2Юровский(19211)
Считаю что довольно стабильным, в сравнении с союзом с Гитлером заключённым в 39 году, и которому ты прогнозируешь дальнейшее существование. Сам тот факт что в Ялте и Потсдаме удалось более или менее договориться о разделе сфер влияния указывает на относительную стабильность союза. Но после того как победители разделили Германию их интересы пришли в столкновение и ситуация изменилась.
А с Германией это столкновение было с самого начала, и во всяком случае с раздела Польши в очень явной форме. То есть на тот момент когда ты предлаешь Адольфу и Йосе дружить семьями, уже было налицо явное и неразрешимое без войны противоречие между ними. В этом раз7ница.

2Юровский(19208)
Нет, извиняй, тезис у тебя был про НЕРАЗРЕШИМЫЕ противоречия, и к тому же геополитические (слово упомянуто мной в отношении России и Германии, но ты его повторил в отношении России и Англии, а также как японимаю и США).

Герполитические противоречия - это борьба за контроль над территориями в первую очередь, в упомянутый период таких противоречий не было между Россией и Англией с США, но между Россией и Германией, а также в меньшей степени Японией были. Это момент принципиальный - наличие неразрешимых геополитических противоречий исключает стабильное сотрудничество.

Ты же в ответ стал меня обвинять в превознесении миролюбивой политики СССР ... так кто кого не понимает?

2Moose(19205)в данном случае - я про свой тезис "СССР и Англия объединились хоть и имели противоречия" и твой антитезис "ну раз объединились значит не имели противоречий?".

Опять-таки из сатириконовской "Истории" (и в ему моей мысли о реинкарнации Пруссии-ГДР)
"Сделавшись императором, он на минутку приостановился, призадумался, положив палец на губы, и махнул рукой:
- Эх! Сделаюсь уж, кстати, и королем Италии.
Кстати, сделался и королем Италии.
Наместником туда назначил пасынка своего Евгения Богарне, который при других условиях торговал бы на Корсике прованским маслом в розницу или занимался корсиканской вендеттой - делом, не требовавшим больших расходов, но и не дававшим никакой прибыли.
Можно вообразить, как смеялся в тиши своего кабинета или походной палатки Наполеон, раздавая направо и налево своим бедным родственникам троны и королевства.
Это делалось с такой легкостью и простотой, с какой сытый буржуа дарит своим бедным друзьям и родственникам старые галстуки и жилеты, отслужившие хозяину свою службу.
Например, докладывают Наполеону:
- Вас там в передней спрашивают.
- Кто спрашивает?
- Говорит - ваш братец Иосиф. Да только подозрительно - правда ли это? Уж больно вид у них... подержанный.
- Ага! Зови его сюда.
Брат входит, мнется, переступая с ноги на ногу, мнет измызганную шапчонку в руках...
Добрый Наполеон лобызается с братом.
- Жозеф! Ты! Очень рад тебя видеть. Что это ты в таком непрезентабельном виде?
- Я к тебе... Нет ли местечка какого? Наполеон трет лоб.
- Гм... Местечка... Можно было бы назначить тебя вице-королем в Италию, но туда я уже Женю посадил. Местечко занято. Разве вот что: как тебе улыбается Неаполитанское королевство?
- Ну, что ж... У меня положение такое, что пойду и на это.
- Вот и прекрасно. Завтра же можешь и выехать. Скажи там, что я назначил тебя неаполитанским королем. Спроси, где трон - тебе покажут. Да я лучше записочку напишу...
- Вас там спрашивают, в передней.
- Кто?
- Говорят, братец Людовик. Вид тоже... тово...
- Бедняга! Зовите его сюда! Здорово, Людовик! Небось, тоже за местечком... Ну-с - пораскинем мозгами. Что у нас занято и что свободно? В Италии королевствует Евгений, в Неаполе Жозеф... Гм... А, вот! Голландия!! Хочешь быть голландским королем?
- Голландским? Другого ничего нет?
- Пока не предвидится.
- Ну, хочу.
- Ну, ладно.
Впрочем, не только к своим родственникам относился тепло добрый Наполеон.
За короткое время он сделал совершенно посторонним людям такие одолжения:
Герцогу Баварскому дал титул короля.
Герцогу Вюртембергскому дал титул короля. Курфюрсту Саксонскому дал титул короля.
Курфюрсту Баденскому дал титул великого герцога. Однажды Наполеону взгрустнулось.
- Что бы такое сделать?
После недолгого размышления он образовал из западногерманских владений "Рейнский союз", а себя назвал "протектором" этого союза.
Сам себя назвал. Никто не называл. Но когда он назвал себя протектором - все без споров стали называть его протектором.
Случилось однажды так: был у Наполеона еще третий брат, Иероним, - а королевств свободных больше не было... Что же делает умный Наполеон? Были у Пруссии какие-то земли "к западу от Эльбы". Наполеон отнимает их у пруссаков, составляет из них Вестфальское королевство и - отдает брату.
- На, милый. Ты хоть и младший, но будь не хуже других. Тоже не лыком шит!
Когда у Наполеона не осталось больше свободных родственников - он принялся за своих генералов. Брата своего Иосифа перевел из Неаполя в Испанию ("довольно тебе, плутишка, быть неаполитанским королем - будь испанским"), а генерала Мюрата посадил на очистившийся неаполитанский престол.
Тех же генералов, которые не пользовались его расположением, Наполеон без всякого сожаления сажал на второстепенные троны. Так, его маршал Бернадот был посажен на шведский престол.
Историки рассказывают, что по этому поводу между Бернадотом и Наполеоном произошла тяжелая сцена.
- Сами садитесь на этот престол, - орал несдержанный Бернадот. - На что он мне! Не видел я вашего шведского престола!..
- Ничего, голубчик, сядешь! Не велика птица, - посмеивался Наполеон.
- Другие люди как люди, - рыдал огорченный Бернадот. - у того неаполитанский престол, у того испанский. А мне... Конечно... Понимаем-с, понимаем-с... Мы уже не нужны!! Мы уже свое сделали!! Ха-ха!.. Шведский престол...
- О, милый мой. - говорил мечтательно притихший Наполеон. - было время, когда и я бы с радостью ухватился за шведский престол.
- Было время... Конечно! Было время, когда мы без штанов бегали. Но это в прошлом, это золотое детство! А теперь - раз человек вырос, сделался солидным - вы обязаны дать ему престол - и не какой-нибудь, а большой, хороший.
- Ну ладно, старый ворчун. Садись пока на то, что есть, а потом мы тебе подыщем что-нибудь получше... Что ты скажешь, например, об Австрии? Хе-хе...
Только этой хитростью и можно было сломить упрямого Бернадота.
История говорит, что Бернадот так и кончил свою опальную жизнь в тиши и неизвестности, всеми забытый на своем шведском престоле...

2Dingo(19202)
Нет, извиняюсь, Египет империи не подчинялся, и если там и были какие мамелюки, то действовавшиеся от себя лично. А Неаполитанское королевство послало в Великую армию регулярные войска. Оно вполне официально участвовало в войне на стороне Франции.

Поэтому твоё утверждение "а с Неаполитанским королевством - с королем, так точно.. с королевством, вряд ли.." ошибочно по крайней мере с формальной точки зрения. (Неформально, конечно можно считать Неаполитанское королевство фактической колонией Франции в этот период.)

Я посмотрю к завтрему сколько было неаполитанцев в Резервной кавалерии Великой армии на Бородинском поле, что не парочка, так это ручаюсь заранее.

2Moose(19190)
"В состав войска Наполеона при Бородине входили и неаполитанцы."
а вот теперь, можно подробнее? мамелюки были, например, но это, надеюсь, не значит, что Россия воевала с Египтом? возможно, в армии Бони были уроженцы города Бобруйска.. это открывает простор для измышлений и насилия истории..

в любом случае, ответ на твой вопрос
" кем же Мюрат командовал на Бородинском то поле?"
будет таким, единственно правильным..
"Резервной кавалерией Великой Армии"..
это факт, и ни куда от этого не деться.. в этой кавалерии были французы, поляки, саксонцы, и, наверняка, пара неаполитанцев..

2Dingo(19196)
Так и Великая армия ведь была многонациональная ... соответственно.
Правда некоторым национальностям доверия было меньше - но итальянцы то были Бонапарту считай почти такие же свои как французы, он же с Корсики, по крови то скорее итальянец.

2Dingo(19192)
Важно, в данном случае, что он УПРАВЛЯД неаполитанцами (разумеется подчиняясь всем указаниям из Парижа, но тем не менее он предавал их на места), и что неаполитанские войска участвовали в походе на россию.

Разумеется распределяя командные посты Наполеон руководствовался в первую очередь военными соображениями, поэтому под началом Мюрата, одного из главных его полководцев были отнюдь не только его неаполитанцы (этого было б ему маловато), и кстати полагаю что и не все неаполитанцы (эту роспись думается можно посмотреть, если хочешь гляну дома, книжка у меня есть) - сейчас просто рассуждаю логически что было бы несерьёзно для Наполеона собрать неаполитанскую пехоту и кавалерию вместе по национальному признаку.

Для нас здесь важно другое - что в состав Великой армии входил не только неаполитанский король но и неаполитанские войска.

2Moose(19194)
тогда это был очень многонациональный командир.. воин-интернационалист, практически..

2Dingo(19192)
В том числе.

2Moose(19190)
т.е., ты настаиваешь, что неаполитанский король Мюрат командовал неаполитанцами?

2Dingo(19186)

Ну ты то вроде должен понимать разницу между почётными титулами которые Наполеон раздал свои подручным (как в случае Нея или скажем герцога Ровиго), и Мюратом который правил Неаполитанским королевством (ну разумеется правил в качестве фактического вассала и наместника Наполеона, тут вопросов нет, но тем не менее реально управлял регионом, тогда как у Нея и Ровиго не было никаких герцогств). Мюрата, зятя Наполеона, надо ставить на одну доску с братьями императора, он был принят им как член династии - а не с подручными.
В состав войска Наполеона при Бородине входили и неаполитанцы. К слову, после падения Наполеона в 1814 года союзники оставили Мюрата изменившего императору неаполитанским королём. Лишь когда Мюрат снова поддержал Наполеона в период 100 дней, тут ему и наступил конец. К слову когда его расстреливали Мюрат попросил взвод неаполитанских стрелков, воевавших под его руководством. Что доказывает что командовал он не только французами.
Вообще этнический состав великой армии хорошо известен. Так же как и факт наличия в нём и итальянцев, и испанцев.

Мне это твоё перечисление напомнило главу про того же Наполеона в сатириконовской "Новой истории"
"Есть еще один прием, к которому Наполеон часто прибегал и который привязывал солдат к полководцу неразрывными цепями. Холодное, туманное утро... Солдаты жмутся у костров, сумрачные, в ожидании битвы. Наполеон выходит из палатки и отзывает от костра одного солдата.

- Э... послушан, братец!.. Как зовут того солдата с усами, которому ты давал прикуривать и который так весело смеется?

- Этот? Жан Дюпон из Бретани. Он вчера письмо получил от больной матери, которая уже выздоравливает - и поэтому сейчас рад, как теленок.

Наполеон направляется к указанному солдату.

- Здорово, Жан Дюпон!

Дюпон расцветает. Император знает его фамилию! Император его помнит!..

- А что, Жан Дюпон, ведь прекрасная страна ваша Бретань?!

Дюпон еле на ногах стоит от счастья. Император Франции знает даже, откуда он!

- Ну. как твоей матери - лучше теперь? Выздоравливает?

Если бедный солдатик не сходит сразу с ума от удивления и восторга - он падает перед чудесным повелителем на колени, целует руки и потом пытается убежать с определенной целью раззвонить товарищам обо всем, что произошло. Но Наполеон удерживает его.

- Скажи, от кого ты сейчас закуривал папиросу? Такой рыжий.

- А! Этот? Moй товарищ, парижанин Клод Потофе. Сирота. Отца его убили во время взятия Бастилии, и у него теперь, кроме невесты, маленькой Жанны, никого нет в Париже.

Часа через два Наполеон натыкается на Клода Потофе.

- Здорово, старый товарищ, Клод Потофе! Небось, сам здесь - хе-хе! - а мысли в Париже, около маленькой Жанны. Эх ты, плутишка!!! Ну, посмотрим, такой ли ты забияка в сражении, как твой отец, который свихнул свою старую шею около Бастилии 14 июля.

Клод Потофе падает от изумления в обморок, а когда приходит в чувство, говорит своим товарищам, захлебываясь:

- Вот это полководец! Нас у него двести тысяч, а он знает и помнит жизнь каждого солдата, как свою собственную... "

2Moose(19177)
в продолжение неаполитанцев..
маршал Мишель Ней, герцог Эльхингенский - как ты думаешь, кем этот герцог командовал?

Трофимов это голова...

2Dingo(19181)а поимённо всех бойцов назвать слабо?

ну, и в гвардию, ещё..

2Moose(19169)я мог бы конечно рассказать тебе о том как англичане акивнейшим образом помогали туркам во всех их войнах против России, и японцам в 1904-1905, и про незабвенного Александра Васильевича Суворова нашего Рымникского, тонко подметившего что "англичанка гадит" (хотя ты и сам это это всё прекрасно знаешь), но лучше поиграю в полюбившуюся мне за крайние дни забаву "а вот они - ручонки Муса"
2Moose(19126)
В действительности же геополитических противоречий, а только они и являются неразрешимыми, между Россией и Англией не было, они не граничат, их колониальная деятельность происходила по большей части в разных сферах. Ну были конечно столкновения за контроль скажем над Афганистаном, но это дальние задворки обеих империй.
2Moose(19169)
кстати назови мне пожалуйста крупное европейское государство с которым у России не было войны в период от Петра Первого до Николая Второго ... со всеми то есть историческая вражда?
можно было бы продолжить и раскрутить тебя на признание, что любое государство с которым мы не воевали каждые два-три года является не-враждебным к нам, но из гуманизма не буду.

2Moose(19175)
да, Италия не катит..
"а с Неаполитанским королевством " - с королем, так точно.. с королевством, вряд ли..

Джеронимо!!! Джеронимо!!!! не там ищут..:)))))
"Потомок легендарного вождя апачей Джеронимо и 19 его соплеменников предъявили иск Йельскому университету и тайному обществу студентов университета «Череп и кости», требуя вернуть племени череп Джеронимо. Иск приурочен с 100-летию со дня смерти Джеронимо.
Вождь был похоронен на тюремном кладбище пленных апачей на территории форта Силл 17 февраля 1909 года. По одной из версий, в 1918 году трое членов общества «Череп и кости», среди которых был Прескотт Буш — дед Джорджа Буша-младшего, раскопали могилу и извлекли часть останков, включая череп. Позднее, как считается, они использовали череп Джеронимо для посвящения новичков, которые должны были поцеловать его.

Общество «Череп и кости» всегда отрицало свою причастность к вскрытию могилы вождя. Сотрудница Йельского университета Джила Райнстайн (Gila Reinstein) также отрицает наличие останков Джеронимо в хранилищах учебного заведения.

По словам внука вождя Харлина Джеронимо, он уже безуспешно обращался с просьбой помочь разыскать череп своего предка к Джорджу Бушу.
и фотка соответствует."."
http://images.yandex.ru/yandsearch?p=4&text=%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF%20%D0%B4%D0%B6%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%BE&spsite=www.newsru.co.il&img_url=forum.proc.ru%2Fuploads%2Fpost-108-1147326932.jpg&rpt=simage

2Moose(19169)
Испания?

2Cloud(19157)
Спасибо, я в этой альтернативе пожил достаточно чтоб меня можно было переубедить заказными статейками.

2Moose(19117)
от Евы Браун..

Хуй знает куда, думаю сюда.-)

Самое сильное впечатление от вчерашнего матча ЦСКА оставила кириллическая реклама водки. Что это за хуйня была, кто-нить знает регламент на размещение рекламы водки?

2Юровский(19163)

Это они на наших Калинах накатались! :) Понравилось! Недорого и сердито, а главное на шнапс всегда остаётся после заправки бака. :))