2Moose(9457)

так ты ж меня тут даже просвещать пытался (про Пригожина), при том, что сам к физике никакого отношения не имеешь

2Moose(9433)

»Неверно. В 1374 год Михаил ……принял участие в княжеском съезде. Война между Москввой и Тверью была завершена.»
ну, так я и говорил, 7 лет воевали..атличный союзник получился в результате..
не прошло и года, как всё вернулось на круги своя.. конкуренты, шо тут скажешь..

»Неверно по факту. В сражении на Воже участвовала дружина Данилы Пронского, в тот момент вассала олега Рязанского. Само сражение произошло на рязанской территории. Этим и объясняется карательный поход Мамая.»
ага, Пронский был.. Олега не было.. под раздачу попал Олег.. так ли уж важно, на чьей территории дрались? Можно размышлять на тему, почему отправили Пронского, а хозяин не подтянулся.. мож быть, не ждали, что победа приключиться?

». В 1380 Дмитрий даже отдалённо не собрал такой армии. (См. Скрынников Святители и Власти где проведён анализ.) «
ну, на Мамая хватило.. и, заметь, на Куликово поле шли с Ордой драться, а не Тверь грабить.. разница, всё же есть..

»Мамаю то кирдык был и так и так, е»му надо было столкнуть Дмитрия с тохтамышем, но это было невозможно потому что падения Мамая тохтамыш с московскими землями не граничил.»
ну, выбирал между Дмитрием и соотечественниками.. выбрал Дмитрия, думал будет легче, ашибся, однозначно..

"»»аналогия – было бы, очень неплохо для СССР, если бы Гитлер в 41-м не поперся к нам, а поплыл бы через Ламанш, вроде, всё за это было.. но, он вот тоже выбрал.. "
Верно - и это тоже политическая ошибка советского руководства.»»»»
а как бы ты Гитлера через Ламанш погнал.. там, гарантированный ( почти) звиздец, прямо в проливе, а в СССР.. ну, думал, будет легче.. хотя, ИМХО поражение при высадке Германия бы перенесла легче, хотя, амбиции пришлось бы сильно поумерить..

"поскольку, Радонежский благословил, то..."
Это то конечно ... но причём тут Дмитрий?»
ну, Дмитрий сделал правильный выбор.. как-то так..

»А хотел бы я чтоб было как в 1480 году когда в аналогичной и дажё в чём то более сложной ситуации Иван III начисто переиграл соперников и выиграл войну без генерального сражения и практически не понеся потерь. Но потомки считают Ивана трусом а Дмитрия героем ... вот так.»
это о « стоянии на Угре».. так, обстановка изменилась.. кстати, кто Ивана трусом считает? я, так, нет, да и в литературе не встречал.. наоборот, всё грамотно сделал..

»Но в любом случае это означает что битва привела к политическому поражению которое затем привело и к военному. «
ни фига.. так же можно сказать , шо битва на Воже «привела к политическому поражению которое затем привело и к военному Олега Рязанского»..

2Andrew(9455)

Э--э-э ... долго думал причём тут физика и когда я говорил что что-то в ней понимаю? По-моему ты меня Эндрьюша с собою спутал.

2Ser(9379)

забей на муса. Самовлюблённый шизофреник-идиот, искренно воображающий, что что-то понимает в физике (при том том, что не знает физику совсем, не говоря уж о математике). Аналогично стоит оценивать и прочий его бред

2ДуХ(9384)

"не удивлюсь если дело кончится изотопами углерода.зовите если че...."

так уже вопрос поставлен! Твоё мнение - почему Вайцзеккеру не дали нобелевку (как раз по поводу изотопов С)?

насчет льда, так вроде и взяли Киев. как Днепр заморозился перешли по льду через реку, осадили и взяли.

2Moose(9441)
"то что он сейчас пишет невозможно и бессмысленно и опровергать."
о!

2Moose(9435)
Я не сказал что 100 тысяч невозможно в принципе. Я сказал что объективные расчёты которым доверяют наиболее серьёзные историки
________________________________________

вот о чем я и веду речь. ЭТО ОБЪЕКТИВНЫЕ РАСЧЕТЫ, которым доверяют СЕРЬЕЗНЫЕ ИСТОРИКИ ?

Извини, я пас . С такими аргументами не спорят . 8 раз КУ историкам и туда же КЮ :о))

2Moose(9441)
убил машиностроителем, но впрочем да :о) люблю их :о)
но по старой памяти замечу, что буду всегда отслежывать любые работы по специальности.
Так вот : если человек пишет в своем труде, что кроме тупого бензина, в качестве двигателя можно использовать еще и газ или , не дай бог, солнечную энергию, то я бы этого писателя повесил прям на воротах Электирического царства :о))

ЗЫ. Я машиностроитель в детстве и юношестве прыщавом. К сожалению, замечу.....

2Moose(9435)
Именно про профи 200 человек в Козельске я и говорю. + 1000 лапотников обутых в подобие чего то. Чего меняет ?
Против хотя бы 10000 степняков ? Например. Может я нарываюсь на спор, но уверен, что этот тумен возьмет любой город уровня Козельска.
Причем я это все считаю с допуском, т.к. реально там все надо уменьшить миним в 5 раз.
Но и это не главное. Даже 1тумен не смог бы там быть. А если бы дошел, то это был бы 0.5 тумена.
Про предательство - замечательно, но мало что объясняет. Киев к примеру, кроме детинца, представлял собой лакомый кусок, огроженный подобием стены в полтора метра высоты.
А вот Козельск - мог быть и огорожен нормальной стеной, но это все равно не вписываеттся в историю

2Dingo(9417)
почему-то замечание напомнило Булгаковское 'разоблачение черной магии' ;) - "все-таки желательно, гражданин артист, чтобы вы незамедлитеьно разоблачили бы перед зрителями технику ваших фокусов, в особенности фокус с денежными бумажками".

2Dingo(9426)
Самое интересное что действительно был поп Иван (Ван хан, друг отца Чингиз хана) и правил таки какое то время ордой (правда не всей только кераитами).
Любой слух не без огня.

2поляк(9414)
Историки вообще то пытались опровергать первые работы Фоменко с которыми можно было спорить.
то что он сейчас пишет невозможно и бессмысленно и опровергать.
Ты вот вроде машиностроитель? ну представь к примеру что кто то написал большой труд в котором научно доказывается что все двигатели внутреннего сгорания строились всегда исключительно из дерева и бумаги, а те кто говорят иначе просто врут ... будешь ты его опровергать? Я думаю вряд ли ты захочешь тратить на это силы и время. Возможность этого труда реально повлиять на то что происходит в твоей области ведь нулевая, даже если там наряду с бредом и высказано несколько разумных мыслей - их ведь просто не заметит никто потому что бред этот никто из специалистов даже и не прочтёт ...

2Samed(9437)
Истории иудеохристианского мира.
То есть аболютизируется только один культурный пласт, сравнительно недавний.
И делаются выводы по истории человечества вообще.

фоменко прав. все персонажи одни и те же на протяжении всей истории.
Moosus Christ
titijudas
Микола Магдалена
Святой ДуХ
и так далее

2поляк(9415)

Я не сказал что 100 тысяч невозможно в принципе. Я сказал что объективные расчёты которым доверяют наиболее серьёзные историки скорее указывают на 30-50 тысяч, и в такой численности вообще то ничего особенно необычного для эпохи нет, если брать конечно Азию а не Европу. Это можно опять же прочитать у Гумилёва. А так вообще можно и 300 тысяч найти.

Правда 30-50 тысяч это на начало вторжения. К Козельску на обратном пути должна была подойти уже меньшая армия. Всё же были и потери, и отставшие, и часть возможно пошла другими путями.

Представление о Козельске как маленькой крепости со 100 человеками гарнизона не соответствует реалиям. Это был крупный удельный центр стоявший высоко в иерархии Чернигово-Северской земли (Мстислав Козельский в 1223 году, в момент битвы на Калке, занимал стол великого князя Черниговского). К тому же мощнейшая крепость которую по тем временам очень трудно было взять. Профессиональной дружины конечно могло быть в городе и 100 человек, но в случае осады вооружалось всё население, и военные навыки были тогда у многих.

Вообще брать крепости было тогда очень трудно, даже при осадной технике монголов. Для внутренних российских войн того периода вообще почти нет случаев взятия крепостей штурмом - либо обманом и предательством, либо измором (долгой осадой и голодом). Удивительно не то что монголы долго стояли у Козельска или скажем Торжка, а то что они практически за несколько часов (формально 4 дня, но 3 из них они видимо стояли под городом ничего не делая) взяли Владимир имевший 3 пояса укреплений, и за один месяц овладели 14 городами Владимирского княжества (что возможно только если большинство городов сдавалось без боя). Это что требуется объяснить, а не оборону Козельска в которой как раз ничего удивительного нет.

Говоря о численности войск ты путаешь дружины с ополчениями. Дружины это небольшие отряды профессиональных воинов но численность ополчений собираемых при крупных войнах была значительной.

Апрель получается достаточно непротиворечиво по летописному рассказу. Можно конечно это было и выдумать но не совсем понятно зачем. Дата начала вторжения к тому же известна не только по летописям но и по информации восточных историков (например Джузджани), явно независимой, а дальше временные параметры нетрудно рассчитать по маршруту который в общем в некоторых пунктах подтверждается и археологией. Впрочем конечно ошибки в таких расчётах на месяц туда-сюда вполне допустимы.

2Dingo(9411)
"Тверь, силами литовцев, ведет войну с Москвой, война идет с переменным успехом 7 лет, пока Тверь не признала главенство Москвы.. причем, обе стороны бегали к Мамаю за ярлыками и даже не планировали, как-то договориться между собой."

Неверно. В 1374 год Михаил Тверской свёл своих наместников с захваченных великокняжеских городов, отослал в Москву ханский ярлык, и принял участие в княжеском съезде. Война между Москввой и Тверью была завершена. Однако в 1375 году Дмитрий наносит новый удар по Твери.
Последовательность событий приводящих к этому конфликту правда довольно сложная, и Михаил тоже виноват. Но если потянуть цепочку к самому началу то получается что конфликт был индуцирован опрометчивым решением Дмитрия отменить пост московского тысяцкого. Оскорблённый претендент на пост иван Вельяминов отъехал в Тверь и повидимому предоставил Михаилу Тверскому секретную (по нынешней терминологии) информацию скомпрометировавшую Москву в глазах как Твери так и орды.

"ИМХО никакой помощи Олег Рязанский не оказал, соответственно, когда он сам попал под раздачу, помогать ему было, как бы и незачем ( ну, разве, что из чистого альтруизма)."

Неверно по факту. В сражении на Воже участвовала дружина Данилы Пронского, в тот момент вассала олега Рязанского. Само сражение произошло на рязанской территории. Этим и объясняется карательный поход Мамая.

"да, там, как бы и союза – то особого не было, чисто на бумаге..шла борьба за то, кто будет самым главным князем, монгольские предписания особой силы уже не имели."

Союз был заключён на княжеских съездах 1374 и 1375 годов. В 1375 году союзные войска нанесли удар по Твери отпавшей от союза. Размер войска был таким что ни Литва ни Орда не решились вмешаться. В 1380 Дмитрий даже отдалённо не собрал такой армии. (См. Скрынников Святители и Власти где проведён анализ.)

"ну, да.. причем, столкнулся успешно, Мамаю пришел кирдык.. "

А через 2 года примерно кирдык пришёл и Дмитрию. В политическом смысле ...

"стало быть, основная вина – не столкнул татар друг с другом.. а как это было сделать, если Мамай часто и с удовольствием слал войска на княжества и, вообще, вел себя не адекватно?"

Вообще говоря, это очень успешно удавалось митрополиту Алексию и московскому правительству на протяжении почти полутора десятилетий. Мамай в основном водил войска в этот период на соперников в Орде и значительно реже на княжества. Набеги именно из Орды Мамая на русские княжества начинаются примерно с 1373 года и в основном это набеги на приграничные территории Рязани и Нижнего Новгорода. Первая попытка набега на московские территории - 1378 год то есть уже начало описываемых нами событий (причём до собственно московских территорий не дошли).

"Мамай имел возможность выбирать, ну, и выбрал в итоге неправильно.. "

Мамаю то кирдык был и так и так, ему надо было столкнуть Дмитрия с тохтамышем, но это было невозможно потому что падения Мамая тохтамыш с московскими землями не граничил.

"аналогия – было бы, очень неплохо для СССР, если бы Гитлер в 41-м не поперся к нам, а поплыл бы через Ламанш, вроде, всё за это было.. но, он вот тоже выбрал.. "

Верно - и это тоже политическая ошибка советского руководства.

«Далее после смерти Алексия в 1378 Дмитрий не пустил на Русь назначенного константинопольским патриархом митрополита Киприана» - ну, тот, вроде, из Литвы был, которая к тому времени Дмитрия сильно достала.. мож быть и веская причина..."

Вообще говоря Киприан был болгарин и его епархия находилась в Киеве (хотя действительно в пределах Великого княжества Литовского и Русского - официальное название). Но проблема ни в одном Киприане. Можно было не принять Киприана и выдвинуть другого приемлемого кандидата из авторитетных иерархов. Дмитрий выдвинул Митяя, своего личного духовника в прошлом, имевшего всего несколько лет монашеского стажа и не имевшего епискоопского сана. К такому обращению русская церковь ещё не привыкла.

"поскольку, Радонежский благословил, то..."

Это то конечно ... но причём тут Дмитрий?

"самый загадочный поступок.. не припомню аналогов в истории, ну, если не считать случаев, когда уже приходил пипец войску.."

Согласен, поступок уникальный. Но логика очевидна - войско не узнало бы о гибели князя пока хоть один воин остаётся на поле, поскольку он был неотличим от остальных. (А вот что Дмитрий при этом действительно бился в первых рядах допускаю и выдумано - важно что это было объявлено войску.)

»Потеряна была треть армии по самым скромным подсчётам.»
ну, а ты как хотел? до этого, ещё хуже получалось.."

До этого таких потерь в одном сражении с татарами вроде как не было. То есть это опять тот же жуковский принцип - что лучше, выиграть бой (но в данном случае не войну) формально положив огромную и лучшую часть армии, или же формально проиграть бой сохранив людей?
А хотел бы я чтоб было как в 1480 году когда в аналогичной и дажё в чём то более сложной ситуации Иван III начисто переиграл соперников и выиграл войну без генерального сражения и практически не понеся потерь. Но потомки считают Ивана трусом а Дмитрия героем ... вот так.

"это можно расценить, как повод.. Тохтамыш шел, конкретно, на Таганку, и другие князья решили не встревать.. "

Но в любом случае это означает что битва привела к политическому поражению которое затем привело и к военному.

"т.е., основная претензия, не смог устроить татарский междусобойчик? а, кто бы смог? или, даже так, кто в истории смог такое провернуть?"

До Дмитрия как я уже говорил Алексий и боярское правительство Вельяминовых которые успешо лавировали между соперничающими ханами обещая дань то одному то другому. После Дмитрия это успешно делал его сын Василий сталкивавший претендентов в Орде и умудрявшийся в большинстве случаев оставаться в стороне. (Правда один раз всё таки он пролетел и нашествие Едигея в 1409 году состоялось но его итоги были несравнимы с тохтамышевым). Ну и я упомянул уже Ивана Третьего, это вообще классический пример, хотя ты конечно можешь сказать что это другая уже эпоха.

по изотопному методу ?

палево было реальные погоняла в малявы светить

изи, если бы она (антилопа) изучала антилопью историю переходов через реки, то возможно бы затесалась чуть поглубже в стадо, а не маячила бы изящными формами перед носом крокодила.
а в целом согласен, плеснь с поверхности земли сдует первым нормальным метеоритом. одно жалко- не успеем убедиться в постулате, что саморазвитие материи ведет к ускорению ее уничтожения (точнее превращению в энергию), а это не много, ни мало и есть познание смысла жизни.(набивая трубку табаком)

2easy(9423)
а если кто то пытается по другому события представить , пиздец - враг народа.

2поляк(9419)
Тут вот как раз противоречие - зимой жрать нечего, а летом болотина непролазная. Есть мнение, что по этой причине до Великого Новгорода не отважились добраться, а между тем богатейший был город. Правда дань Новгород платил, но благодаря запугиванию и уговорам своих же князей.

Кстати, тут прочитал книжонку, типа фэнтэзи. Иван Кошкин "Илья Муромец".
Бля, я скажу, что это серьезный исторический труд.... хотя бы с точки зрения математики.
Тама великий царь печенегов Калин (блин, Калинин что ли) , собрав все силы орды, призвав на помощь наемников кипчаков, привел к стенам Киева аж 8 туменов (80т) , а Владимир Красно солнышко, собрав все силы Руси, включая новгородцев и прибавив еще наемников варягов, получил в сухом остатке 46-47 тыс.
И чуть не проебал :о)) Если бы не Муромец, который в ключевой момент, когда "все пропало", захватил и убил Наполео...тьфу, того типа гада нерусского :о)))

Все хуйня, но хоть цифры реальные. Какая могла быть дружина у мелких городишек ? 10-15 человек, в Киеве может быть 500. Где на всех жратвы то найти ? :о))

ЗЫ. А книжка прикольная :о)) С юмором и аж иногда слезы выжимает .... от гордости за Русь :о)))))

2easy(9418)
да и дороги тоже играют роль. уверен, что хоть зимой, хоть в апреле, таскацца по лесам .... этож пиздец .
ЗЫ. Сам ездил на лошадях по Лосиному острову.... зимой - по утоптанным дорожкам - еще нормально, а вот весной (в апреле) - меня сразу нах послали и сказали, что им лошади дороги :о)

2поляк(9414)
опровергать Фоменко - это, как опровергать Толкиена, скажем, или там книги про Гарри Поттера.... аффторы так глубоко проработали свой мир, шо куй подкопаешься (либо, надо становиться фанатом, писать продолжения или разоблачения)..

кстати, Мус упомянул про 50-60 тыс у Козельска и сказал, что это мол возможно (про 100тыс. сказал невозможно) ...гы-гы, а в чем принципиальная разница ? в 2 раза меньше возможно ? хуясе. тогда я должен сказать в ответ, что если 50т возможно, то и 100т тоже возможно, ибо не вижу особой разницы в этих цифрах в те годы.
кстати, не зима, а типа апрель .... ага бля, акуительно .... у нас тут и в мае зима бывает, хуй по дорогам проедешь .... причем асфальтированным :о)))
да и вообще про апрель натянуто... кто сказал, что в апреле ? летописец ? дык может он с февраля пару месяцев бухал, прежде чем сесть писать ... вот у него и апрель на улице. чем не версия ? опровергайте :о))))

Динго, жжешь...
Хотя для меня не менее смешны твои рассуждения про не существовавших никогда Мамаев и Папаев, в той ипостаси в которой ты себе их представляешь - в виде узкоглазых пьющих кумыс чудовищ. Так же как и про великого христианина сергия кстати тоже. Я более склонен считать что грамота сама по себе была изобретена человечеством не более 800 лет назад, и поди-ж ты сколько всякого говна понаписали.
Хотя если подсчитать сколько мы говна понаписали на этой книге благодаря интернету - сравнимо наверное будет с тем что написали за первые 2 века после появления письменности.