Продолжение о гвинейском субстрате из того же ичточника:

Птица казуар на распространенном в этих местах языке хиримоту называется «кукукуку». Это имя из-за боевого клича было присвоено воинственному племени. Сами кукукуку называют себя «мениамайя» — «истинные люди». Насколько я мог понять, их религия состоит в том, чтобы ублажать злых духов, которые окружают людей повсюду. Мениамайя — правильные люди, они стремятся поступать разумно, дабы злые духи держались от них подальше. Народ кукукуку знает, что есть такая сила, которая называется АДМИНИСТРАЦИЕЙ (выд.мной). Это люди с огнестрельным оружием, а во главе их стоит начальник — киап.

ну и в болотах не без евреев:
Пока ни одному из ученых не удалось выяснить, какими путями каури до появления авиации попадали с побережья к племенам, живущим в глубинных районах острова. Известно, что какие-то определенные маршруты существуют. Очевидно, такие «денежные грузы» издавна шли по горным тропам, потому что возраст многих раковин насчитывает не одну сотню лет. Возникает вопрос: были ли в племенах особые торговцы(ага!), которые считались неприкосновенными и могли беспрепятственно продолжать свой маршрут, невзирая на межплеменную вражду? Тропа, которую мы обнаружили, судя по всему, свидетельствует именно об этом, иначе непонятно, с какой целью построен висячий мост, а в болоте навалены стволы деревьев — устроена гать.

2kuzmich(19485)

Принципиальная разница моей позиции от твоей в том что государственность Киевской Руси на мой взгляд распалась самостоятельно а не под действием внешних факторов. После чего на её осколках формировались новые государственные образования но они в конечном счёте оказались под влиянием внешних или принесённыхизвне традиций. Против того что это привело в конечном счёте к разрыву исторической преемственности не возражаю.

2kuzmich(19487)

"Как ты себе представляешь управление, функционировавшее в полутора десятках самостоятельных разноразвитых территорий, позднее названных крестоносцами Пруссией?"

По типу племенных союзов. Эту форму всё таки отличают от как таковой государственной. Сейчас в литературе иногда используется термин "предгосударство"

"Насколько вообще это важно для данного разговора?"

Только в том смысле что ты привёл это как пример исчезновения народа потерявшего государство.

"Я высказал предположение, что возможно (но не обязательно, как в любой гипотезе) т.н. русская (или восточнославянская, не будем цепляться к техническому в данном случае термину) государственность была атакована с запада и востока неславянскими династиями, в результате чего уже в 14-м веке собственно славянский суверенитет сохранялся только на севере в новгородских и тверских землях."

Строго говоря в Твери его не было тоже, поскольку Тверь как и Москва находилась под суверенитетом Москвы, хотя и временами активно (но безуспешно) пыталась из под него выйти. В Новгороде да, его можно считать отдельным государством соединённым с Владимиром (потом Москвой) только личной унией, причём полномочия Владимирского князя были в Новгороде ограничены а отношения с татарами шли через него.

Но для меня спорно что Литовское государство следует считать иноземным по отношению к его славянскому населения.

"Фактически же для Литвы восточные территории были колониями."

Думаю что именно для Литвы это было не так. Литва собственно выросла из Полоцкого княжества (уже очень давно функционировавшего независимо от Киева, да и вообще подчинённого ему только короткий период). До польско-литовской унии это было балтославянское государство, в котором славяне вовсе не чувствовали себя вторым сортом, напротив литовская знать очень быстро ассимилировалась в славянскую среду. (Да и вообще славяне и балты весьма близкие народы.) Ситуация изменилась после унии, и не столько в силу неславянского происхождения династии (собственно Ягеллоны ославянились полностью) сколько в силу религиозных различий.

"Московиты насаждали на завоеванных территориях самодержавный и неконтролируемый метод правления, заимствованный от азиатских хозяев."

Вот это справедливо.

При Иване 3-м Новгород впервые с момента основания лишился права напрямую торговать с заграницей, все договоры должны были утверждаться Москвой. Иван 3-й, а позднее Иван 4-й применили проверенный азиатский метод подавления, а именно население Новгорода частично уничтожалось, оставшиеся поражались в правах с конфискацией имущества и переселялись в отдаленные районы."

И это справедливо, добавь что тоже самое происходило и в Пскове.

"На их место завозились благонадежные. Таким образом традиция восточнославянской государственности прервалась."

С такими поправками согласен. И именно поэтому трудно принимать как достоверные источники относящиеся к периоду после 15-16 века и говорящие о происхождении русской государственности.

http://yahobab.livejournal.com/62683.html?#cutid1

Для примера. Северная Корея исчезнет ровно тогда, когда реально озаботиться уровнем жизни людей, а не уровнем их фанатичной веры и прочностью оков.
Вот Куба однозначно встала на путь забвения символов Острова Свободы. Это вопрос времени: мобильная связь во сто крат вреднее бутылочки буржуазной Кока-Колы:(

Кто раньше?
http://www.kp.ru/daily/24247/446454/

Что такое закон подлости?
Долго мучиться, устраивать революции, выполнять пятилетки в четыре года,
задолбаться, разувериться в идеологии и экономической системе, плюнуть,
развалить Союз - чтобы не прошло и двадцати лет, как капитализм наконец-таки загнил!

2easy(19495)
Upd: Погибло 7 человек.

http://www.mk.ru/blogs/MK/2009/02/25/society/396470/

http://www.hypick.com/viewtopic.php?f=4&t=524&sid=e2f947939b7be31e914cbccd201e7229

"Чем хорош пример данного народа (сильного, агрессивного и доминирующего - в локальном масштабе, конечно)? Например, тем, что хотелось бы понять, насколько универсальна теория субстрата. Или взять такой краеугольный тезис, как богоизбранность. В этом смысле самосознание Асматов близко к теоретическому пределу."
-----------------
Уточню еще. Данный народ является в чистом виде первобытным, т.е. в случае смешения с более продвинутым, он через некоторое время может дать пассионарный субстратный слой, "пассионарный назад", если можно так выразится. Боюсь, что их агрессия и доминанта очень относительна, иначе с чего бы их загнали в болота?
Что касается богоизбранности, то о ней я могу говорить только в контесте христианства, ибо иное для меня есть ложь.

Сергсаха хоть не сократят там?

http://www.hrm.ru/db/hrm/D3F64DEAD9ADCDA6C325756600632565/category.html

Кстати, немного о роли Англии и её лизоблюдов в истории России.

Действия в Средиземном море

В 1798—1800 гг. — императором Павлом I назначен командующим российскими военно-морскими силами в Средиземном море. Задачей Ф. Ф. Ушакова была поддержка на море действий войск антифранцузской коалиции.

Во время Средиземноморского похода 1798—1800 гг., Ушаков проявил себя как крупный флотоводец, искусный политик и дипломат при создании греческой Республики Семи Островов под протекторатом России и Турции; стал автором её конституции. Показал образцы организации взаимодействия армии и флота при овладении Ионическими островами и особенно островом Корфу (Керкира), при освобождении от французов Италии, во время блокады Анконы и Генуи, при овладении Неаполем и Римом. В ходе похода имел разногласия с британским адмиралом Нельсоном относительно блокады (предложение Нельсона) или штурма (предложение Ушакова) о. Мальты. Как полагают, имел место и личностный конфликт адмиралов.

В 1799 году произведён в адмиралы. В 1800 году эскадра Ушакова вернулась в Севастополь.


Последние годы
Заслуги Ушакова не были оценены императором Александром I, который назначил его на второстепенную должность главного командира Балтийского гребного флота и начальником флотских команд в Петербурге, а в 1807 году уволил в отставку.

Я надеюсь никому не нужно разъяснять с чьей подачи был обезглавлен развивающийся российский флот?

2ДуХ(19473)

Как говорицца: диагноз очевиден. :))
Все аналогии ведут в анал. :)

2easy(19427)

Впечатлен научной базой теории субстрата. В целом понятно, но есть и вопросы. Не хочу быть вульгарным, задавая их в лоб. Не лучше ли в непринужденной манере прокомментировать частный культурологический феномен, описываемый в нижеследующем отрывке?

Поясню, что речь там о народе Асматов, живущем в труднодоступной части Новой Гвинеи, среди общирных болот. В связи с полным отсутствием камней, налажен бартерный обмен местного продовольствия на импортные камни, привозимые контрабандистами - охотниками на крокодилов (теми редкими, кто туда добирается).

Чем хорош пример данного народа (сильного, агрессивного и доминирующего - в локальном масштабе, конечно)? Например, тем, что хотелось бы понять, насколько универсальна теория субстрата. Или взять такой краеугольный тезис, как богоизбранность. В этом смысле самосознание Асматов близко к теоретическому пределу.

Короче говоря, вопросы о том, как проецируется Теория на данный народ?
____
Слово «асмат» означает «настоящий человек». Асматы считают себя единственными настоящими людьми на земле. Это не мешает местному вождю после церемонии в йеу разрешить пришельцам ступить на его землю, чтобы начать торговлю с жителями.
Переправа проходит в полном молчании — ни приветственного жеста, ни дружеского слова. Вид у асматов такой, словно они собрались на похороны. Обеспокоенный, я обращаюсь к Вануссу за разъяснением.
— Видишь ли, пока они не могут с нами говорить, — отвечает он. — Мы для них всего лишь вещи. Чтобы стать настоящими людьми или чем-то похожим на людей, необходимо пройти через йеу. Если бы они сейчас спросили, как тебя зовут, и ты ответил бы, это означало бы, что тебе вынесен смертный приговор. Они весьма вежливы, потому молчат.
Тем временем на берегу появились женщины и дети, и мы впервые услышали местную речь. Высокий широкоплечий мужчина выкрикивает какие-то приказания женщинам, и те выстраиваются цепочкой от берега до мужского дома. В носу у него продета палочка, а на лбу — повязка из луба. Больше на нем ничего нет. Мужчина опять выкрикивает что-то вроде «йоу-йоу», и женщины, повинуясь команде, расставляют ноги, выпячивают живот и откидывают плечи.
— Вот, пожалуйста, нас приглашают, — говорит Ванусс.
— Куда?
— В йеу! Тебе придется проползти между ног всех женщин до самого мужского дома. Только тогда тебя в какой-то степени признают эти люди. Во всяком случае, ты перестанешь быть просто вещью и приблизишься к настоящему человеку, хотя, разумеется, не достигнешь высокого статуса самих асматов.
Тон, которым Ванусс произносит эти слова, бесстрастный, но на его губах я улавливаю едва заметную усмешку.
— И что же, мне придется начинать первому?
— Да, и как можно энергичнее, потому что ты — белый человек. Бледнолицые в этих местах особой репутацией не пользуются.
Поддерживаемый двумя воинами, я схожу на берег. Идти приходится по жидкой грязи — не суша, а сплошное месиво из глины и грязи. Женщины здесь такие низкорослые, а я такой высокий, что не остается ничего иного, как распластаться на животе и по-пластунски месить грязь, чтобы пролезать между ногами. Я ползу словно по живому коридору из полусотни раскачивающихся ног. Повернуть голову и взглянуть наверх я не решаюсь. Процедура утомительная и непривычная для меня, но я в отличие от Ванусса не нахожу ее такой уж неприятной. Напротив, позу женщин я воспринимаю как знак дружелюбия. И хотя, бесспорно, асматами во многом движет чисто торговый интерес, все же, по-моему, жители деревни искренне хотят установить с нами контакт и этой традиционной церемонией выказывают нам свое доверие. Жаль только, что нельзя попросить Ванусса сфотографировать неповторимую картину того, как воины-асматьг принимают меня в свою среду.
Подняться в мужской дом — задача не из легких. Туда ведет так называемая лестница — бревно с несколькими зарубками. Но меня мигом окружают воины и, подтолкнув сзади, буквально впихивают в узкое отверстие — вход в йеу. Вскоре там же оказываются Ванусс и его помощники. И тут асматы хором начинают говорить. Кажется, будто слова исходят из глубины живота. И хотя мы не понимаем ни одного из них и не можем им ответить, они продолжают говорить.
— Так всегда, — замечает Ванусс. — Теперь, по их убеждению, мы наполовину асматы и должны их понимать.
В мужском доме мы сидим не менее часа. Я о многом хотел бы расспросить мужчин, но с нами нет переводчика. К тому же я боюсь неловким словом или жестом напортить Вануссу и тем самым лишить его возможности вернуться в эти края. Он уже успел обменять камни на такое количество саго и бананов, что теперь провизии хватит на неделю.
— Самое трудное впереди, — говорит Ванусс, глядя, как из лодок носят камни. — Самое трудное — уйти из деревни.
— По-твоему, они не захотят нас отпустить?
— Сам увидишь.
Когда, закончив обмен, мы собираемся прощаться, один из мужчин, очевидно вождь, загораживает нам выход. На лице его не видно улыбки, но нет и недовольства или гнева. Кто знает, может, он из вежливости не хочет, чтобы мы уезжали. И тут я вижу, как Ванусс обеими руками обхватывает вождя за талию и прижимается к нему животом. Вождь молча трется животом о Ванусса. Наступает мой черед.
— Сними рубашку и подари ему, — шепчет Ванусс. — У асматов не принято прощаться с прикрытым животом.
Предложение Ванусса не привело меня в восторг, но за три десятка лет путешествий среди народов, живущих в примитивных условиях, я усвоил главное: либо ты следуешь местным обычаям, либо должен бежать из страны. Получив в подарок дорогую рубашку сингапурского производства, вождь никакой радости на лице не выражает, но по тому, как задрожали мышцы его живота, я делаю вывод, что он доволен. Он с такой силой трется о мой живот, что я вынужден откинуться и едва не падаю на острый бамбук.
— Прижмись к нему! — кричит Ванусс. — Покажи, что ты воспитанный человек! Ты вернешься к себе в Европу, а мне до конца дней придется покупать здесь саго. Так что постарайся помочь мне.
Чем же я хуже этого вождя? Во всяком случае, живот у меня побольше, чем у него. Но когда вождь оставил меня в покое, его сменили другие воины.
Час спустя я наконец достиг лодки — в буквальном смысле слова протер животом путь к ней из мужского дома. Но еще много дней у меня болели все мышцы.

2Volodya(19474)
Так где то они были правы, в том смысле что конечно может быть госрегулирование при рынке или элементы рынка при госрегулировании, но всегда будет один из этих двух подходов базовым, основным, а не два одновременно, и какой подход базовый, это будет определять характер экономики, экстенсивная она или интенсивная. Это примерно что говорил и Изи . я не вижу тут никакой особой проблемы с этим утверждением в общем виде.

2Volodya(19477)
А кстати что ты так резко к Изи? Про электриков у него ни слова вроде в мессаге, но про шведскую модель по мне абсолютно справедливо. Мы с тобой потому и работаем в Америке а не в Швеции что здесь модель другая.

2ДуХ(19476)Вот именно

аган уволится аган уволится аган уволится
аган уволится бегян останется

2Moose(19464)Ну уж не надо, лично читал и ужасался - Дура и есть. И хлавное не одна она. В нашем родном Академе беседовал тоже с экономистами из Института Экономики (женщины правда тоже:))) но всего лишь кандидаты, Пияшева правда на момент написания тоже вроде кандидатка была).

Так вот понимания НОЛЬ. ИМЕННО ТАК они себе это и представляли или рынок или гос-регулирование.

Насчёт налогов. По твоему, локальное повышение налогов (о есть не для всех а некоторых сфер дятельности, типа той же банковской) отличается от локальной национизации?по мне это меры примерно одного порядка, причём налоговая мера оптимальней.

2Юровский(19469)
Да пошел бы ты на хуй, дорогой мой человек! Где я связал свое отношение к ШМ и твое мнение?! Я именно так и воспринял твою реплику про ШМ, как повод для размышлений.
Шведская модель предусматривает невъебенные налоги, в кризис их увеличивает только идиот. Трудно сказать что имел точно в виду твой Соркази, но только не ШМ. Первичная задача проста: вернуть капитал из спекулятивных областей и восстановить покупательную способность населения через искусственное создание рабочих мест. Первая проблема как-то решается регламентацией, а лучше национализацией банковской системы. Вторая имеет варианты.

2Moose(19466)
+10
Именно это и я хотел написать, но передумал. Заставили бы вытащить карту Скандинавии.
Володя вообще видимо съебал от Пияшевой в оазис госрегулирования. Не важно, что кто-то нихуя не делает, важно, что среднедушевая производительность зашкаливает.
Сама по себе степень регламентации ни о чем не говорит, а главное не спасает от кризисов. Видно радует одно: нет интенсивности ни в развитии, ни в кризисе. Один из фундаментов шведской модели - местная ментальность. Где ее взять здесь? В тридцатитомнике Ульянова? Забудьте вы "шведскую модель", как дурной сон, ее русская ипостась - ГУЛАГ.

2Юровский(19442)
Преувеличивать достоинства шведской модели не стоит. Она процветает только в сочетании с определённым экономическим окружением. Сама по себе эта модель ограничивает экономический рост, поэтому в одиночку не будет жизнеспособна. Именно поэтому кризис не менее опасен для Швеции чем для окружающих её ультракапиталистических стран.

2Volodya(19460)
Пияшева говорила о базовых принципах организации общества, она не утверждала что госрегулирование при капитализме невозможно вообще. Её пафос скорее был в том что нельзя ввести в СССР рыночные механизмы при этом оставив все централизованные регуляторы на местах.