2Moose(19410)
Мус, с определением рамок того или иного народа в средние века всегда проблема. Собственно, унификация произошла только в 20-м веке с распространением радио и ТВ, т.е. в поколении наших родителей. Однако не стоит впадать и в противоположную крайность, отрицая государственность и, в данном случае, славянское самосознание, сходство славянских языков (которые, по современным представлениям, были намного ближе, чем теперь, особо это касается русского).

2kuzmich(19407)

У Маркса понятие капитализм в ранних философских трудах не может упоминаться, оно небыло еще сформулировано. это к слову.

Я тебя обратил к начальной базе (ранние труды Маркса 1843-1845) критики капитализма неспроста,
без нee сложно понять тот аллегорический смысл который я вкладываю в роль "евреев" в возникновении капитализма.

В "Еврейском Вопросе" поднимаются вопросы материалистического бытия человека на примере светского еврея, утверждающего свою свободу через неравенствo и эксплуатацию. Маркс призывает "еврея" освободится от такой практики.

Практическое выполнение задумки, это уже тема исследования для антисемитов, нацистов и конспиротологов всех мастей. Здесь, я, естественно, иронизирую как и Иззи по теме "совецкого проекта". Но, как говорится дыма без огня не бывает... на то евреи и богоизбранный народ ;)

2kuzmich(19404)

"Регулярные записи по идее должны существовать не позднее, как с первых ромейских епископов на Руси. Утрачено."

Вопрос когда ж они появились на Руси, эти первые епископы?
Возможно что при Аскольде епископ и был (византийские источники это вроде как подтверждают, даже какое то время он вроде имел чин архиепископа), хотя где именно он сидел непонятно. Вернадский считает что в Тьмутаракани (Таматархе) - она действительно числится в списке византийских епископий но при этом непохоже чтоб в это время уже контролировалась русами. Может какие то отрывочные записи при этом епископе и велись, в основном наверное касавшиеся юга, ну и тех событий Севера что долетали. Может это и есть обрывки дошедшие в некоторых поздних летописях об эпохе Аскольда-Рюрика (хоть и дошедшие в поздних вариантах, события эти слишком малозначимы чтоб их выдумывать). Но когда Олег разобрался с Аскольдом то думаю епископ ездить на Русь перестал. Во всяком случае дадьше вплоть до Владимира не видно чтоб хоть какая то информация вошла в летопись из современных записей, ну за исключением конечно договоров Руси с Византией которые видимо хранились в сиду их важности. Рыбаков пытается доказать что якобы летопись времён Ольги выявляется, но это звучит неубедительно - описание событий скорее похоже на легенду, а привязка по годам могла быть слелана позднее по датам тех же договоров и последующей смерти Игоря - собственно все события разбиты по 2м датам, связный рассказ о 945-947 следующий за смертью Игоря, и поездка Ольги в Византию неточно датированная 955 годом, о которой просто могли помнить что через 10 примерно лет. Да и не было при Ольге епископов, был Адальберт, и того прогнали. Святославу само собой было не до летописи, а епископов он имел.

Получается что при Владимире появляются наконец епископы и с ними видимо записи. Это как раз рубеж 10-11 века. (Ну и про предыдущие лет 20-30 собрали по памяти.) И эти записи потом в ПВЛ вошли через промежуточные своды ... Так что вряд ли об этой эпохе уж очень много могло быть утеряно, вот о последующих, тут возможно.

2Gustavio(19406)
Ты бы еще сослался на полн.собр.соч. Маркса и Энгельса в 60 томах. Цитату принято давать, а потом уже ссылку.
В упомянутом тобой тексте слово "капитализм" не упоминается вообще.

2Gustavio(19403)
Час от часу не легче - евреи и капитализм придумали? Это удар покрепче, чем "Черенков ровня Марадоне".

2Юровский(19400)
Насколько мне известно, Иззи поками не предлагал нам как Андрюша и Снорк "покаяться" за эту еврейскую выдумку. А так, он просто ставит нас перед фактом участия еврейской нации в установление советского режима не отрицая богоизбрaнности евреев. Попросит, назовем его антисемитом.

Более того, мне как кажется, Иззи даже где-то даже глубоко благодарен евреям за другую выдумку, которая называется капитализм (либерализм). Значит, одну еврейскую выдумку светского еврея он не любит, с другой насколько можно судить по постам более-менее ассоциирует себя. Где ж тут анти-семитизм? Его скорее можно обвинить в черезмерной любви к евреям, которая проявляется в его признание о богоизбранности евреев. Скорее он жидо-масон чем анти-семит ;).

2kuzmich(19396)

"Связь с Рюриком что мекленбуржцев, что пруссов (далее от легендарного римского Прусса), не то что не доказана, а ее никто и не начинал раскапывать."

Ну почему же никто не начинал. Мекленбургские родословные хорошо известны, так же как и данные Иоакимовской и Никоновской летописей. Они цитируются многими историками, начиная с того же Гедеонова, причём сами по себе они и с норманннистскими и с антинорманнистскими концепциями вполне совместимы (поскольку говорят только о происхождении персонально Рюрика а не его дружины или народа русь). Беда только в том что как их дальше то раскапывать? Источники эти очень поздние, непонятно являются ли они независимыми (в той части что касается Рюрика), а собственно кроме них никаких других данных об ободритском следе династии нет. (Ну ещё поздняя местная легенда которая вообще 19 века, ну так она и вовсе может просто повторять тот же источник.)

Но кстати мало кто сомневается в том что за этим дымом огонь имеется, связи Новгородской республики с балтийским славянством прослеживаются по многим параметрам. Вопрос о том были ли именно балтийскими славянами те кого древнейшие источники именуют русами (которые скорее всего внесли очень небольшой вклад в этническом плане в великорусскую нацию, но послужили толчком к её развитию). Вот это, если опираться именно на древнейшие, современные или близкие по времени источники, крайне маловероятно. Мне кажется что из балтийских славян происходили как раз сами новгородские словене а не русы, хотя вот это конечно гипотеза (но не только моя).

Что касается происхождения от Пруса то это всё таки вряд ли можно принять серьёзно. Уж слишком очевидно коньюктурная байка ... Кстати и мекленбургским родословным она противоречит.

"Возможно, она миф. Но свидетельства существуют, потому их нельзя игнорировать."

Свидетельства очень поздние, отделённые от событий 600-700 годами. Никто не говорит игнорировать, но оценивать надо крайне осторожно, более близкие по времени источники бесспорно должны иметь приоритет.

Про гибель источников, вполне справедливо, но не думаю что от самого 9-10 веков так уж много письменных источников было на самой Руси. Всё таки вряд ли приходится сомневаться что регулярное летописание не начиналось по крайней мере где то рубежа 10-11 века (записи при Аскольде и Ольге всё же под большим вопросом).

"Трагедия русской государственности (и русской историографии как следствие) в том, что земли насильственно разделили между азиатской Московией (независимо от выяснения личности Рюрика с 13-го века правили под татарами) и западной Литвой, потом католической Польшей.

В какой то степени справедливо, с поправкой что я не считаю это трагедией русской государственности. Русь распалась своим ходом, а точнее она никогда и не была полностью единой, и монголы и литовцы подчиняли уже в сущности разделившиеся государственные образования. Но это верно что по крайней мере с падения Новгорода, правителей Москвы мало интересовал древний период собственно русской истории. Их политическая задача была обосновать их господство над всем восточным славянством, а потом и преемственность имперской идеи.

2easy(19397)из вот этой - "я же утверждаю, что советы - это чиста еврейская выдумка, которая совершенно не отменяет богоизбранности евреев". В статье тоже говорится про советы как еврейскую выдумку. Про богоизбранность евреев там не говорится, но точно так же там не говорится о том что дважды два четыре а Волга впадает в Каспийское море. Так как по пункту "советы - придумка евреев" ваши с авторами стаьи взгляды совпадают и кроме того ты отверг подозрения в её авторстве неприятного тебе Андрюши (очевидно что если бы с взглядами из статьи ты согласен не был ты наоборот бы порадовался что их приписывает ебанутому физику-говноеду). Со мной ты можешь спорить, но с логикой и психологией вряд ли.

2Юровский(19395)
Пиздец в кубе!
"Ты начал рассказывать, что авторство статьи Андрюше принадлежать не может зато взгляды её авторов близки тебе"
Какие мои слова ты сумел так интерпретировать?? Цитату, плз.
Тебе еще осталось заявить, что в приведенном диалоге 2easy(19381) ты не блудишь. Собственно, это ключевой момент, который я себе объяснил твоим расслабоном после парилки Муса. Однако теперь ясно, что проблема в другом.
Остается еще вариант, что ты решил на себя одеть маску туповатого полисмена из собственного анекдота...Спутать совок и общество Михаила Архангела, это нечто. Извинить может лишь то, что в голове твоей явно не бардак, а этакое игриво-безответственное бордельеро:(

2easy(19394)блять, остзеец, объясню если ты такой тормоз
1)В статье употреблены образования от слова "жид"
2)Подобные словооброзования обычно используют те кто некомплиментарен к евреям (блять, тока не надо сразу садиться на уши насчёт того что в польском языке жид это просто еврей)
3)Так как Андрюша некомплиментарен к евреям я заподозрил его в авторстве статьи
4)Ты начал рассказывать, что авторство статьи Андрюше принадлежать не может зато взгляды её авторов близки тебе
5)Так как авторы статьи некомплиментарны к евреям я понял из твоего сбивчивого бреда что раз ты разделяешь их взгляды то тоже являешься антисемитом, просто другого рода чем Эндрю.
Хули непонятного?разберись со своим бардаком в башке прежде чем к людям цепляться.

2kuzmich(19391)

Да, но это касательно самого Рюрика, причём не столько из Прус, сколько от Пруса, который по этому материалу рассматривался как выходец из римской императорской династии. Тут опять явный политический заказ, возводящий московскую династию к Августу, это ж времена Спиридона-Саввы и концепции Москва-Третий Рим, а сама родословная от Пруса в сущности переработанная легенда о Палемоне (которая была известно русским уже значительное время через обрусевших Гедиминовичей).

Характерно что Иван III о происхождении от Августа не подозревает, это выясняется уже по мере роста политических амбиций новой империи.

Про Романовых и спора нет никакого. Правда источники 14-15 веков вроде как об их происхождении из Прус не упоминают, но в принципе то что какой то прусский князёк мог в 13 веке выехать из оккупируемой немцами Пруссии на службу к Александру Невскому вполне вероятно. В 13-14 веках служба значила больше чем собственно происхождение. Если ты без княжества то уже и не князь. С 15 века стало меняться.

Исторически известный основатель Романовых, Андрей Кобыла, приехал в Москву из Твери, но поскольку его родовые вотчины находились в Переяславле, то происхождение его предков из бояр Невского очень вероятно. Балашов создаёт в своём цикле Кобыле предков, Иана Жеребца служившего Андрею Городецкому и его отца Алфера служившего ещё Невскому. Откуда он взяд эти сведения мне непонятно, я их больше нигде не виде; хотя произведения Балашова художественные но боярских генеалогий он старается вроде нигде не искажать и не додумывать. Но даже если так, отцом Алфера Жеребца вполне мог быть какой то прусский князёк.

2Moose(19386)
Происхождение из прусов упоминал еще рюрикович Иван 4-й.

Относительно Романовых: знатное происхождение было обязательным условием выбора новой династии.

2Moose(19387)ну бои там шли поболе чем во многих городах которым статус дали. проблема в том что во время первого взятия города немцами (1941 год) больно много народу немцев с хлебом-солью встречало (так во всяком случае гласит городская молва).

2Юровский(19383)
Почему не дали, расскажи.
Применительно же к моему замечанию, суть в том что статус этот дали всё таки не каждому городу при котором шли бои, и уж тем более не выбрали просто по случайному признаку только один из городов.

2easy(19381)

Утверждение: "советы - это чиста еврейская выдумка" - это что, теперь признак антисемитизма?

А, например, "голливуд - еврейская придумка" - тоже антисемитизм или уже юдофильство?

2Moose(19380)
1)Я изначально не говорил, что 23 февраля были какие-то побед или поражения, просто пытался понять логику советов при принятии решения о празднике. Потом привёл материалы где всё разъясняется.
2)Ростову кстати тоже хотли это звание дать. Знаешь почему не дали?

2Юровский(19375)
"не понял ты меня,ну да ладно"(с). Восстановим события.
- А вот залеч от ДД с Андрюшой
- Это ты погорячился
- твоё кре(д)о,засранец?
- Это надо жопой читать и посты здешние и этот сайт.
- типа ты со всем этим солидаризируешься?тогда не вижу твоих отличий от Ондрюши и Ко
---------------------
Антисемитизм указанных тобой сабжей носит ясно выраженный советский бытовой характер, это уровень "нассать в соседский суп". Я же утверждаю, что советы - это чиста еврейская выдумка, которая совершенно не отменяет богоизбранности евреев. Что не ясного?:(
В качестве доказательства моего хорошего сегодняшнего настроения, бесплатное жизнеутверждающее фото http://s53.radikal.ru/i139/0902/84/10df770356b4.jpg

2Moose(19377)это ты изе объясни.он решил открыть оппозиционную фракции антисемитов-почвенников Эндрю фракцию антисемитов-антисубстратчиков.

2Юровский(19375)
Остроумная версия антисемитского дьякона тоже крайне сомнительна, причём по той же самой причине: совершенно невозможно выделить именно день 23 февраля как день начала Февральской революци, напряжённость начала нарастать раньше, а главные события развернулись позже.
Да и слишком заумно такое перенесение дат между календаря. Два праздника на один Пурим как то чересчур.

2easy(19373)
Так что объяснение "Дню Красной армии" 23 февраля следует искать отнюдь не в военной области, а, вероятно, в иной. Что же такого приятного жидобольшевикам случилось в этот день? 23 февраля (правда, по ст. ст.) в 1917 году, на еврейский праздник ненависти к антисемитам Пурим, в Петрограде митингами, женскими демонстрациями и забастовками началась Февральская революция. Поскольку большевики в ней не участвовали и даже не предвидели ее (она была делом еврейского комитета под названием "Политбюро", меньшевицких Советов, заговорщиков-масонов в Думе и подпольной организации Парвуса – координация всех этих сил происходила в масонских ложах; см. в книге "Вождю Третьего Рима", гл. II-6), то большевицким праздником ее объявить было трудно. Тем не менее и отмечать этот день "народного восстания против ненавистного царизма" очень уж хотелось. Видимо, именно поэтому и решили большевики не упускать из своих "святцев" этот запавший в зрительной памяти день 23 февраля, придумав ему позже иное название. По новому стилю на этот день 8 марта (день Есфири в 1917 году) - был назначен международный женский день, а его зрительное запечатление в дате старого стиля, перенесенной в новый - возможно поэтому и стало "мужским днем" днем Красной армии? (Такое предположение выдвинул диакон Кураев.)
типа ты со всем этим солидаризируешься?тогда не вижу твоих отличий от Ондрюши и Ко.

2Юровский(19372)
Ты еще корефана своего нордеришкина туда отнеси. Это надо жопой читать и посты здешние и этот сайт.

2Юровский(19370)
Это ты погорячился.

А впрочем вот хороший материал по теме
http://saechka.ru/fest/man/01.php

К дискуссии о 23м с Главной книге сбрасываю, бо там она ни к месту.

2Юровский(139709)
Ну поражением конечно была вся та скоротечная кампания а не этот конкретный день. Хотя с другой стороны нигде толком я так и не видел инфы чем день 23го отличался от других дней той кампании хотя бы и в плане локадьных успехов. нет, ну конечно, в тот день у какой нибудь деревне Пердяево в псковской области наверняка хорошо жахнули по какой нибудь заплутавшей немецкой роте, но вместе с тем из сводок получается что подобные эпизоды случались и 22го, и 24го, и 25го ... почему собственно выбрано 23е не приложу ума. И декрета подписанного именно этим днём вроде как не было? помню что выбор датой празднования именно 23го даже в советских учебниках толком объяснить не могли, говорили что вот мол один из дней когда вновь формирующаяся Красная армия стала где то давать немцам отпор.
(само по себе понятие вновь формирующаяся тоже внутренне противоречиво, учитывая что формировалась она из бежавших частей прежде существующей арсмии которую троцкий пообещал распустить.)
Очень в общем интересный в своём генезисе праздник ...

2NMM(19363)насчёт фамилий пожалуй соглашусь с Мусом. Тех же Кроликовски и Шабовски звали Вернер и Гюнтер (а ведь например немецкого поляка Подольски зовут Лукас(ш)), и если Кроликовски действительно скорее всего из депортированных польских немцев, то Шабовски думаю как раз из потомков девних поморских славян.