2Norder(16757)
Разумеется, я НЕ разделяю Москву и Подмосковье, ибо те из них, кто живёт в Подмосковье - тоже на 90% работают в Москве, особенно щас, когда Громов просрал МО (из её бюджета уведено несколько миллиардов долларов и она банкрут, ежели кто ещо не в курсе)

2поляк(16759)
я посмотрел.. забавная куйня получилась..:)))

http://dr-piliulkin.livejournal.com/60142.html

Забавно эта нерусь опустила всех своих соплеменников и других инородцев:
"А вот из других стран в Россию – почти никогда, разве что в тех случаях, когда там можно было хорошо заработать, – или когда они у себя дома шпионили в пользу России."
Т.е. 15 миллионов инородцев, въехавших к нам после 91-го - либо за миллионами, либо русские шпионы. Я гордюсь ПГУ - стока шпиёнов навербовали. И богатствами России - надо полагать, все грузины тут, преодолевая отвращение, гребут деньги лопатой.

2LokoSnork(16750)
бля. и я ....один из тех миллионов средниазиатов, приехал отделацца :о))

И неужели абхазцы сами, без помощи русских, сумели выгнать из Абхазии грузин, превосходивших их численностью во много раз?
===
Как человек, знающий это из первых рук подтверждаю: да, абхазцы _сами_ сумели выгнать грузин. Ельцин, как обычно, ебал вола, пока не стало ясно, кто побеждает, тогда он в последний момент встал на сторону абхазов.

Есть, в принципе, и соответствующее действительности:
"практически все народы, которые находились под властью Российской империи или Советского Союза, при первой возможности стараются любой ценой отделаться от России"
Вот сейчас в Москве два миллиона азеров, по миллиону армян и грузин, несколько миллионов среднеазиатов пытаются от нас "отделаться".

2LokoSnork(16747)

Если европэйци это поляки, то да, хохлы близки к ним, а если гишпанцы какие, то вряд ли. :)

2Geronimo(16741)
бля. ну и рожа. глянул и не стал читать

2Geronimo(16741)
чего-то аффтор в Москву учиться поперся.. наверное, потому как проклятая империи в его родной перди институт не выстроила..:)))

2Geronimo(16741)

"Итак, что же мешает? Просторы ? Климат ? Но просторы и климат такой страны, как например, Канада, с российскими вполне сопоставимы. Однако, как пел про Канаду Александр Городницкий, – « хоть похоже на Россию, только все же не Россия ».

Просто дебил, да ещё и романтическая русофобская демшиза, причём, скорее грузинская.

Ну а про то, что это русские сделали из грузин нынешних тупых никчемных жуликов, так это вообще за гранью. :)

2Moose(16738)

Ты ещё раз доказал, что ты тупой оболваненный пиндос. Россия и Китай могут быть союзниками, пока пиндосия лезет в их внутренние и внешние дела и гадит вдоль границ.
Кроме того, жить в холоде китайцев может заставить только очень сильная нужда и смена тысячелетнего менталитета на захватнический западный. Если бы ты задумался кого и когда захватили и ограбили за свою историю китайцы, возможно в твоей тупой башке появились бы хоть какие-то разумные мысли.
В общем, продолжай читать учебники истории для средней школы и не заморачивайся на сложном, клоун. :)

А вот что интересно, если оставить в стороне угро-финнов и прочих скандинавов.

Кто бы мне объяснил с какого дуба Россия и Китай могут быть союзниками?

Россия живёт на экспорте энергоносителей и прочих ресурсов, и обладает огромными пространствами, по большей частью со сравнительно небольшой плотностью населения.

Китай имеет мало энергоносителей и ограниченные ресурсы, и облпдпет колоссальнывм населением при значительно меньших чем у России пространствах.

Страны к тому же имеют едва ли не самую длинную в мире сухопутную границу, причём в её восточной части естественные герграфические преграды отсутствуют (не считать же таковыми реки Амур и Уссури).

По всем элементарным правилам геополитики эти государства естественные враги, причём сама природа в случае усиления Китая толкает его на аггрессию в сторону России.

Спрашивается с какого дуба наши патриоты радуются усилению Китая? Я допускаю что оно это усиление вполне реально, но какая выгода от него России?

Ага, во нашёл Кузьмича. Попробуем ответить.

2kuzmich(16454)


Прежде всего давай определимся о чём мы спорим. Вопрос об этническом составе великорусской нации, это одно, и на него можно сейчас дать ответ довольно определённый, причём биологическими методами. Вопрос о происхождении термина Русь и этнирческом составе первоначальной руси, это другое, и на него ответить намного труднее, поскольку биологические подходы здесь пока не применимы, но есть лингвистика и археология в дополнение к письменным источникам.

Кстати если ты историк имеющий отношение к теме может нам стоит об этом пообщаться по мылу чтоб людей не отвлекать от тем кризиса. Я со своей стороны вообще то биолог, но всегда интересовался историей, и в последнее время стал интересоваться биологическими подходами к вопросам этногенеза. (Хотя это на сегодня скорее моё хобби чем собственно тематика моих исслеований.)

Теперь по порядку:

"В мире людей не существует чистых кровей."

Ну в принципе это как раз та линия которую я всегда последовательно и приводил в дискуссиях с разными Эндрью.

"Мое замечание относилось к безапелляционности твоих утверждений."

Это в общем то определяется характером дискуссии на СК и недостатком времени. Всё таки это не научная работа, на то что мы здесь пишем, требовать всех ссылок и оговорок нельзя. Но при этом, безапелляционность очень характерна и для научной русскоязычной литературы в этой области, если ты её почитывал, то знаешь.

"Ф-У несомненно участвовали и участвуют в этногенезе русских"

Ну и слава Богу.

"любопытно, куда же ты, например, т.н. "балтов" дел?"

Ну отчасти ты и сам на это отвечаешь ниже. Хотя я хочу уточнить - я не утверждаю что в этногенезе участвовали ТОЛЬКО славяне и финно-угры. Разумеется тоже и другие народы, и не только балты, но хоть немного но практически несомненно и скандинавы. Я говорил об основных компонентах а не о всех.

"Балтов ты подсунул кривичам (точнее, криевичам, или кревичам). С какой стати? Нет ни единого свидетельства, что эти самые К. были балтоязычными."

Видишь ли, балтские и славянские языки очень близки. Поэтому трудно сказать можно ли в принципе получить такое свидетельство, особенно для периода когда письменности не существовало. Кстати и генетически различить славян и балтов почти невозможно, по крайней мере при существующих техниках. Зато есть археологические свидетельства о том что ареал культуры длинных курганов (чётко соотносимой с кривичами) охватывает как будущие славянские так и будущие балтские территории. И нет свидетельств смены населения на этих территориях, последовательность культур непрерывна. Да и Великое княжество Литовское ставшее историческим преемником Полоцкого княжество и сформировавшееся на тех же территориях - государство балтославянское.

Но то что кривичи - ославянившиеся балты, шло у меня с приставкой "видимо". Можно допустить и что они произошли просто из одного исходного предкоового ядра с некоторыми группами балтов. Во всяком случае несомненно что они ближе стоят к балтам чем все остальные славяне.

"Так же, как нет свидетельств, что "Русы" говорили на неславянском языке."

Прежде всего, дискуссия о происхождении Рюриковых русов относится к генезису государства и правящей группировки, но очень мало к этногенезу великорусской нации. Но вот свидетельств о том что они были не славяне, или по крайней мере не преимущественно славяне - их извини вагон. Это и прямое свидетельство Бертинских анналов (современный независимый источник) относящий послов народа Русь к шведам (о шведах можно спорить потому что скандинавские языки ещё не разделились, но во всяком случае славян при дворе Людовика Благочестивого знали хорошо и со скандинавами бы не спутали) и имена первых русских князей и практически всех послов Руси в договорах с греками, и русские названия порогов у Константина Багрянородного которые практически все выводятся из скандинавских языков (и которые он отличает от славянских). Лингвистический анализ скандинавского (через финский) происхождения термина Русь у Литаврина очень убедителен, аГедеонов и его последователи в обосновании своей гипотезы лингвистического анализа в сущности не приводят. Да и ПВЛ последовательно перечисляет Русь среди германских народов Северной Европы и не перечисляет её в списке славянских народов.

Конечно стороннки панславянской модели притягивают к каждому из этих фактов за уши объяснения, но по правде сказать они просто смешны. Ладно б если в современных источниках были противоположные указания о том что русы Рюрика это славяне. Но они есть только в источниках очень и очень поздних ...

"Ты обвиняешь Гедеонова в политспекуляциях, но сам именно этим и занимаешься."

Не Гедеонова лично а панславянское направление вообще. И смысл этих спекуляций понятен - потому что есть политическая поддержка, и была со времён Ломоносова, тому чтобы русь была с самого начала славянской. Поясни в чём политический смысл моих как ты говоришь спекуляций? Как это мне выгодно политически чтобы в русских был большой процент финно-угров, или чтобы русы Рюрика были скандинавами (а точнее я говорю о смешанной группе со скандинавами во главе)? Я не живу ни в Финляндии, ни в какой либо из скандинавских стран.

Кстати безапелляционный тон очень характерен именно для работ нынешних панславистов. Я его и копирую.

Но замечу, рациональноге зерно в построениях Гедеонова есть. Балтославянский компонент в ладожско-новгородском образовании никем не отрицается, и количественно он скорее всего больше скандинавского, только непохоже чтоб именно балтийские славяне и назывались русами.

"Или тюрков?"

А вот с тюрками вопрос особый. Тюрки это вообще то понятие лингвистическое которое в данном случае с этническим не вполне совпадает. Исторически исходными носителями тюркских языков были монголоиды которые однако затем распространили их на большое количество европеоидных племён разного происхождения. Тюрки с которыми в наибольшей степени сталкивались русские это татары Поволжья и их предки, волжские болгары (с половцами больще имели дело предки украинцев). Но поволжские татары опять этнически - преимущественно угро-финны принявшие тюркский язык. То есть эта кровь в русский этнос если и вливалась, то идентифицировать её сейчас невозможно потому что она по сути опять же кровь угро-финская. А вот собственно монгольская кровь (точнее гены) в русских не обнаруживается. Это опять же из той же статьи которую цитировал Изи в начале дискуссии.

"И почему именно финны преобладают?"

А это следует как раз из генетического анализа, причём значительная часть этой работы проведена в России, в Институте общей генетики. Но только финны преобладают не везде. На территории большей части Волго-Окского медуречья где происходило в основном формирование великорусской народности частотные распределения характеристических генов (точнее аллелей) совпадают с финно-уграми, но по мере продвижения к югу распределение становится более похожим на славянское. То есть русский этнос даже и сейчас географически неоднороден, в части ареала преобладает финская кровь, в части славянская. Правда конечно эта география прослеживается основном по деревням и небольшим городкам, в больших городах всё перемешалось.

Такими же способами кстати показана и финно-угорская этническая основа казанских татар.

"Надо изначально решить, что такое история - наука или политика."

История, это область знания. Антропология, этнология, лингвистика, в данном случае и генетика - науки.

"Если наука, то собираем и систематизируем артефакты, не заботясь о нац. гордости сегодняшних русских, немцев, евреев и т.д."

Вот с этим согласен, но упрёк этот не ко мне.

"Кто-бы ни был Рюрик, он не поможет РФ выбраться из жопы."

Дык а я в общем то и не ставлю такой цели. Вот чтобы политические продиктованные утверждения детям втюхивали в учебниках как реальность, этого бы не хотелось. А происходило и происходит.

"Кажется", "Склоняюсь к мнению" - это религиозные понятия."

Как же быть тогда с упрёком в безапкелляционности? Противоречишь сам себе. Ну хорошо, могу сказать - имеется рабочая гипотеза которую я предпочитаю. Это как раз понятие научное. А просто систематизировать факты без гипотезы, это описание а не наука.

"Я вот тоже склоняюсь к мнению, что происхождение и русов, и словен надо искать у поморских славян. И особо в районе устья Немана."

Вполне возможно насчёт словен. Но противоречит известному про русов (см. выше). Другое дело что возможно что русы пришедшие в Ладогу уже были смешаны со славянами.

"Но утверждать это как истину может только больной человек, поскольку это самый неисследованный район в обжитой части Европы, соответственно фактов - мизер."

Вполне может быть справедливым замечанием но это упрёк опять же не ко мне потому что ведь я этого и не утверждаю, тем более именно про Неман.

"О словенах есть и другая теория как о пришельцах с юга, нынешние, адриатические, словены копают наши архивы с этой идеей, вот не знаю, насколько успешно."

Эта теория мне тоже известно. Именно в силу этого всё что касается географического присхождения словен у меня и шло с кажется или повидимому (но ты похоже этого столь же не любишь как и безапелляционности. Как же тогда выражаться? Уж определись. Если наука, она без гиротез не бывает.)

Но последние лингвистические данные указывающие на различия северных и южных восточнославянских диалектов уже в эпоху Киевсуой Руси вроде говорят против южного происхождения жителей Новгорода ...

"Височные кольца - аргумент, но не убийственный. "

А разве я вообще говорил про височные кольца? Это ж в основном внутриславянская идентификация, она меня меньше интересует.

"На Ладоге находят поселения и вещицы, похожие на скандинавские,"

Ну там и рунические надписи находят, особого сомнения в присутствии там скандинавов в принципе вроде как нет.

"Верно, потому что о средневековой Швеции или Дании знания более-менее систематизированы, а о Пруссии - систематизировать особо нечего. А ведь это был религиозный центр Европы дохристианского периода, да и просто союз богатых стран, контролировавших янтарный берег и речную транспортную систему в Византию."

Тут разделять надо овнов с говнами. Возможное участие в том числе и славянского или балтославянского населения Пруссии в этногенеза русских я нисколько не отрицал, географическое положение балтийских славян участвовавших в этногенезе русских у меня не конкретизировано. Вот соотнесение термина Русь именно с этой группой - это по мне натяжка для которой фактов как раз нет никаких. Да и насчёт союза богатых стран, это как то через край. Ладно богатых, но уж прямо и СТРАН? Что есть тогда страна?

"Ты назвал классические Хронографы в качестве источников - жеваные-пережеваные поколениями архивариусов."

Ну не скажи. Ни Бертинские анналы, ни трактат Константина не так уж сильно жёваны переписчиками.

"Тебе известно также, что и по именам порогов и послов, и по посольству к императору, и по разным видам парусов, доставшимся, согласно ПВЛ, в Царьграде русам и словенам, и т.д. по всем вопросам существует обширная литература, совершенно противоположно толкующая скудные дошедшие до нас сведения."

Известно. Но может потому что я биолог а не историк, и потому извини примык мыслить логически, эти контраргументы для меня все смехотворны, иначе выразиться не могу.
А вот почему нельзя установить истину мне непонятно. Если практически все, и притом независимые, близкие к времени источники касающиеся термина Русь применительно к 9-10 векам непротиворечиво дают одно и то же объяснение, то почему нельзя признать его истинным, а надо за уши притягивать контраргументы которых напрямую ни в каких источниках нет? Мне как раз кажется что это объясняется чисто политическими причинами, национальной так сказать гордостью великороссов.

"Кстати, презираемые некоторыми "Влесова книга" и "Легенда о Палемоне", может быть, подделки - но это утверждение тоже всего лишь гипотеза."

То есть ты искренне полагаешь что Велесова книга могла быть действительно написана славянскими жрецами в 9 веке? Но пардон, ты уж хоть должен тогда признать что она потом много раз переписана потому что кириллица которой она дошла до нас за несколько считанных лет дойти от Моравии до восточных славян просто не могла. А если она переписана много позже, почему ж ей больше веры чем Хронографам?

Что касается Легенды о Палемоне, то не говоря о том что она и вообще существует только как поздняя (через тысячу с лишним лет!) запись даже по своей же собственной "легенде", допускаю что теоретически некоторые описанные в ней события могли и произойти. Но здесь ведь собственно речь только о происхождении правящей литовской династии (к тому же потом прервавшейся) а не этносов как таковых. И вроде как к обсуждаемой нами теме это вообще не имеет прямого отношения? Или уж тебе так хочется вести Рюрика от Пруса?

Сорь, люблю крепкого ореха, Брюса, нашего, Виллиса. Про Сан-Франциску написал.

Ну насчёт финно-угров это он зря. То что русские это гибрид славян и финно-угров это просто даже и не мнение а твёрдо установленный наукой факт. Однако ежели народу неинтересно то могу конечно не возвращаться ... хотя мне как раз это более интересно чем то когда Китай победит Америку.

2Moose(16727)
Можешь не мотать. Твои пробирки нах не усрались. Там один мозг (Питерский, ессно) послал тебя нухуй с финно-уграми, но в -общем-то никто и не заметил. Каб ты был остзеец...

Русские не люди. Они существа из стали Они никогда не боятся огня (с) 1943.

С вашей армией вы можете штурмовать небеса. (с)

леонид остзейский-радзиховский

звучит благородно :)

2LokoSnork(16721)

Не помню, чтобы я предсказывал распад США. Разве только обсуждал продажу какого-нибудь шатат китайцам за долги и рассматривал эту версию как нереальную. Я согласен с американцами в том, что США не распадётся, если там и будут что-то неприятное, так это единый и неделимый кромешный ад. :)

2easy(16719)

Интересно, когда ты "захлебнёшься" своей шизоидной блевотиной? :)) Или ты и сейчас из дурки вещаешь? :)

(16713) kuzmich
Ничего нового открывать не будем. Клиника есть и исправно функцыонирует. Этого просто нельзя не заметить:). И нинада копать глубоко. Вопрос "о любимом шахматисте" среднестатистического фаната автобусных перевозок, достаточно невинен.

Ваще-то для особо талантливых остзейских дебилов и прочих "радзиховских" следует пояснить, что халява - это когда нефть стоит на бирже дешевле транспортировки, ну или незначительно выше её стоимости, т.е. когда на труд нескольких поколений освоителей вечной мерзлоты ложится откровенный хуй. Всё это приводит к нехилым диспропорциям в экономике, которые, в конечном итоге, вылазят в цифры типа 50 триллионов фантегов суммарного долга охуевших жлобов. Халява заканчивается, как бы пиндосы не старались размазать свои нерешаемые проблемы на весь мир, искуственно повышая стоимость привычного платёжного средства посредством внесения дисфункций в действовавшие более полувека банковские схемы, завязанные на долларе, котрого теперь "резко стало нехватать". :)

2LokoSnork(16710)

"4. Что мы хотим выдавить из Украины? Какую такую великую штуку мы надеемся выдавить из Украины? Вот этого я понять не в состоянии."

Всё гораздо проще, чем ты думаешь. На самом деле, Украина наш союзник в деле газового диктата, только скрытый, это примерно как с долларом у пиндосов, его много, но что-то мешает спокойно выводить его на рынок для исполнения им привычных функций мировых денег и средства обращения. :)

2kuzmich(16712)
Смерд не то чтобы зарывается, он ищет в национальности утешения, растворения и усреднения своих невеликих способностей. Дальше - больше.
==================
==================
Кстати, Иосиф Сталин, как я недавно выяснил, был в курсе существования субстратного генного вируса. Пытался скрыть этот факт через запрет генетики.