2Moose(65598)
А как обеспечена правопреемственность нынешней Украины от Киевской Руси, Литвы, Галичины? Кто конкретно являлся его носителем?

2Norder(65606)
Каждый завод, каждая нефтевышка, спижженные олигархами у СССР - это Украина в миниатюре.

2Moose(65596)
Разумеется, большинство укров не "интересуется" историей, ибо там им отведено жалкое место. Большинство эсэсовцев, я бы сказал, что 99,99999% не знали иврита и, соответственно, не могли получить хотя бы базовое представление о еврейской культуре и менталитете, это не мешало им считать себя юберменшами, а жидов - подлежащими уничтожению тварями.
Здесь речь идёт уже не о сознательном выборе, а о коллективной сознательной "нацистизации", когда русские - юберменши и враги "по определению", а не потому, что когда-то была "битва при Конотопе".

2LokoSnork(65604)
или, и это время близко, "столичные жирующие паразиты"

2sergej(65582)
А вот тут я с тобой не согласен. Ситуация "две половины Украины, которые никогда не сойдутся" - это разводка для свиноапельсинных дебилов - нордеров, которые Украину видели только в ютьюбе.
Мой взгляд на неё совершенно иной: это классическая разводка методом "хороший и плохой полицейский" для доения России, которая все годы СССР была колонией Украины. Это отличный метод оправдывать постоянное кидание, говнометание и глум. "Это всё поганые западенцы". В реальности нет ничего подобного, западэнцы демонизированы, а движущей силой украинства всегда являлись 2 региона: бюрократический Киев и мощный Днепрожидовск.
Со стороны Донбасса в этой разводке участвовали "регионалы", которые по идеологии - абсолютные украинцы и срать хотели на все "русские языки" и прочую "историю." Но они умело манипулировали русскоязычной быдломассой, используя приятные её уху лозунги, и неизменно кидая её с их выполнением. Как Янукович, пришедший в 2010 к власти на них.
Этот метод отлично работал, пока не уменьшилась кормовая база. Как только она уменьшилась, возникла потребность в лишении кого-то права на её потребление, а лишенцы-бараны давно уже были готовы и даже заведены в стойло козлами-провокаторами из регионов.

Да, кстати, единственным плюсом всей этой ситуации которую утсроила Россия со своей стороны являются остывшие гробы разъехавшиеся по всяким зловонным черновцам и иванофранковскам и остудившие головые самым ярым бандерлогам с их мыслями "да мы этих москалей!". Но стоило ли оно того, чтобы убивать жителей ещё и ранее нейтральных областей - большой вопрос.

2sergej(65585)
А был ли гнойник? Или точнее был ли он именно в таких масштабах как видится сейчас? Качания между Востоком и Западом на Украине происходили все эти годы. Была уже Оранжевая революция, но за ней снова пришёл Янукович. Я не вижу явных оснований утверждать что так бы не произошло и сейчас, особенно если бы всё русскоязычное население Крыма и Донбасса осталось бы на Украине с правами голоса и т. п. Бурный всплеск украинского самосознания сейчас (в том числе у этнических не украинцев) связан во многом с появлением внешней угрозы которая всегда сплачивает, плюс с тем что часть русскоязычного населения отвалилась и это изменило баланс. Чтобы было если бы отделения Крыма не произошло - сейчас трудно сказать, но мне кажется очень маловероятным чтобы политика "насильственной украинизации" если б и была предпринята то имела бы больший успех чем прежде. Сейчас её успех именно связан с тем что она перестала быть насильственной, а стала самозащитной, или по крайней мере может быть представлена так.

2sergej(65589)

Один момент уточню.

"У Муси же:
"Я говорю о прецеденте договора об образовании конфедеративного государства перед его Конституцией поскольку без него не были бы возможны Конституции."
И где тут союзный договор как пример или основание для таких же действий в настоящем?"

И ты действительно не видишь абсурдности своего вопроса после этой цитаты? Ну мне нечего тогда добавить.
Я уж молчу о том что вся дискуссия началась с моего утверждения что именно Слоюзный договор декларировавший самостоятельность объединяющихся государств был основанием для их разделения в настоящем ...

Право, чего не напишет человек по пустячному поводу чтобы показать как он умён ...

2sergej(65589)

Blackdog совершенно правильно объяснил мою позицию.

"Если предшествование договора конституции - прецедент. Если конституция была сверстана с использованием положений договора - тоже прецедент."

Самое интересное что и ты её судя по всему прекрасно понимаешь. Сам же приводишь пример грамот Ярослава как прецедента. Более того признаёшь что не очень разобрался в каком именно смысле употреблено было слово в моей дискуссии с Вандалом.

О чём же тогда спор? Видимо только о том что тебе надо обязательно написать много слов вместо того чтобы признать что влез не по делу не разобравшись и сделал мне замечание которое не имело смысла.

Оставляю тебя вести эту часть дискуссии с собой.

2Norder(65592)

не уверен, что все такие же эстеты, как эндрю :)

2blackdog(65586)

на самом деле, подозреваю, что Муся употребил слово "прецедент" буквально в значении предшествующий. "Прецедент перед" - у него следует читать просто как "был раньше". Это бы все объяснило :) И причина - просто калька с английского, бывает, люди тонкости родного языка забывают. Но ведь не сознается же :)

2blackdog(65586)

Блядь, а я о чем? Не просто предшествующий, а служащий примером или основанием в дальнейшем.
И по примату верно, если брать не философское значение, а юридическое. С чем споришь?
По гуглю - http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/yanin_istok.php читай, что пишут:

Летопись, описывая принесение князем клятвы Новгороду, неоднократно ссылается на "грамоты Ярославли" как на некий прецедент.

Сам прецедент описывается в договорах весьма туманно. Например, в договоре с князем Александром Михайловичем 1327 г. говорится:
"На семь, княже, целуй крьстъ къ всему Новугороду, на чемь целовалъ дедъ твои Ярославъ" [1, с. 27, № 14].

Т.е. как дед твой целовал - так и ты целуй. Как раз по твоему определению, с которым я полностью согласен: случай или событие, имевшее место в прошлом, и служащее примером или основанием для аналогичных действий в настоящем

И далее:

Иными словами, сами новгородцы возводили прецедент договора ко временам дедов, то есть к далекому прошлому.

Т.е. прецедентом является сам договор (и сопутсвующие ему обряды типа целование креста), а не договор обладает "прецедентом" по отношению к чему-то еще.

У Муси же:
"Я говорю о прецеденте договора об образовании конфедеративного государства перед его Конституцией поскольку без него не были бы возможны Конституции."

И где тут союзный договор как пример или основание для таких же действий в настоящем?

В общем, такое ощущение, что ты говоришь то же самое, что я, но почему-то предваряешь это дежурным "ты не прав". не вижу пока предмета спора..

ЗЫ по последнему. Я, если честно, уже не очень хорошо помню, а перечитывать лениво, к чему это вообще относилось, но вроде бы вандал написал, что конституция включила в себя собзный договор, а значит он по сути утратил свое юридическое значение, т.е. неявно утверждал, что более поздний правовой акт, конституция, отменяет союзный договор в том смысле, что включает в себя все, что было в нем написано, а Муся же возражал, что договор важнее, так как был раньше и служил базой для написания конституции, а значит конституция не может противоречить договору, а если противоречит, то действует договор, а не конституция. Если я правильно его понял - то это именно примат договора перед конституцией, а вандал, наоборот, утверждал, что конституция отменила договор, т.е. у конституции, как у основного закона СССР примат перед союзным договором. Как на самом деле я, если чо, не знаю. Так же я не знаю, есть ли вообще какие-то противоречия между этими документами (вандал вообще говорил об этом в том контексте, что денонсация договора не означает с формально-юридической точки зрения распуска СССР, так как есть более поздние документы, а Муся возражал, что раз конституция базируется на договоре, то отмена договора автоматически отменяет и все остальное), т.е. я не вникаю с суть их спора, просто уточнил, что слово прецедент, как его определение дает гугль, туда не подходит. Примат может тоже не подходит, конечно, если у них речь не о противоречиях между документами, а о том, что является основным документом, легатимизирующим существование СССР, но прецедент там просто не пришей пизде рукав.

2sergej(65585)
"Важно то, что гнойник был, вне всякого сомнения, часть (немалая) вины за его возникновение лежит на России"

Основная вина в возникновении гнойника исторически лежит на евреях (начиная ещё с т.н. "генуэзцев")


"в конфронтацию с западом вошли"

Если бы мощное, по сути - определяющее всю политику, еврейское лобби было в Китае (а не в США), то главным противником России был бы Восток, а не Запад. Я первый бы проголосовал за дружбу с США, если бы каким-нибудь образом (ну хоть с помощью старика Хоттабыча) в США исчезли бы все евреи.

Ещё раз - я не против США как таковых, я против США с _их еврейским лобби_


p.s. Крым нужно было возвращать по многим причинам, в частности, необходимо увеличивать Lebensraum - жизненное пространство

p.p.s. Гитлер совершал ошибку, сильно увлекаясь технологиями. Мол, надо уничтожать евреев с помощью каких-то специальных способов, а не как попало. В р-те уничтожил их значительно меньше чем мог, если бы не увлекался излишне технологическими вопросами. Проще надо было, годились любые подручные средства

2Norder(65584)

это другой вопрос и это обсуждаемо. Хотя проверить все равно будет нереально, ибо эксперимент поставить невозможно. Важно то, что гнойник был, вне всякого сомнения, часть (немалая) вины за его возникновение лежит на России и что в ситуации февраля прошлого года, в какой-то момент выяснилось, что надо что-то делать. И мне лично кажется, что твоя позиция, что крымнаш произошел, чтобы потрафить имперскому эгу ватников такое же упрощение, как снорковское "спасили русских от бандеровцев". ИМХО - гнойник вскрыли нарочито грубо, чтоб не оставалось никаких иллюзий, что Россия будет дальше играть по навязанным правилам. Т.е. и в конфронтацию с западом вошли, и хохлов в холодную воду бросили. Рассчет в случае с западом на то, что цена противостояния с Россией станет неприемлимой и запад пойдет на закрепление новых правил игры, более соответсвующих сегодняшним реалиям, а в случае Украины на то, что после неизбежного периода обиды, вызванной унижением, придет понимание, что все равно никуда друг от друга не деться, и что лучше трезвое взаимовыгодное сотрудничество, чем возня в песочнице и заигрывание с национальной гордостью.
Получится или нет - остается только ждать.

http://www.gazeta.ru/science/news/2015/04/08/n_7090701.shtml

2blackdog(65560)

есть английское слово precedent, буквально означающее предшествующий. В русском языке, насколько я знаю, оно в этом смысле не употребляется.
Мой опыт и быстрый поиск в гугле дает для слова прецедент только один смысл (в юридическом контексте) - конкретное решение по конкретной ситуации каким-нибудь судом, на которое в прецедентном праве опираются другие суды при последующих вынесениях решений в подобных ситуациях. Т.е. ваще не в кассу.
Примат же означает, что в случае конфликта между законодательными актами какой-то из них имеет приоритет. Например, если было принято какой-то решение каким-то судом, то оно для нижестоящих судов представляет прецедент, обязательный к исполнению, но вышестоящий суд может принять другое решение и тогда это решение создает другой прецедент, противоречащий первому, и второе решение имеет примат перед первым, так как принято судом более высокой инстанции. Или в случае оригинального высказывания - если конституция противоречит союзному договору, то она необязательна для исполнения. (Не уверен, правда, что это верно с юридической точки зрения, но сказать Муся хотел именно это.)
Если же он хотел сказать что-то другое, как здесь 2Moose(65428) , т.е. буквально, что договор был основой для конституции и был принят до нее, то во-первых, я тогда вообще не понимаю, к чему это, а во-вторых, так по-русски не говорят, я по крайней мере не слышал, а тот пример, который он привел про палату лордов - как раз полностью подходит под смысл, который я чуть выше изложил. Там вопрос не в основе и не в предшествии, а в том, что решение высоких судов обязательны для низших в том смысле, что в схожих ситуациях решение должно быть таким же, как в прецеденте.

2LokoSnork(65578)

Да-а-а, какое жёсткое падение в детство после 40-ка, тяжёлый случай.

2LokoSnork(65576)

судя по всему ты и так уже покусан сверх меры, сочувствую, уёбок тупой. :))

Весна!

http://blindmen.ru/kriminal/news_2015-04-08-11-58-02-570.html

2Norder(65571)
Ты не можешь об этом судить, потому что ты, как всякий деградирующий в связи с возрастом за 40 быдлан, не можешь выслушать ни одного суждения, которое не совпадает с твоим. Ты тут же интерпретируешь его так, как тебе более выгодно в споре и начинаешь токовать как глухарь на току. Вперёд и с песней, чо.

2LokoSnork(65566)

да, не пизди. :) Тв он не смотрит, тебя дятел рядом с киселёвым поставь и заставь пиздеть пр украину - не отличишь. :))

2Moose(65556)
Опять же вопрос о правопреемственности нынешней Украины и Запорожцев, при условии, что последние были переселены на Кубань, спорный.

2LokoSnork(65566)
Да, в общем-то, не 5, а где-то лет 15 уже.

2sergej(65559)
Всё верно, именно так. В очередной раз замечаю, что если ты не находишься в состоянии "вожжа под хвост попала", то наши взгляды достаточно во многом совпадают.
Можно сформулировать короче: противостояние идёт не между этническими русскими и этническими украинцами, а между политическими русскими и политическими украинцами, где политические русские - это именно те, кто более-менее лоялен "официальной" истории (что логично, т.к. по этой версии они являются полноправными хозяевами Новороссии и Слобожанщины), а политические украинцы - те, кто обосновывает свои исключительные права на эти земли, а русских объявляет
а) оккупантами
б) унтерменшами

в общем, всё что из зомбоящика быдлу по мозгам херачит, то он и считает охуенным знанием украинской действительности, а все остальные как свиньи в апельсинах разбираются. :)