2kuzmich(17030)

Собственно предмет твоего возмущения здесь мне не очень понятен. Велесова книга сколько я помню появилась в руках историков очень поздно, и гипотезой которую надо доказывать здесь как раз является её близость к описанным событиям а не наоборот. Сама книга утверждает что написана она в Новгороде ещё при жизни Аскольда и Рюрика, то есть не позднее 70х годов 9 века. Но кириллица появляется только в 60е годы 9 века, причём создана она как известно для проповеди христианства в Моравии. Каким же образом языческие жрецы далёкого от Моравии Новгорода успели ей научиться так быстро и успели написать книгу? несообразностей слишком много чтобы принять гипотезу о написании Велесовой книге в 9 веке за достоверную.

Это конечно не означает что Велесова книга не может включать и каких то достоверных фактов. И подделка для достоверного вида должна включить и реальные факты, если конечно таковые автору подделки известны. Но она в любом случае несомненно очень поздний (и при этом откровенно тенденциозный источник) и должна рассматриваться только как таковой.

С легендой о Палемоне ситуация иная, потому что она существует только в поздних записях и на современность событиям не претендует. её и анализировать надо как легенду записанную более чем через тысячу лет после самих событий. Она может какие то события и отражает но в той только мере в какой их может отражать легенда передававшаяся от человека к человеку тысячу лет.

2easy(17051)

По анализу западной прессы, Украина проиграла от конфликта точно. В этот раз её ЕС не поддержал, и даже прежние союзники вроде Чехии на неё злы, поскольку они справедливо указывают что хотя вопрос о дальнейшей цене мутен, но предвидеть что он возникнет и побеспокоиться о переговорах заранее а не ждать до очередного Нового года было можно. Риторика о том что Россия оказывает на Украину политическое давление тоже конечно муссируется но похоже не особо хавается в Европе. В отличие от грузинской войны, в этот раз информационная карта была Россией разыграна грамотно и с опережением. Украине приходится оправдываться а это всегда сложнее.

С другой стороны Запад не на шутку обеспокоен своей зависимостью от российского газа выявившейся в этом конфликте, и возможностью создания газового ОПЕКа к которой конфликт привлёк внимание (и американцев эта сторона волнует не меньше чем Европу). Здесь возможны в более дальнем прицеле негативные последствия и для России. Во всяком случае противодействие организации газового картеля будет несомненно более сильным чем могло бы быть.

2kuzmich(17029)

Анализ о котором я говорю (это работы группы Янковского в ИОГене с разными коллабораторами) проведён весьма аккуратно. Пробы брали у жителей а не потомков князей, причём в основном жителей деревень (менне подверженным перемещениям в последнее время чем горожане). И как я говорил речь здесь не об индивидуальных маркерах (как в случае определения родства) а о статистическом распределении группы маркеров. Причём они ещё и параллельно провели и анализ мифов характерных для этих регионов. Славянская и финская мифология хорошо различается по ряду признаков, и интересно что опять распространение этих характерных признаков хорошо соответствкет распределению генетических маркеров. То есть данные очень чёткие и непротиворечивые по разным независимым линиям анализа.

Но вот что мне неизвестно в плане твоего комментария, это как будут выявляться в таком анализе балты, будут ли они чётко различаться от славян с ождной стороны и от финно-угров с другой по генетическим маркерам. Это вопрос интересный, тут мне надо почитать. (Не факт кстати что он вообще изучен на таком уровне как для славян и финнов, и даже скорее всего, пока нет.)

2kuzmich(17025)

Для данной дискуссии вроде как не очень принципиально с какого времени термин славяне стал распространяться на всех славян. Важно что скажем при дворе Людовика Благочестивого хорошо отличали славяноязычные народы от скандинавских, и навряд ли назвали бы скажем ободритов шведами.

Со словенами (имея в виду новгородских) мне известны 2 гипотезы их происхождения. Одна утверждает что они пришли с юга, другая что с запада из Прибалтики. Если с запада то почему собственно и не из районов смежных с Пруссией (хотя я конечно согласен что нет никаких данных что именно оттуда, но таких данных и для русов не больше).

2kuzmich(17028)

Мусолятся, ты имеешь в виду комментаторами? Но это то другое совсем. Я говорю о том что сами тексты (говоря о Бертинских анналахи трактате Константина) не переписывались много раз и существуют в вариантах близких к первоисточнику. ПВЛ конечно перписывалась но зато так много раз что это и помогает - сравнение независимых копий позволяет восстановить исходный текст с высокой достоверностью. Все 3 свидетельства (Бертинские анналы, трактат Константина и ПВЛ) совершенно независимы, написаны в 3х разных местах и на 3х разных языках, 2 из них почти современны событиям (третий - ПВЛ - вероятно использовал весьма близкие по времени записи). Два дают однозначную интерпретацию первоначальных русов как народа имеющего во всяком случае сильный скандинавский элемент и использующего скандинавский язык; третий, ПВЛ не говорит о языке прямо, но двукратно перечисляет русов в списках северогерманских и скандинавских народов и отдельно от славян (при этом Нестор уже однозначно понимает славян как понятие относящееся ко всем славяноязычным народамб и специально оговаривает это).

То есть фактов немного, но они есть и все ближайшие по времени к событиям независимые источники непротиворечивы. Историки же отрицающие эти факты действуют со всей очевидностью из политических предпосылок. Их подход в сущности - отмахнуться от источников. Но это на мой взгляд недопустимо.

Другое дело что надо помнить следующее.

1) Наличие скандинавского элемента не означает что он был единственный. На 9 век русы вполне могли быть уже этносом смешанным, что и объясняет их последующую очень быструю ассимиляцию со славяно-финским окружением. Был ли это смешанный скандинаво-финский этнос или скандинаво-славянский (или чем чёрт не шутит даже и скандинаво-балтский, тем более что отделять балтов от славян на 9 век очень трудно), вот для выбора между этими возможностями фактов действительно мало. Хотя я не склонен считать что их не будет никогда.

2) Географическое расположение того места откуда русы пришли в Ладогу и Новгород источниками тоже не определяется точно, поэтому здесь тоже возможны разные гипотезы. В этом смысле твоё предположение о Пруссии тоже может рассматриваться, поскольку колонии скандинавов в прилегающих регионах дя обсуждаемогго времени известны, в частности Трусо и Вискаутен.

3) Самое важное что вопрос об этнической природе русов скорее всего имеет очень мало отношения к этническому составу русской (или точнее великорусской) нации с которого началось обсуждение, потому что русов вероятнее всего по численности было сравнительно немного, они составили в основном правящую верхушку и часть дружинного слоя, и к тому же значительная часть их видимо потом ушла на юг в Киев. Они сыграли важную роль в том плане что может быть запустили и уж во всяком случае ускорили процесс образования государства и этноса,но чисто количественно их вклад в генофонд не мог быть велик. Пункт с которого началась дискуссия (то есть гибридный состав великорусского этноса из славян и финно-угров) собственно не имеет никакого почти отношения к этнической природе исходных русов. Это разные вопросы.

2joff(17054)
гы, настроение поднял и оно теперь не покинет меня долго ....... хотя может это коньяк виноват ?
:о))))

easy должно понравиться:

Массовые акции протеста на Дальнем Востоке против увеличения таможенных пошлин на автомобили организованы зарубежными социальными технологами, которые пытаются отделить Дальний Восток от России и действуют по сценариям «оранжевых революций», считают в Аналитическом управлении Госдумы

http://www.gazeta.ru/news/auto/2009/01/16/n_1318016.shtml

2Ser(17037)
Не вижу стратегического выигрыша. Если не считать "выигрышем" общее понимание того, что рано или поздно и цена нефти восстановится и у газа будет расти. А в условиях кризиса (который, кстати, должен был нас с какого-то хуя миновать!:() тактический выигрыш смахивает на стратегическое поражение. В прошлом году была похожая ситуация и не вижу причин, чтобы Украина не повторила такую хуйню и через год.
Насколько мне известно, на Украине немножко газа есть, кроме того есть спорный с Румынией остров, где есть разведанный запас на 10 лет потребностей Украины. И потом, они живут сегодняшним днем и потому пощщечину нам дали тоже исходя из возможностей сегодняшнего дня.
То, что без Америки тут не обошлось, понятно. Только я смотрю в корень: почему Америка допускает такое количество кретинов в нашей стране? Имхо, в итоге это во вред и самой Америке. Неужели нельзя придумать какую-нибудь заразу с избирательным поражением?:((

Изъято как вещественное доказательство (с) фильм "Зеленый фургон"

Ну тогда я неправильно выразился, не промышленные а сравнимые с масштабом потребления Украины.

Перекресток. На светофоре - "красный". В нехотя остановившийся "Бентли"
въезжает задрипанный "Запорожец" .
Из "Бентли" лениво вылазит "браток", потряхивая мышцами канает к
"Запору", предвкушая развлечение с членовредительством .
Рывком срывает водительскую дверь, наклоняется, протягивает в машину
лапу и. . .
За рулем "Запорожца" иезуитски улыбаясь сидит В. В. Путин.

Я говорю про промышленные месторождения. Хотя экспортировать можно и газовый баллон, объявив об этом на весь мир.

Все эти терки по трубе - работа американских спецслужб и их подстилок. Вбить лишний клин в сотрудничество России и Европы - это их главная задача.

2Ser(17037)

Полностью согласен, стратегически выиграли, теперь вся европа будет думать, запастись ли им газом или просрать всё на "американских горках", ну и репу почешут, лишний раз, поддерживать ли им очередной оранжевый выебон вдоль газопроводов. Главное, не дать слабины.
А изи, у него менталитет тупой западной подстилки, чего от него ждать? :)

2easy(17036)
Может сиюминутно что-то и проиграли, но стратегически выиграли, цена на газ не сильно упала. А что касается воплей потребителей, то если у них нет особой альтернативы, никуда нах не денутся. Мало того, впредь будут запасаться газом перед зимой, что вызовет подъем цен.
А если ты наивно думаешь что Украина обладает запасами своего газ - так это украденный у нас газ. Где там промышленные месторождения ? Укажи место и тебя Ющенко наградит медалью

2kuzmich(17029)
Насчет "бабы всегда бабы". Вообще-то разносчиком ДНК принято считать самцов. Важнее не то, что делала жена пока муж в походе, а что муж делал непосредственно в походе. Так, например, у запорожских казаков было принято на время похода оставлять жене спецмужичка, в помощь по хозяйству и не только. Так или иначе, вероятность, что партнером женщины при отсутствии мужа будет местный, а не пришлый выше, а значит в местах оседлости генотип "случайно" меняется меньше.

В момент, когда наше мнение конфликтует с мнением большинства, мозг продуцирует «сигнал ошибка», то есть нашему мозгу отличное мнение кажется серьезной ошибкой!
http://www.gazeta.ru/news/science/2009/01/15/n_1317762.shtml
----------------------------------------------
хуйня имха.не репрезентативно.выборка была из каких-то баб.у нас на ск (к примеру) 100% мозга подает совершенно противоположный сигнал-что мнение большинства как раз ошибка, а свое личное единственно верное.

Отличная картинка, символ Новой России:

http://lj.hardsign.com/2008Kostroma/business_hotel_b.jpg

2Moose(16736)
...может потому что я биолог а не историк, и потому извини примык мыслить логически...
------------------
Это мне подходит.
Я, как не генетик, имею очень приблизительное представление о реальных достижениях ДНК-направления в познании истории. Что я имею ввиду, подчеркивая "реальных"?

Для примера, если брали пробы у потомков Шаховских и еще пары-другой якобы Рюриковичей, то с позиции здравого смысла это не материал для обобщений. Например, потому что бабы всегда бабы, и когда мужья в походе (а в средневековье, да и позднее походы были долгими), они ищут и находят утешение на стороне. И никак не докажешь, что мужская хромосома наследника была именно от Рюриковича, а не кого-нибудь другого. Это тебе не свиноводство.

Более интересно взятие проб у жителей территорий. Я не знаю, насколько ты в этом материале, но если достаточно хорошо ориентируешься, я бы попросил коротко, в несколько строк объяснить, что уже доказано, если таковое есть. Карты я видел. Но насколько репрезентативны были выборки и т.д.?
Еще раз оговорюсь, я понимаю, что это не твоя специализация, посему спрашиваю на тот случай только, если ты для себя в этих материалах копался. Материалов-то в интернете много, но жалко времени разбираться, тем паче это не моя специальность.

2Moose(16736)
А вот почему нельзя установить истину мне непонятно.
---
Когда нет фактов, то и не можешь. Но можешь придумать миф и верить в него.

2Moose(16736)

Вполне возможно насчёт словен. Но противоречит известному про русов (см. выше). Другое дело что возможно что русы пришедшие в Ладогу уже были смешаны со славянами.
---

Как-раз словены с Пруссией никак не связываются. Русы - да. Предположительно.

И еще важное примечание, народ никак не желает осознать, что Славяне в нынешнем понимании как собирательный образ всех славяноговарящих существует со 2-го тысячелетия н.э. До того это было имя одного из славяноговорящих племен. См., напр., "О происхождении и деяниях гетов" Иордана.

2joff(17020)
А я тебя Джофф в Загоне поздравлю, можно? На основную книгу мне лень сегодня идти, а то там опять начнётся какой-нибудь срач а у меня сейчас времени нет ...

:)))
Когда начальник говорил о старте проекта "Белая зарплата", я думал, что теперь по бухгалтерии будет проходить столько, сколько мы получали. Но я никак не ожидал, что мы будем получать столько, сколько проходило по бухгалтерии...

понравился термин "ЛГБТ-сообщество"

2Dingo(17016)
блять, еще надо собаку назначить на какую-нить должность для пущего балансу :)

2Dingo(17014)
http://pics.livejournal.com/drugoi/pic/00pd5948.jpg