2Dingo(5849)
Давай не будем перегибать палку для красного словца. Комментарии твои и Поляка были в том духе что расстрел польских офицеров НКВД в 40 году был крайне нелогичен. Я прокомментировал что ничего нелогичного в этом не вижу. Для такого комментария надо владеть только общей ситуацией в стране на тот момент (которой я владею очень хорошо, без лишней скромности). Я нигде не сказал что факт этот доказан, даже наоборот говорил обратное.

Далее, за освещением Катыни я следил очень внимательно в конце 80х когда вопрос стал в России выплывать из забытья. В то время обсуждалось существенно большее количество версий. В дальнейшем за этим вопросом я внимательно не следил, почему и сказал что материалом не владею. Допускаю что количество версий могло сузиться. таки люди ж пытались разобраться в том что произошло. Но к логичности или нелогичности (а не к достоверности) события это мало имеет отношения.

2D.D.(5842)
Мне вот что интересно: почему ты то ни разу не привёл эти цифры? Давай приведи. А то сотрясаешь воздух, а фактов то не приводишь никаких, только упрекаешь других.

Я не знаю что ты обсуждаешь. Я вообще то начал обсуждать с тобой и Easy именно сравнение экономических ситуаций и перспектив России и Америки. Да и ты ведь помнится начал поминать меня всуе именно в связи с возвращением за рисовой похлёбкой (не напомнишь, откуда?). с какой стати ты вдруг заявил что бюджет Америки не имеет отношения к дискуссии понять невозможно.

Это конечно приятно слышать что зависимость российской экономики от экспорта энергоносителей была переломлена давно и окончательно. Беда толлько в том что это утверждение противоречит решительно всем серьёзным источникам которые я читал, как российским так и зарубежным. Даже цитируемый тобой Сорос в своих прогнозах вполне очевидно подразумевает Россию в группе стран - экспортёров энергоресурсов, в чём и состоит основная отличительная черта российской экономики на международном уровне. насколько я могу судить по прочитанным (никогда и нигде мною не записанным, и не буду этого делать) источникам и цифрам, зависимость российской экономики от энергоресурсов даже увеличилась по сравнениею с позднекоммунистическими временами. тогда помимо энергоресурсов Россия ещё экспортировала оружие в очень значительных масштабах, плюс полузакрытый рвнок СЭВа позволял экспортировать кое-что ещё не опасаясь серьёзной конкуренции; сейчас этого нет.

Если ты дорогой мой не согласен то я охотно послушаю твои аргументы а не общие фразы. ссылок и цифр не требую, но ежели имеешь их буду вполне благодарен. В противном случае не вижу смысла в продолжении дискуссии. Общими фразами и благими пожеланиями ты меня не убедишь точно так же как я тебя.

Я из себя специалиста в этой области не строю, точку зрения под влиянием фактов могу изменить, но фактов в твоих постах извиняй не вижу ни одного.

справедливости ради, надо сказать, что на Западном фронде "лондонцы" показали себя очень неплохо..

2Dingo(5854)
мой дед из Сибири, добровольцем ушел в Войско Польское ... кажись в в конце 43-го .... формировалось оно под Рязанью (я в те места ездил с его однополчанином лет 10 назад) и уже в 44-м вступили в бои... на западном направлении.
с другой стороны, ВП вроде бы не имело никакого отношения к лондну, а было чиста совецкой инициативой.

но то, что ссср предпринимал постоянные попытки организовать поляков под любым командованием - факт неоспоримый. что и представляется нормальным и логичным .... лишнее мясо что ли лишнее ?

поэтому Катынь по-польски - имхо полная куйня

2Ser(5850)
возможно ты удивишься, но...
июнь 1941 года - интернированные польские офицеры обращаются к правительству с просьбой сформировать польское войско.
июль 1941 года - договор СССР с польским правительством в Лондоне о создании армии.
август 1941 года - Сикорский поручает Андерсу возглавить польскую армию на территории СССР.
ОКТЯБРЬ 1941 ГОДА - сформированная армия достигла 41 тыс человек..
декабрь 1941 - из Лондона просят увеличить армию почти до 100 тыс.
декабрь 1941 года - неустановленная встреча Андерса с перешедшими границу поляками.сообщения от немцев через этих связных о Катыни.
февраль 1942 - очень тяжелое время для Красной Армии.Андерс отказывается вступать в бой.
март 1942 года.- Андерс уезжает в Лондон.Снова отказ вступить в военные действия.

март-апрель 1942 - Андерс и Сикорский требуют от Советского правительства вывезти польское войско в Иран
Решение об эвакуации согласовано со Сталиным - вывезено из СССР почти 35 тыс.польских солдат.
июнь 1942 - наступление вермахта на юге СССР.В СССР осталось еще тысячи солдат польской армии.Следует новый один отказ
участвовать в сражениях.
июль 1942 - Советсоке правительство утверждает полную эвакуацию польской армии из СССР.
август 1942 года - 44 тыс солдат и офицеров польской армии и 25 тыс членов их семей эвакуированы из СССР.\ИТОГО ВСЕГО
БЫЛО ВЫВЕЗЕНО В ЦЕЛОСТИ И СОХРАННОСТИ почти 80 ТЫС СОЛДАТ И ОФИЦЕРОВ И 25 ТЫС ГРАЖД НАСЕЛЕНИЯ\
СЕНТЯБРЬ 1942 года - оставшиеся польские офицеры и солдаты под руководством Берлинга заявляют о формировании
дивизии Тадеуша Костюшко.

речь идет о том, что в 1940 (!!!) НКВД без каких - либо причин расстреляло 20 000 поляков.. из Вальтеров, что характерно.. куйли, у нас всегда из них польских офицеров расстреливали, так
уж на Руси повелось..

Ни хуя себе, тут оказывается филиал Давосского Форума открыли. Убиться ап стену.

2Dingo(5849)
Не совсем с тобой согласен. Нашим ничего не стоило сколотить из этих офицеров бригаду и послать воевать с немцами, тем более в 41 при полном пиздеце.
Они этого не сделали т.к. видимо боялись их вооружать. Мало того, наши боялись что они обернут оружие скорее против наших, а не против немцев.
Так что ИМХО 99% что их расстрелял НКВД. 1% что позволили немцам их расстрелять, просто бросив.

2D.D.(5842)

Почитал двой диспут с Мусом. "У Муса в Америке все хорошо, у нас здесь всё хуёво!". Это религия! Какие цифры ты от него хочешь? Религия не предусматривает цифр! Этой же религией пиндосы обезопасивают себя от краха по внешнему долгу, вкладывая нереальные бабки в пропаганду про "всё заебись".

"То есть, опять же, когда ты посмотришь на экономику 2008 года свежим взглядом, ты увидишь, что от осутствия ресурсов зависят те, у кого их нет. Не слабо причем так зависят. Ахуенно зависят я бы сказал! Сегодня баррель/доллар, завтра кг/рубль. (это прогноз, если что)."

+ 10! :)

"Пиздуйте, учителя, нахуй".
Учащиеся ПТУ (а ныне лицеев!) примерно так же рассуждают.

Доброго утречка!
Имхо, данный дискурс себя исчерпал, т.к. уперся в подобие Великой Китайской стены, сооружения более чем достойное, но столь же бесполезное, иллюстрирующее ситуацию, когда Желания сердца застилают Реальность. Для себя делаю компромиссный вывод: в США все не так плохо, как нам хотелось бы, а у нас все не так хорошо, как могло бы быть.

2Moose(5840)
Цифры есть в открытых источниках. Достаточно набить запрос в яндексе. И не надо переводить разговор на другой бюджет, его мы не обсуждали. Если хочешь, можешь обсудить его с Easy. Ну а чтобы твои утверждения звучали весомо, будь любезен подкреплять их цифрами и фактами.
>но похоже что всё таки факт
Видишь ли в чем дело. Я не собираюсь разубеждать тебя в этом. На 2 невинные просьбы поддать фактов, ты в третий раз выкатываешь немотивированное утверждение. В третий раз не прошу, но могу прислать розовые очки, взамен утраченных.

Что же касается зависимости. Не мог бы ты с цитаткой показать где я писал, что ее нету. А то похоже ты начал опровергать то, чего я не говорил. В дискуссию, где оппоненту приписывают утверждение, я вступать не готов. Дальше ты можешь делать экономические имхи без меня.

Странность твоих залепух в том, что ситуация 2008 года сложилась не вчера. То есть зависимость от ресурсов была переломлена раньше. То есть, опять же, когда ты посмотришь на экономику 2008 года свежим взглядом, ты увидишь, что от осутствия ресурсов зависят те, у кого их нет. Не слабо причем так зависят. Ахуенно зависят я бы сказал! Сегодня баррель/доллар, завтра кг/рубль. (это прогноз, если что). Европа уже начистила яички под нашу мозолистую лапу. Иран, Китай и Индия с нами. Кстати ты не знаешь случайно, что такое секъютиризация? Это круче чем живые нефть и газ или развод галимый?

D.D.

Easy как раз приводит вполне конкретные цифры по американскому бюджету и показывает что опасности нет для Америки поскольку нет зависимости от экспорта. Я противопоставляю это российской ситуации где зависимость от экспорта очень сильная.

Ты говоришь что зависимости нету ... я бы конечно очень хотел тебе верить но не могу потому что ни цифр ни других аргументов ты никаких не приводишь а только сыплешь общими фразами (цитирую тебя) которые к сожалению противоречат всему что я читал и слышал из других источников. Да и тому что некотопрым образом видел сам тоже.

Я не требую от тебя цифр (по тем же причинам почему не привожу их сам), я просто объясняю почему я твоим общим фразам не могу поверить. То есть убедить ты меня таким способом никак не можешь. Я тебя видимо тоже, ну так и ладно.

Почему странно это говорить именно в 2008 году мне не совсем понятно. Если ты хочешь сказать что странно что и в 2008 году экономика России остаётся по преимуществу ресурсодобывающей то согласен, странно ... но похоже что всё таки факт.

Повторяю я бы хотел разувериться. То есть то что я говорю это не желание моё. Просто то что вижу. Доказывать это и писать научное исследование не планирую, не моя область. Если ты реально располагаешь конкретикой на уровне что Easy имеет про Америку, послушаю. Если нет, то вроде как дальше произносить общие фразы смысла не имеет?

2Moose(5833)
Easy поливает общими фразами без причинно-следственных связей. Опасность увидел ты. Я так понимаю ее размер равновелик с зависимостью от нефти и газа? То есть - ее нету.
И вообще, странно в 2008 году делать такие заявления как ты

Динго

Впрочем хочу ещё раз подчеркнуть - я нигде не говорил что владею деталями этой истории. Всё что я сказал - это что поверить в возможность расстрела нашими легко, в возможность расстрела немцами тоже в принципе можно, но к техническим деталям и общей логике тогда больше вопросов. Всё. Материалов в деталях не изучал, конкретными данными не владею, отставивать правомочность любой версии не оберусь. Комментировал только замечание об общей якобы нелогичности. Специалистом по вопросу никоим образом себя не считаю.

Удовлетворён?

D. D.

Про опасность зависимости от внешнего рынка см. Easy. Я лучше не скажу.

Динго

Не очень понял в чём тут разница со сказанным мной, и почему смешно?
Если ты хочешь сказать что наши их держали 2 года а потом пришли немцы и расстреляли (то есть это как я понимаю версия? а не история вопроса) то мне эта версия кажется абсурдной. Зачем наши их держали в потенциально прифронтовой зоне столько времени (ну уж в Сибирь то уж отправили бы точно), а уж если держали на хера потом немцам их расстреливать скорее чем изобразить освободителей? То есть может я и не знаком именно с этой версией но я её всяко не принимаю за явной абсурдностью.

2Moose(5828)
эт пиздец.. советую поинтересоваться историей вопроса, а то смешно выходит..

Динго

Кстати смысл тайно расстрелировать из немецкого оружия был как раз прямой - чтобы в случае чего свалить потом на немцев.

К сожалению, даже если и в данном случае виноваты не войска НКВД, поверить что они очень легко ... на основании, к сожалению, прецедентов.

Впрочем в нынешней России это уже становится наверное не модно и не патриотично так рассуждать. Не так ли? Перефразируя Миколу, если даже и расстреляли, нужно писать что не расстреляли, потому что так полезно России ... верно? Смотри как я здорово учусь патриотизму. (Мне легко, я его уже проходил.)

извините, шо не про финансы..:))))
http://www.audi-forum.ru/forum/viewtopic.php?t=20865

2D.D.(5821)

Я попробую поискать. Но по некоторым причинам именно для России формальные цифры найти труднее чем для Америки и доверия им несколько меньше. (Надо объясняить почему?)

К слову может у Easy сть под рукой? Он хорошо владеет этой цифирью ...

Хотя то что у живущего в России человека это утверждение в общем виде вызывает сомнения для меня несколько удивительно. (Забегая вперёд скажу что оно отнюдь не из американских источников.)

2Moose(5816)
чего неясного..после захвата территории..

D. D.

Ну некрасиво ... ты прекрасно же понимаешь что речь не идёт о 100%. А если ты сомневаешься в той роли кторую нефтегаз играет в российском ВВП ... ну мне жаль тебя.

2Moose(5817)
"не приходит в голову насколько жить исключительно за счёт того чтобы гнать нефть и газ"
(патриотов и врагов отрезал). Ссылу, что нефть и газ 100% ВВП подкинешь? Или признай, что внутренний рынок потребления у нас есть.

Динго

Тут несколько неясно каким образом вермахт мог расстрелять польских офицеров на территории отошедшей к СССР? Как я понимаю война между Россией и Германией ещё ведь не началась? Если только с разрешения ... это вполне допускаю но разница тогда невелика.

2поляк(5799)
да, вдобавок, тайно расстреливать из оружия, которое в СССР на вооружении не состояло.. правда, в вермахте его как раз активно пользовали..