомед кажется тоже, во всяком случае дагестанец.

2Юровский(20634)

"если б Гилер воевал исключительно с СССР то он бы остался в истории исключительно нашим локальны врагом типа Пилсудского и Шамиля?а следовательно по замкнутому логическому кругу если онш локальный враг то и нас его образ менее ужасен чем если б он был врагом общечеловеческим."

Опять ты путаешь образ и сущность. Это изменило бы восприятие Гитлера другими странами, он был бы им мало интересен. Но это не изменило бы его моральной сущности. И моральной его оценки теми историками которые разбирались бы в деталях не должно было бы изменить. Но масштаб восприятия его всем миром зависит конечно от того сколько стран и народов затронуты преступлениями. Об этом я уже говорил. Пол Пот должно быть не менее ужасен чем Гитлер. Но много ли людей за пределами Камбоджи помнят о нём?

Но опять, что ты пытаешься доказать? Что если бы масштаб деятельности Гитлера был меньшим и его преступления затрагивали меньше стран, то в мире к нему было б гораздо меньше интереса? Но это аксиома не требующая доказательств. Чикатилло как личность ещё ужаснее Гитлера но не только в мире но и в России к нему интереса мало.

Что касается Пилсудского и Шамиля то мне вообще не очень понятно почему они преступники? Враги России, да. Но преступники то почему?

2Moose(20635)ты на мой вопрос не ответил - что было бы если б СССР и Германия заключили мирный договор и те же преступления списали в архив?ты же не считаешь это невозможным в принципе?
в советское время кстати многих из "борцов против империи" числил в героях, "пусть и глухо", того же Шамиля хоть и не всегда).

2Юровский(20634)

Зверства без сомнения допускали, это кстати вообще характерно для войны, в том числе и сейчас. Но всё таки Костюшко защищал Польшу а не нападал на Россию. В советское время его числили даже в борцах за свободу польского народа, хоть и глухо.

Тут как раз работает правило о котором я говорил - ты должен принимать в расчёт мораль того времени при оценках. Зверства по отношению к врагу считались тогда в порядке вещей. Они происходят и сейчас, но к счастью не все уже их считают в порядке вещей ...

2Dingo(20631)

Не за уши. Я не против сравнения Гитлера со Сталиным, просто не надо приписывать Сталину буквально то что я говорил про Гитлера. Репрессии по классовому признаку ничуть не моральнее репрессий по этническому, просто надо быть точныфм.

Хотя в концовке у Сталина и по этническому признаку репрессии были, в частности многопамятные выселения народов плоды одного из которых Россия до сих пор расхлёбывает.

На Чукотки были не концлагеря, а рабский труд в условиях приводящих к быстрой смерти большого количества рабов. Концлагерь был например на Соловках: с этого советский строй начинал но потом пошёл дальше. (См. Архипелаг ГУЛАГ для подобного анализа эволюции.) Факт подобных чукотским лагерей для буров мне неизвестен. Твой пример, это лагеря для временно интернированного населения оккупированной страны, хотя это явление тоже заслуживающее осуждения, но другое.

2Moose(20630)
так ты сам за уши притянул Чукотку и сталинские репрессии.. т.е., концлагеря - это правильно и полезно?

2Moose(20507)
"Мне неизвестно чтобы англичане цеоеноправленно уничтожали буров как этнос "
оп-па.. а Сталин кого, как этнос, уничтожал? а честь первой организации концлагерей, куда невоюющие люди любого возраста и пола загонялись только за принадлежность к нации (т.е. буры) принадлежит, как раз англичанам..

2Gustavio(20499)
"3-я бронетанковая дивизия СС Тотенкопф, сформированная из этих недочеловеков успешно принимала участие..............................а также кровавом подавление восстания евреев в варшавском гетто под предводительством Юргена Штрупа (СС Тотенкопф). "
вот только не надо на "мертвую голову" латышско - украинские подвиги вешать..
http://www.friends-partners.org/partners/beyond-the-pale/rus_captions-win/55-7.html

2Cloud(20624)
Логической цепочки в этом нет потому что можно осуждать сильнее или слабее, и только при сильном осуждении запрещать изображения.
При этом повторяю: Я не осуждаю изображения, тем более в аватарах.

К слову уровень комплексности систем изучаемых биологией бесспорно выше уровня комплексности систем изусаемых химией или скажем техническими науками. Это следует хотя бы из того паростого факта что можно собрать из элементарных блоков функционирующую ракету но нельзя пока что даже одну клетку не говоря о человеке.

Другое конечно дело что сложность конкретной науки на данный момент для изучающего её зависит не только от комплексности объектов но и от уровня их понимания. К примеру дет двести назад сложность биологических объектов была такой же как и сейчас но изучать биологию было наверное легко потому что знали то о них мало.

Поэтому именно невозможно судить о сложности научной дисциплины не изучив её.

Вот что интересно. Вот например в российско-польских отношения было немало страниц не менее кровавых чем ВОВ (и кстати день освобождени Москвы от поляков у нас такой же госпраздник как и 9 мая) но никто не удивится если на авик скажем поместить портрет Костюшко или Траугутта. Про чеченскую проблематику я и не говорю, это не мешает многим (и мне кстати) считать Ермолова героем России и так же немалому числу людей считать облизывашую Басаева с Радуевым Новодворскую безобидной городской сумашедшей. А если сделать авик с портретом кого-нибудь из японсих деятелей второй мирвой (а они лютовали поболе чем и германские союзники)?да большинство просто не поймёт кто это. Чё жна немцах-то свет сошелся?я не против осуждения, но если уж осуждать то давайте всех по справедливости.
ЗЫ я не нацист.

2kuzmich(20600)

А вот здесь у тебя полная каша. Мало того что ты меня обвиняешь именно в том против чего я последовательно выступаю, но при этом путаешься ещё и сам.

"П.ч. нет ничего хуже расстановки моральных оценок в истории под любым предлогом."

Нет ничего хуже ИСКАЖЕНИЯ ФАКТОВ ПОД ВЛИЯНИЕМ МОРАЛЬНЫХ ОЦЕНОК - да.
Но у меня речь идёт о МОРАЛЬНЫХ ОЦЕНКАХ УСТАНОВЛЕННЫХ ФАКТОВ. И от этого вовсе не должен отказываться и историк который тоже человек. (Ну а я к слову к тому же и не историк.)

2kuzmich(20600)

"что такого экстраординарного произошло во вторую мировую, что образ врага вопреки правилам и через 74 года не сдан в архив?"

Я ещё раз говорю что экстраординарным был масштаб потерь. (Что кстати не столько следствие морального облика Гитлера, сколько технического прогресса). Но см. следующий пункт.

"Однако идея, что образ врага сохраняют по высокоморальным соображениям выглядит несколько фантастично для нашего циничного мира."

Думают что высокоморальные соображения в данном случае очень практичны: мир убедился что воплощение Сатаны дорвавшееся до современных технических возможностей способно укокошить гораздо больше людей чем его предшественники. Эти практические соображения препятствуют сдаче образа врага в архив и таким образом работают на развитие морали что в конечнм счёте хорошо (хотя лучше бы обошлось меньшей ценой).

2Andrew(20607)

Врачи и биологи звучит точно так же как инжереры и математики. Ничего не меняет в моих комментариях.

А там, вообще то, речь идёт о том что студенты-медики плохо знают математику. Отвлекаясь от того факта что уровень верости вача довольно странно определять знанием математики, следует отметить что речь в упомянутом материале идёт только лишь о БУДУЩИХ врачах и вообще не о биологах.

Например ты как я могу судить по твоим высказываниям ни хрена не знаешь биологию. Это в принципе не значит в моих глазах что ты серый человек. (Учиться биологии вообще довольно сложно, и тебя ей никто не учил.) Другое дело что твои высказывания по другим аспектам обсуждаемым на СК наглядно демонстрируют твою общую серость. Но я отнюдь не склонен из этого примера заключить что все вообще математики серые люди, напротив, у меня немало знакомых математиков и в основном они люди весьма образованные.

Что касается медицинского образования то в России раньше оно было довольно своеобразным и действительно однобоким, и от университетского биологического отличалось очень сильно. Не знаю как сейчас. В Америке медицинское образование это вторая ступень, перед этим человек обычно получает бакалаврский диплом в какой либо области естественных или технических наук, и поскольку отбор в медицинские школы очень сильный, большинство американских врачей довольно таки образованы.