2ДуХ(8509)
"а насчет зачем, ага, я так и подумал. что ты хотел, но не смог".
К этому можно еще вернуться. Единственная просьба, не уподобляться одному тупорылычу с основной книги, у меня нет времени на неконструктив.
----------
Вопрос "любимчиков" - довольно сложная теологическая тема. У ортодоксов и в католицизме существует понятие "святой", которое в известной мере тоже противоречит приведенной цитате. Отбегу буквально на час и продолжу:)

2Volodya(8502)
это последнее решение правительства Зубкова, с этим они упиздовали в отставку..:(((

2easy(8508)
я говорю не о ебле и жрачке, а о превосходстве, о котором ты заметил, употребив термин боговы "любимчики".
я тебе цитирую библию "Все мы равны перед Богом и никто не возвысится к Оку Его". там нет о превосходстве ничего. значит либо ты читал библию и рекламу газпрома одновременно, либо у тебя свое личное представление о божьем промысле, слабо коррелирующее с основным источником.

а насчет зачем, ага, я так и подумал. что ты хотел, но не смог.

2easy(8505)
"Бог не дал ни одному из людей естественного превосходства ни в рождении, ни в смерти: все равны перед Ним".
----------------------------
у тебя странное представление о божьем промысле.не удивлюсь если ты Его представляешь себе где-то на вышке буровой.гыыыы

2ДуХ(8504)
Ничего одинакового в этом мире нет.Как видишь, любимчикам живется не сладко(евреи, русские). Строго говоря, это логично вытекает из ответа на вопрос "Зачем Господь создал этот мир?"

брррр, в день инагурации, в Москве наступил холодный май ноль восьмого года ......
заморозки ночью, без отопления ....брррр совсем :о)

2Dingo(8500)

Следжхаммер сам по себе конечно помасштабнее вот только одно но - на бумаге. А рейд на Дьепп это реальная и самая крупная высадка союзниками, и в контексте ожидания немцами возможной крупной высадке десанта в 1942 году являлось серьезным звоночком. Недаром немцы подготовились. И отделять ее от контекста борьбы на восточном фронте и средиземнморском фронте не верно. Повторю переписку Рузвелта с Черчиллем: "Мы никогда не должны позволять себе забывать о «Джимнасте» (высадка во Французской Северной Африке). Все другие приготовления будут полезны в случае необходимости для достижения этой цели".

Dingo,

Торч был просто до этого разрабатывался под названием Джимнаста. Параллельно этому начинaя с весны шли разработки операций Следжхаммер (высадка во Франции), Джубили (рейда на Дьепп ) и Юпитер (высадка в Норвегии) и еще уйма других альтернативных планов которые перекрещивались взависимости от развития ситуации.

В целом чтобы составить общyю картину рейда на Дьепп придется проштудировать около 200 страниц. Вот одни из основных на мой взгляд важных цепочек событий доказывающих стратегическое значение Дьеппа как отвлекающий маневр:

=====================================================
ВИЗИТ МОЛОТОВА

Бывший военный моряк — президенту Рузвельту

28 мая 1942 года

«Вслед за этим сообщением я высылаю немедленно отчет о нашей официальной беседе, который охватывает «Болеро», «Следжхэммер» и «Сьюпер-Раунд-ап». Дикки (Маунтбэттен) объяснит вам по приезде трудности 1942 года. Я дал также штабам указание изучить вопрос о высадке на севере Норвегии, оккупация которой представляется необходимой для обеспечения потока наших поставок в Россию в будущем году.

Мы никогда не должны позволять себе забывать о «Джимнасте» (высадка во Французской Северной Африке). Все другие приготовления будут полезны в случае необходимости для достижения этой цели».


РЕШЕНИЕ ОБ ОПЕРАЦИИ "ТОРЧ"

Заметки премьер-министра к совещанию 20 июля 1942 года

«Я не хочу обсуждать этим утром достоинства различных важных основных предложений, которые нам представлены, а скорее хочу дать обзор общего положения и предложить наиболее удобный метод и порядок наших совещаний. Мы должны принять решения, и, хотя они касаются всего будущего хода войны, нет причин, в силу которых следует затянуть этот процесс.

Первый вопрос — это «Следжхэммер». Должны ли мы осуществить эту операцию или нет? Однако здесь сразу же возникает также вопрос — в какой форме? Наши гости, возможно, думают об одном, тогда как мы работали в основном над другим. Если мы сами не были в состоянии разработать удовлетворительный план, то мы отнесемся с самым серьезным и сочувственным вниманием к любому американскому плану. Очень важно, чтобы никто из нас не приходил на эти совещания с предвзятым мнением в пользу какого-нибудь отдельного проекта или против него. Конечно, необходимо обсудить, может ли быть осуществлено какое-либо предложение, а также рассмотреть, будет ли это предложение в конечном счете представлять собой выгодное использование наших ресурсов в настоящее время...


МОСКВА. ПЕРВАЯ ВСТРЕЧА

12 Августа,
Первые два часа были унылыми и мрачными. Я сразу же начал с вопроса о втором фронте, заявив, что хочу говорить откровенно и хотел бы, чтобы Сталин тоже проявил полную откровенность. Я не приехал бы в Москву, если бы не был уверен, что он сможет обсуждать реальные вещи. Когда Молотов был в Лондоне, я говорил ему, что мы пытаемся составить планы диверсии во Франции. (здесь имеется ввиду разрабатывающийся рейд на Дьепп, Gustavio) Я также разъяснил Молотову, что не могу дать никаких обещаний относительно 1942 года, и вручил Молотову меморандум по этому вопросу...

МОСКВА. ОТНОШЕНИЯ УСТАНОВЛЕНЫ.

Премьер-министр — премьеру Сталину 14 августа 1942 года

4. Однако все разговоры относительно англо-американского вторжения во Францию в этом году ввели противника в заблуждение и сковали его значительные военно-воздушные и сухопутные силы на французском побережье Канала. Общим интересам, в особенности русским интересам, был бы нанесен ущерб, если бы возникли какие-либо публичные споры, при которых Британское Правительство было бы вынуждено раскрыть народу убийственный аргумент, которым, по его мнению, оно располагает против операции «Следжхэммер». Были бы значительно обескуражены русские армии, которые были обнадежены по этому поводу, и противник смог бы свободно оттянуть дальнейшие силы с Запада. Самым разумным методом было бы использовать «Следжхэммер» в качестве прикрытия для «Торч» и провозгласить «Торч», когда он начнется, как второй фронт. Это то, что мы намереваемся сделать...

ВОЗВРАЩЕНИЕ В КАИР

17-го я получил известие о высадке в Дьепе, планы которой начали разрабатываться в апреле после блестящего и дерзкого рейда на Сен-Назер. 13 мая примерный план (операция «Раттер») был одобрен комитетом начальников штабов в качестве основы для подробной разработки командующими вооруженных сил. Три рода вооруженных сил должны были использовать более 10 тысяч человек. Это была, безусловно, самая значительная операция такого рода, которую мы до сих пор пытались предпринять против побережья оккупированной Франции...

...В стратегическом отношении эта операция заставила немцев серьезнее относиться к угрозе, создавшейся для всего побережья оккупированной Франции, Это помогло удержать на Западе немецкие войска и ресурсы, что несколько облегчило давление на Россию. Слава храбрым, павшим в бою. Их подвиг был не напрасным.

С одной стороны - Богом проклятая земля. А с другой - Господь подвергает испытаниям наиболее любимых детей.

Густавио, я тебе категорически запрещаю рыться в "учебниках"! Ты всех расстраиваишь... :(

см. главу "Возвращение в Каир"

2Dingo(8489)

"о, неплохая попытка придать Дьеппу дополнительную солидность.. правда, Дьепп был запланирован и подготовлен, когда Торч не был даже на горизонте виден, но, это, очевидно, пустяки.. :)))"

значит врет Черчилль-собака. что еще тебе сказать? другого первоисточника у меня нет под рукой. надо порытъся в канадских учебниках, в совецких кроме "политических мотивов" ничего не пишутъ.

2Norder(8487)

... Британское содружество. Поверь, на слово, и это не пропаганда, канадские учебники отличаются от британских.

Нащет Франции, у Британии начиная с 17 века вплотъ до Наполеона была своя двухсотлетняя война за господство в мире, в таком контексте можно считать что двуxвековую войну англичане выиграли.

2Gustavio(8484)
о, неплохая попытка придать Дьеппу дополнительную солидность.. правда, Дьепп был запланирован и подготовлен, когда Торч не был даже на горизонте виден, но, это, очевидно, пустяки.. :)))
есть мнение ( британское), что на высадку в Африке повлияло то, что весной -летом 42-го Роммель активизировался и загнал бритишей в задницу.. хотелось поддержать своих, но, Монтгомери справился сам, что, учитывая, превосходство 6/1 было неудивительно..

2Gustavio(8486)

Бля! Так это и Наполеона бриташки победили?! Ахуеть! :)))

Черчилль был замечен в британской пропаганде, остаётся удивляться тому, что ты не в курсе о принадлежности Канады к Британскому Сою... или как его там. :))

Придание рейду на Дьепп ореола "всемирной трагедии" само по себе является частью пропаганды. Ах! Там погибла ЦЕЛАЯ тысяча канадцев! Какой кошмар! Канада заплатила слишков высокую цену за победу над фашизмом, чтобы кто-то не признал её роль в Сталинградской битве! :)) Если говорить серьёзно, то Британия реально вложилась в победу через Северные морские конвои, но приписать их к участию к какой-то конкретной битве на территории СССР тоже весьма сложно.

Возможно я напоминаю Геринга, а может даже и Геббельса, но реальность такова, что армия, которая захватила большую часть европейской территорию СССР за полгода, стёрла бы британские войска с лица острова если бы было очень нужно.

2Gustavio(8483)

Так уж исторически сложилось, что англия на суше может воевать только против хужевооружённых аборигенов, желательно не знакомых даже с холодным оружием 18 века, впрочем, я уже повторяюсь.
Опять та же песня: "Если бы не англия, то Советам бы пиздец". Ничего не скажешь, пропаганда в Канаде действует даже на советских иммигрантов, нужно отдать должное.
Переоценивать и возвышать значение англии во второй мировой - главная задача пиндосов и бритишей с их учебниками. Благо есть основание: непомерный размер оккупационной зоны в послевоенной Германии.
Кстати, чего немцам было делать в англии, чтобы туда высаживаться в 1940-м? Кавказской нефти там не было. Анекдот это про "неуловимого Джо, который и нахуй никому не нужен". Разве только бомбардировщики поиспытывать перед широкомасштабным броском на восток.

2Gustavio(8484)

Про Африку я уже всё сказал.

2Norder(8482)

Да, ну, а ты как думал? это в России башкой ап стенку любят разбиваться, силушкой брать, Россия - это большой "земной "зверь", Сталин лукаво и говорил, мол, вы, повелители морей, чего вы боитись? не так уж и страшен враг! Но, Англия, так уж исторически сложилось, особый "морской зверь", чтобы выйти на сушу они должны расчитать все в маленьких деталях.

В 1942 жертвовать 120-160 тысячами на суше (6-10 дивизий по лондонскому договору), флотом, авиацией они не могли себе позволить. Поражение Англии на суше привело бы к общей катастрофе союзников в Атлантике и средиземном море и выбило бы Англию из обоимы как одного из лидера коалиции во второстепенного участника войны. В таком случае, политически, поражение Англии привело бы к укреплению фашистского блока и вступлению в войну Испании и Франции Виши на стороне Оси. Что естественно привело бы к неизвежным стратегическим потерям Африки и Ближнего Востока и выходу немцев через юг к Кавказу. И естественно к поражению в Сталинградской битве куда были бы преброшены свеженькие дивизии с запада.

это понимал Черчиль, к нему прислушался и Сталин в конце-концов поддержав необходимость и главное значение операции на Севере Африке, где реально на данном этапе войны союзники могли противостоять немцам и расчитывать на победу и дальнейшее развитие стратегическогo преймуществa. Вот поэтому Черчилль и называл Северную Африку мягким подбрюшьем фашистов и в этом заключался его коварный план.

Можно конечно говорить о благоприятности ситуации и прочее на что и упирал Сталин в своих первоначальных доводах, но на то время имея господство в воздухе союзники не имели достаточно сил и средств да и просто опыта в такого рода операциях чтобы брать противника на пролом при приблизительно одинаковых людских ресурcах. Кстати, абсолютно идентичная ситуация возникла у немцев в 1940 году, когда имея господство воздухе они также не решлись на большую высадку в Англии.


PS. Да, и это, Англия воевала два года в одиночку против фашистов поками СССР пожинали плоды договора о ненападении с фашистами. Так что кто тут еще трус - вопрос спорный. Но, это уже другая тема.

"Мы мерой работы считаем усталость"(с)
Субстрат прост, как обоссанный угол дома. Мерой участия в мероприятиях ВОВ считает количество биоматериала, брошенного "великими" полководцами в топку, сводя очистительную функцию войны(Ницше, Бердяев) не то, что к нулю, а и еще хуже, т.к. гибнет у нас в первую очередь не слабый и глупый, и даже не все подряд, а лучшие. Субстрат-полководцы свое дело знают туго. Соотношение потерь - лутший повод для проклятий, а не для здравиц.
С наступающим вас Днем Победы!

2Gustavio(8476)Костя фаворита ставь

2Gustavio(8476)Так кандидат исторических наук, обязан книжки-то читать прежде чем ляпать что-либо:)

2Norder(8465)

так никто и не отрицает, что с лета 1942 года главный театр военных действий находился под Сталинградом. Ни Рузвельт, ни Черчилль. Все делают упор на то, что под Сталинградом решалась судьба всей войны. Героические конвои, ленд-лиз, высадка в Дьеппе, открытие второго фронта в сев Африке, попытки организовать бомбардировачную авиацию в Иране и Сибире для поддержки советских войск на Кавказе это все попытки помочь.

Конечно, можно было высадить 6-10 дивизий как договорились в промежуточном коммунике (с поправкой, если вожможно) и всех утопить в крови и засунуть дальнейшую перспективу высадки в Европу в глубокою жопу.

2Dingo(8457)

Тоды пардон ... значит я правильно помнил про второе а забыл первое.
Но вот про попытку штурма у тебя в этой мессаге нет как раз, есть о том что немцы стоят и отбиваются. А до этого было что один из генералов выражал сомнение в целесообразности штурма за что был смещён.

По моему мы по кругу ходим. Была задержка наступления, очень вероятное предположение чтоиз за нехватки подкреплений. Контрудары были но сдвинуть немцев не удалось, то есть контрудары не были особенно сильны. По мне полностью сбрасывать со счетов роль обстановки на Западе вообще и Дьеппского десанта в частности нельзя. Развей немцы быстро успех 23 августа, дальнейшее сражение за Сталинград могло повернуться по другому. А дальше уже придирки к словам и формулировкам ...

2Dingo(8468)Все если есть
А если вопрос задан с целью глума то никаких не надо

2Norder(8463)

ну, для того чтобы понять задумку операции Торч в Сев. Африке ты должен представить реальную обстановку на атлантическом и средиземноморских фронтах и восточном фронте. В том числе, знать что из себя представляла Испания и в особенности Франция в 1942 году. Я очень сомневаюсь, судя по твоим высказываниям о "плацдармах", что ты имеешь хоть малейшее представление об этом.

Но мне, правда, в самом деле лениво рассказывать тебе почему план атаковать "крокодила из подбрюшья" имел под собой почву. Читай Черчиля и Сталина хотя бы.

2Volodya(8464)

У нас тоже псевдоисторических пидарасов наплодилось со степенями, проповедников пиндосского дибилизма. Иди нахуй, могу и забанить! :)))

2Gustavio(8462)

6000 десантников на десятки миллионов воевавших = 1,5 страницы на 12 томов. Всё верно и нехуй тут из мухи слона через жопу раздувать!