2Moose(9387)
»То есть были все прендпосылки противопоставить Орде согласованные действия русских княжеств
Что делает Дмитрий? Развязывает новую войну с Тверью.»
Тверь, силами литовцев, ведет войну с Москвой, война идет с переменным успехом 7 лет, пока Тверь не признала главенство Москвы.. причем, обе стороны бегали к Мамаю за ярлыками и даже не планировали, как-то договориться между собой..

«После успешного похоа на Булгар (1376) не защищает своего тестя, князя Нижегородского от карательной экспедиции Орды. «
ну, помощь отправил, но не асилили, бывает.. в поражении от татар ничего из ряда вон выходящего нет..
«В 1378 с помощью рязанцев наносит татарам поражение на Вожже, но не защищает Рязанб от карательной экспедиции (помощь даже не была послана). «
ИМХО никакой помощи Олег Рязанский не оказал, соответственно, когда он сам попал под раздачу, помогать ему было, как бы и незачем ( ну, разве, что из чистого альтруизма)..


«В результате Тверь, Нижний и Рязань - три крупнейшихъ княжества после Москвы - отпали от союза.»
да, там, как бы и союза – то особого не было, чисто на бумаге..шла борьба за то, кто будет самым главным князем, монгольские предписания особой силы уже не имели..

«И вместо того чтоб столкнуть Мамая с Тохтамышем он сам столкнулся с Мамаем (укреплённым союзом с Литвой и Рязанью) «
ну, да.. причем, столкнулся успешно, Мамаю пришел кирдык.. стало быть, основная вина – не столкнул татар друг с другом.. а как это было сделать, если Мамай часто и с удовольствием слал войска на княжества и, вообще, вел себя не адекватно? Мамай имел возможность выбирать, ну, и выбрал в итоге неправильно.. аналогия – было бы, очень неплохо для СССР, если бы Гитлер в 41-м не поперся к нам, а поплыл бы через Ламанш, вроде, всё за это было.. но, он вот тоже выбрал..

«Далее после смерти Алексия в 1378 Дмитрий не пустил на Русь назначенного константинопольским патриархом митрополита Киприана»
ну, тот, вроде, из Литвы был, которая к тому времени Дмитрия сильно достала.. мож быть и веская причина..

«Для человека того времени это значило бы очень много если бы Сергий Радонежский, обладавший колоссальным авторитетом на руси, не решился бы благословить Дмитрия на битву.»
поскольку, Радонежский благословил, то..

«вышел сам на бой, причём встал в передние ряды, поменявшись доспехом с боярином Бренко»
самый загадочный поступок.. не припомню аналогов в истории, ну, если не считать случаев, когда уже приходил пипец войску..

"и полководческому таланту Дмитрия Боброка"
согласен..

»Потеряна была треть армии по самым скромным подсчётам.»
ну, а ты как хотел? до этого, ещё хуже получалось..

«Дмитрий обратмлся к окрестным князьям собирать войска они отказали потому что "люди избиты на Дону".»
это можно расценить, как повод.. Тохтамыш шел, конкретно, на Таганку, и другие князья решили не встревать..

»Сохранивший благодаря Дмитрию свою армию Тохтамыш приобрёл ещё и остатки армии Мамая».
т.е., основная претензия, не смог устроить татарский междусобойчик? а, кто бы смог? или, даже так, кто в истории смог такое провернуть?

Читайте книги Фоменко - узнаете много интересного о мировой истории :-)))

2Ser(9405)
а разве христиане могли добровольно объединиться в одну орду с язычниками? Кто-тожь должен был кого-то поработить сперва?

2Gustavio(9403)
Я вот все чаще думаю, что европейцы нас боятся ГЕНЕТИЧЕСКИ, и это связано с генной памятью о веках правления ордынской Империи, сколь успешно не вытравливаемой, а все равно остающейся. Чем то логичным объяснить их панический страх перед "русской угрозой" в современных условиях я не могу.
И китайцы кстати подписали договор с Россией в середине 19 века, на невероятно выгодных для России условиях (наши дипломаты просто хуели), тоже скорее всего помня о прошлом. Наших людей-то не было на ДВ совсем.
Но это все опять же мистика.

и вообще изучение истории неразрывно связано с изучением культуры и этики конкретного общества, а она как раз всегда была обьективна. Всякие научные достижения для изучения исторических артифактов конечно же хороши, но они инструментальны как и вся сегодняшняя наука, та что стоит на службе обществу и используются соответсвенно или безотвецтвенно, субьективно. Изначально факты готовыми версиями они не наделяют. То есть, всякие величины, статистики и классификации фактов и вычисляние вероятностей и тому подобные новшества не способны дать исчерпывающие ответы в изучение идеалов конретного общества, главенствующие критерии в выборе политических и этических принципов. Например, на вопрос почему Владимир Красное Солнышко предпочел христианство всем остальным религиям, в отличие от этики, сухaя инструментальнaя наука не выдаст ответ, потому как для неe такой поставленный вопрос не имеет смысла, для неe самa драматическая судьбоностность "выборa" по себе не имеет никакой принципиальной подоплеки, вопрос бесполезeн. Выбор был как факт, а был ли он хорош иль плох, судьбоносен или ошибочным не имеет значения, так как наука не рассуждает такими объективными категориями добра и зла или нравица-ненравица, ей похуй. (это заключение я канешна у Хоркхаймера слямзил).

Так что абсолютные величины у нас также в сердцах находяця или в животе на крайняк, но не только в цифрах. И поэтому в изучение фактов очень важен человеческий фактор, фактор общества, ценности которыe не могут быть отделeны от самих вещественных доказательств, этих самых фактов.

2Ser(9398)
и не только в истории. Естественные науки также субьективны.

Честно говоря, я с Ser`ом согласен по недостоверности древних источников информации. Насколько достоверны нынешние источники? Поэтому считаю, что наши додумывания имеют право на существование. Здесь важно не совершать системных ошибок и попросту исходить из посыла, что человеческая сущность не меняется из века в век.

А источники что у Фоменко что у тебя - одни и те же уж поверь он то не хуже тебя их почитывал. А выводы только разные - что у него 50% бреда что у тебя....

2Ser(9394)

Приятно слышать что и математики его уделали.

А бредняи про 300 спартанцев не верит и ни один серьёзный историк. Про спартанцев мы уже разбирали здесь, и хорошо известно что их точнее греков было там не 300 а намного больше. Оценки численности монгольской конницы у Козельска колеблются но сейчас большинство серьёзных склоняется к цифрам в 30-50 тысяч (расчёты Гумилёва) вполне реальным для той эпохи. Кстати к стенам Козельска монголы подошли в апреле так что это уже не зима.

Беда твоя в том что не владея материалом ты споришь с тем что написано в популярных книжках для детей и школьных учебниках. И Фоменко недалеко от этого ушёл. Вам невдомёк что это тоже самое что изучать математику по аналогичным источникам.

2Ser(9392)
Не шучу. В том то и беда что от справедливой критики абсолютной хронологии и демонстрации того что она в разделе до 16 века сводится в сущности к одной системе Скалигера (правда тут некоторое преувеличение тоже есть) он потом перешёл к анализу того чего не понимает - относительных хронологий, для установления которых существует много не зависимых методов.

Повторения целых серий событий в разновременных описаниях подмечены задолго до Фоменко. Кстати и сам термин удвоение событий существует в источниковедческой литературе очень давно. Фоменко не приходит в голову что для этого явления существуют объяснения, лежащие кк в плоскости источниковедения (в частности использование одних и тех же повторяющихся штампов в описании определённых событий) так и реальных параллелизмов в развитии этносов ицивилизаций (подмеченных в частности Гумилёвым а до него Тойнби и другими). Фоменко к тому же строит свой анализ и концепции на основании очень узкой группы источников, которые почти все происходят из одной или нескольких близких цивилизаций, очень тенденциозно выбраны и к тому же интерпретируются с явным передёргиванием. Для сравнения выбираются события разного порядка и значения, параллелизмы демонстрируются на основании малозначительных эпизодов, и т. п. Уровень его анализа несравним с анализом того же Гумилёва (который в свою очередь тоже может быть предметом серьёзной критики, прежде всего с биологических позиций но тут у Гумилёва есть извинение - из этого много тогла не знали, тогда как Фоменко работ по источниковедению видимо просто не читал).

Один из примеров невежества Фоменко это дендрохронология о которой он повидимому не имеет понятия. То что он пишет о городах Северной Руси это бред сумасшедшего. Причёи чтобы убедиться в этом, не надо ничего особенно и читать по истории. Достаточно съездить разок на раскоп в Великий Новгород или Стару. Ладогу, и почитать элементарные азы ботаники, про годичные кольца например.

Я кстати знаком с Фоменко через одного (причём наш общий знакомый в восторге от его теории). Но я так и не понял для себя, всё таки Фоменко ненормальный или жулик? Хочется верить что первое (всё таки оно учёному извинительно) но боюсь что второе (в России то этот бред продаётся хорошо).

Причём сами по себе сомнения в правильности традиционных хронологий высказывались задолго до Фоменко (Морозовым например) и их вполне можно изучать объективными методами. (Как я говорил и Фоменко с этого вроде начинал.) Но сейчас как мне кажется он стремится совсем не к тому чтоб их изучать ...

Там по ссылке антисемитизма немного, не подумайте что поддерживаю. Просто привожу пример нестандартного подхода.
2ДуХ(9384) - не , по изотопам пусть Мус "относительную хронологию" отслеживает. Или по наростам бревен.

Более правильная ссылка "http://forum.pvost.org/read.php?2,11584,11584#msg-11584"

2Dingo(9343)

Значит коротенько по пунктам.

"Куликовская битва - памятник политической беспомощности и личной храбрости Дмитрия Донского"

Во второй половине 70х годов Орда была расколота. Основная борьба шла между Тохтамышем на востоке и Мамаем на западе. На Руси наоборот сложились предпосылки к единению, в большой степени благодаря деятельности митрополита Алексия в годы молодости Дмитрия. В 1374 и 1375 годах прошли два княжеских съезда на которых были устранены многие противоречия и выработаны концепции совместного сосуществования.

То есть были все прендпосылки противопоставить Орде согласованные действия русских княжеств и напротив дипломатическими действиями столкнуть Мамая с Тохтамыша. (Подобными трюками и занимался вс. жизнь Алексий.)

Что делает Дмитрий? Развязывает новую войну с Тверью. После успешного похоа на Булгар (1376) не защищает своего тестя, князя Нижегородского от карательной экспедиции Орды. (Московский то отряд был послан на помощь, но перед боем перепился вусмерт что отражает видимо качество посланных; татары разбили русских и сожгли Нижний.) В 1378 с помощью рязанцев наносит татарам поражение на Воже но не защищает Рязанб от карательной экспедиции (помощь даже не была послана). В результате Тверь, Нижний и Рязань - три крупнейшихъ княжества после Москвы - отпали от союза. Плюс в 1379 году Дмитрий ввязался в войну с Литвой и сделал Литовского князя союзником Орды. И вместо того чтоб столкнуть Мамая с Тохтамышем он сам столкнулся с Мамаем (укреплённым союзом с Литвой и Рязанью) предоставив Тохтамышу выждать и потом по частям разбить обоих, Москву и Мамая ослабленных войной (что тот и сделал).

Далее после смерти Алексия в 1378 Дмитрий не пустил на Русь назначенного константинопольским патриархом митрополита Киприана и подверг его унижениям, а вместо этого попытался провести в митрополиты своего ставленника Митяя, не пользовавщегося уважением даже в России. В результате русские князья отправлялись на куликово поле проклятые законным митрополитом. Для человека того времени это значило бы очень много если бы Сергий Радонежский, обладавший колоссальным авторитетом на руси, не решился бы благословить Дмитрия на битву.

Ну а личной храбрости, да у Дмитрия не отнять - вышел сам на бой, причём встал в передние ряды, поменявшись доспехом с боярином Бренко стоявшим у знамени на великокняжеском месте. Не все верят в эту историю но мне она кажется правдопобобной - поскольку войско знало что под знаменем не Дмитрий оно не дрогнуло когда Бренко был убит. как часто бывает, личная храбрость спасла Дмитрию жизнь. Можно впрочем трактовать и иначе ... мотивы поступков такого рода часто неоднозначны.

"и подководческому таланту Дмитрия Боброка"


За Дмитрием не водится другтих полководческих достижений. Боброк имеет успешные походы на Рязань, Булгар, да и давно потеряв своё княжество, он вёл жизнь профессионального воина. Засадный полк возглавили Владимир Храбрый и Боброк - первый конечно потому что в засаду была направлена его удельная серпуховская дружина, но Боброк скорее всего потому что ему и принадлежал замысел. По всем источниками именно Боброк удержал Владимира от преждевременного удара из засады и подобрал точное время. Сам замысел был дерзок и потому сработал - поскольку татары имели численный перевес и так им не пришло в голову что русские выделят значительную часть войска в засаду.

"страшное несчастье для современников"

Потеряна была треть армии по самым скромным подсчётам. Когда через 2 года при нашествии тохтамыша Дмитрий обратмлся к окрестным князьям собирать войска они отказали потому что "люди избиты на Дону".

"полность. бесполезное и даже вредное в плане политических последствий"

Сохранивший благодаря Дмитрию свою армию Тохтамыш приобрёл ещё и остатки армии Мамая перешедшие на его сторону, и через 2 года сжёг Москву. Насчитали 24 тысячи трупов. Дмитрий должен был заплатить колоссальную недоимку по дани, которая явилась ещё и причиной его войны с Новгородом (тоже стоившей жизней). Должен был отправит сына в заложники в Орду. Политической выгоды от битвы не оказалось никакой.

"возведённое потомками на пьедестал."

Ну это понятно, без комментариев. Однако интересно что православная церковь не признавала Дмитрия святым вплотьдо конца 20 века.

Продолжение теории Фоменко
После разгрома готско-могольской империи в Европе она продолжала существовать - в средней азии в лице государст завоеванных Тамерланом (говорят реконструкция его черепа ну никак не дает оснований предположить в нем НЕ европейца) , в Индии - династия Великих Моголов (их имена почитайте и подумайте как много у них русских слов в языке), да и на картинках что сохранились очень много намеков. В этих странах незачем было переписывать историю.
Захват северной части китая. По теории Фоменко - великая китайская стена отделяла завоевания Орды от остальной части Китая и была границей. Никаким оборонительным сооружением она не могла быть в принципе. И как инженерное сооружение могла быть построена ну никак не раньше 16-17 века, вопреки теориям псевдоисториков. Есть европейские карты 16-17 века в которых сибирь и северная часть китая называется "руссией" а "московия" - отдельное государство как раз со столицей в Москве. Фоменко утверждает что "восстание Степана Разина" являлось последней попыткой ордынцев завоевать московию. И Разин был главой ордынского завоевательнго войска. Честно говоря многие его предположения натянуты, Фоменко слишком часто фантазирует там где можно сказать просто - скорее всего мы не знаем как было но официальная версия - полная и наглая ложь.
Османская империя с ее нравами ИМХО с очень большой вероятностью взяла свое политическое и социальное устройство от Орды - масса завоевателей без нации, ничего кроме воинской службы не знавших. И захват ими территории вплоть до Египта - результат такой организации и воспитания. Нынешние турки - это потомки рабов османов. Так же как северные китайцы, монголы, северные индусы и т.д. Мало того - европейцы - потомки покоренных Империей народов.
Был ли резон у европейцев выжечь каленым железом упоминание об этой Империи ? Был ли резон представить их дикими и примитивными кочевниками ? Могли ли переписать историю в 16-17 веке заново, особенно в нашей стране ? Думайте сами.
У Фоменко есть еще анализ сопротивления альбигойцев во Франции, крепостей Испании европейскому нашествию - он утверждает что эти последние крепости империи, оставшиеся верными ей. Он утверждает что столицей империи после поражения от Московии стала Византия (Стамбул) и т.д. Но это уже полеты фантазии ИМХО. Можно много домысливать.
Я в отличиет от псевдоисториков просто говорю - есть теории, гораздо более правдоподобно описывающие события темных веков, чем шитые белыми нитками фантазии писавших на заказ "летописи" монахов.
Есть и вообще натур-продуктовые теории http://forum.pvost.org/read.php?2,11584,11584#msg-11584

2Dingo(9373)
Хочу поправиться - у Вернадского тоже устаревшее понимание баскаков, он считает их даругами живущими в России. Более верна трактовка Гумилёва.

2Ser(9379)
История и не наука. Это область знания включающая данные и методы разных наук. А верить я ни во что не верю. в принципе. На слово. Я читаю специальную литературу, сравниваю разные версии, анализирую и сопоставляю. Есть такие дисциплины как например источниковедение оценивающее достоверность сведений из разных источников. Серьёзные историки никогда не делают выводов на основании одного только источника. Именно связан скептицизм по отношению с Матросовы и гастелло сведения о которых это обычно один тиражированный источник.

И чем дальше от событий тем проще быть объективным. Пропагандисткий и сиюминутный политический элемент уходит. Поэтому установить что реально происходило несколько столетий назад зачастую легче чем то что происходило вчера.

В незнании в принципе нет ничего плохого (всё знать нельзя). Плохо когда человек озводит своё незнание в принцип и начинает на основание его поносить знание. От этого произрастала инквизиция, горели книги на кострах и т. п. Люди тоже считали что знать наверняка нельзя, а значит нужно следовать тому что сейчас нужно а не тому что правильно.

По сравнению тебя и Эндрью начинаю думать уж не характерно ли этьто для математиков. Хотя я знаю математиков которые в принципе этим не страдают.

И хочу отметить что тебя в общем то никто не приглашал к этому разнговору. Не хочешь знать, не знай. Наверное проживёшь и так. Учить тебя, честно тебе скажу, никакого желания нет.

2Moose(9377)
Незнание гораздо лучше ложного "знания". Это математическая логика учит. Но ты ее плохо изучал как видно.
Я например очень внимательно бы изучал различные версии того что могло происходить в темные века. Но документов крайне мало. А бредни истрических писателей - плохой материал для анализа, вылавливать зерна из плевел практически невозможно, даже компьютерный анализ не поможет. Вот ты например не веришь в Матросова, Гастелло, панфиловцев и т.д. Но веришь в хуйню о которой по определению нет никаких достоверных сведений. Мало того, если бы они и были - они бы старательно уничтожились победителями - а после победы над Ордой Рюриковичи (как настоящие жидомасоны :-) ) внаглую переписывали историю, причем настолько белыми нитками, что не заметить этого могут исключительно воспитанные в жестких традициях "еврейско-христианской" (с) цивилизации фанатики. Ты меня поражаешь как экземпляр ученого, пытающегося выловить какие то отрывки истины из разрозренных и недостоверных фактов, я как математик по образованию не мог никогда понять этого, хотя знаю что теорию "натянуть" можно на любой набор фактов и защитить диссер. Может в этом и есть смысл, не знаю. Но наукой историю считать отказываюсь категорически.

2Ser(9376)
Я уж давно понял что ты и Эндрью - одного поля ягоды, исключительно гордые своим незнанием но только в разных областях. ТИо что ты не знаешь или методов изусения чего не понимаешь однозначно х...ня. Молодец. Продолжай в том же духе.

2Dingo(9371)
К сожалению это неправильно. я тебе ещё 10 ссылок найду где баскак определяется как чиновник по сбору дани. Но это неправильно. Для точного отображения картины читай например цикл Дмитрия Балашова Государи московские. Хотя художественная вещь, но очень точна и содержит к тому же документальные примечания. У Вернадского Монголы и Русь тоже роль баскаков отражена в основном верно.
Что баскаки занимались сбором дани это заблуждение господствовавшее в исторической литературе долго и попавшее во многие источники.
Баскак - представитель хана при князе. Роль его в сборе дани только такая что он мог написать хану - вот де князь тебе не всю дань отсылает а много оставляет себе. Он надзирал только в этом смысле. не собирал сам.
Преписью баскаки действительно могли заниматься, сопровождая "численников" (как впрочем и князья). Но переписей на Владимирской Руси только две было, в 1257-1258 и 1273.
Даруга действительно ведал сбором дани. Но он сидел в Орде, ему доставляли дань туда.

2Dingo(9372)

Никакого противоречия. Человек выкупивший право на сбор дани является с каганской пайцзой обязывающей всех подчинённых кагана (а значит и местного князя) оказывать ему содействие. В зависимости от уровня пайцзы, она может например позволять ему при отказе князя от содействия обратиться к баскаку или другому кгнязю и потребовать наказать непокорного. Золотая пайцза с головой тигра например давала праву носителю приказывать казнить кого угодно, и все подчинённые империи должны были этот приказ выполнить. Я не знаю реально ли имели бесермены тигровую пайцзу (вряд ли, хватило б и серебряной), но просто как пример тебе как система работали.

2easy(9367)
загуглил, для очистки совести..
первую ссылку на Вику пропускаем, по определению..
дальше идет следующее..
"Баскак, чиновник монгольского хана, ведавший сбором дани и учетом населения"
"Баскак - представитель Ордынского хана в русских княжествах для экономического и военно-политического контроля над местными властями и сбора дани."
" по ханским ярлыкам, татарский чиновник, считавшийся по своему административному положению выше князей и полководцев; назначением его было перечисление народа и сбор податей в покоренных странах. По этимологическому производству баскак, равно как и даруга, отправлявший эту обязанность в орде, означают "давитель", "
и т.д.
где ты противоречие усмотрел?

2easy(9367)
яндекс пойдет?
БАСКАК м. стар. татарский пристав для сбора податей и надзора за исполнением ханских повелений.

Мус опередил:)

2Dingo(9358)
Я же не из головы беру, из Гугла. а Гугл говорит, что баскак - это типа смотрящий от хана. Или ты в гугле забанен?:))
Межде прочим, известная дворянская фамилия - Баскаковы. Вообще, древние дворянские фамилии отнюдь не из русских. Что вполне понятно. Могущество формировалось у тех, кто посредничал между Ордой и субстратом, был на границе движения средств и имел полномочия, мог умело дезинформировать и т.о. управлять. Логично, что это были близкие к ордынцам люди, татары, кыпчаки пр.тюрки.
Они имели возможность сколотить капитал и дружину, были уважаемы, держали рабов, умели все это защитить от конкурентов. Дворянство не Богом дается. Способности даются Богом: ум, хитрость, коварство, сила, умение манипулировать. В 90-х 20-го века все пришлось повторить, тока быстро:)
По ходу истории идет мифологизация и героизация сабжей и вот уже "красно солнышко" уходит в дозор за Землю Русскую, читай - грабить и убивать соседей.
Пример. Долгорукие(Долгоруковы) - 100% говорящая фамилия, видимо щедро раздавали мылостыню:)) Происходят от князя Михаила Всеволодовича Черниговского. Типа Миша Черниговский. Ничего не напоминает?
- Вы чьи?
- Мы солнцевские. А вы?
- Мы тамбовские.
Язык не обманешь:( Русскими там и не пахнет. Все гордо ведут свой род от Рюриковичей и пр. олегов(хельгу). Это еще не масоны, но уже евреи.
Можно покопаться здесь http://www.hrono.ru/

2Moose(9363)
а как ты представляешь выколачивание дани " хорезмийцем"?

Сбор дани непосредственно ордынскими чиновниками = это не баскаки, а откупщики которые именно платили хану сумму а потом выколачивали её из народа. Их называли бесерменами потому что большинство были мусульмане, булгары или хорезмийцы. Были впрочем даже и русские. Их и порешили в 1262 году.