2Volodya(3197)
я так и думал, что это наше :о))))

2поляк(3171)Здорово

Джеронимо

В том то и штука что происхождение осетин от алан такой же факт как и происхождение русских от славян. Известны языки, историческая преемственность прослеживается без перерывов, то есть это вообще никак не связано с абсолютными датировками. Это не мнгольское иго которое может иметь разные инткрпретации в плане его пользы или вреда. Ты ж не станешь утверждать что русский язык не славянский? Столь же абсурдно и утверждение что осетины не аланы. Это строго говоря вопрос вообще не истории, а антропологии и лдингвистики, наук рперирующих достаточно точной информацией.

А пользы к сожалению сейчас Фоменко не приносит никакой потому что специалисты его просто не читают. Я то не специалист в истории всё же, поэтому могу себе позволить; а специалисту читать Фоменко это всё равно что биологу трактат о самозарождении жизни в студнях - ну просто бред которого не осилить.

Другое дело что если б Фоменко ограничился анализом абсолютной хронологии то мог бы принести и пользу. Но ему захотелось переписать историю и на этом его польза кончилась. Уверяю тебя что за пределами России ни один историк не знает кто такой Фрменко, даже хотя некоторые из его книг и изданы по английски. В России историки вынуждены его знать, потому что лженаука в России это факт общественного сознания, но слов для него они не имеют кроме ругательных. Чтоб оказать какое то влияние надо чтоб кто то принимал тебя всерьёз.

Глядя на Фоменок, а точнее на их восприятие публикой, я понимаю откуда брались Лысенки и Лепешинские, и почему народ так сразу им верил - ведь легче поверить в то что можно понять без труда, не тратя время на изучение предмета. достаточно сказать: все морганисты мудаки, я не во что не верю - и всего делов ... Только время было другое, и там итог для нормальных учёных оказался трагичнее.

Джеронимо

Один конкретный момент в котором Фоменко неправ - это несогласие большинства астрономов (не историков) с его расчётом позиций звёзд в каталоге Птолемея. Второй опровергающий его момент - это дендрохронология Новгорода. Дело в том что в Новгороде настилались мостовые из брёвен. Их меняли каждые 25-30 лет. Там всего 28 тслоёв. У деревьев как известно есть годичные кольца, и дерево в новгордской земле не гниёт, то есь отталкиваясь от последнего слоя дальше можно вести АБСОЛЮТНУЮ хронологию. Причём вещи оказавшиеся между слоями мостовых элементарно датируются. А там в том числе и берестяные грамоты, то есть письменные источники, печати с именами посадников и князей, и пр. Крупные пожары отмеченные в летописях датируются по дендрохронологии тоже (и даты в основном совпадают). Этот метод абсолютно независим, ни от радиоуглеродного распада, ни от чего. И вот по нему от 15 века хронология Новгорода выверяеться вниз вплоть до 10го, и расхождений с летописями нет. А от конца 15го до 16-17 (когда жил Скалигер создавший нынешнюю официальную хронологию порицаемую Фоменкой) уже совсем немного.

Есть кстати и другие независимые камни по которым выверяется средневековая хронология - солнечные затмения, появления крупных комет цикличность которых известна уже по последним, хорошо документированным векам, и т. п.

Что касательно официальной концепции монголо-татарского ига, то с ней несогласны многие серьёзные историки включая Гумилёва и отчасти Вернадского, а не только дилкетанты вроде Фоменко и Бушкова. Последние берут одну из существующих в науке (но малоизвестную широкой публике) концепций, и затем скандализируют её и доводят до абсурда чтоб привлечь внимание.

Но в чём несогласие скажем Гумилёва с официальной концепцией? В интерпретации а не в фактах. Он отнюдь не отрицает господства монголов над Русью - но считает его благом для Руси. Об этом можно разумеется спорить, как и о том какие факторы привели к господству. Но отрицать самого факта господства нельзя (хотя разумеется не над всей русью, чего никогда не утверждала и официальная концепция).

Если тебя интересуют источники по аланам, то очень хорош Вернадский, а из первоисточников рекомендую Константина Багрянородного Об управлении Империей (издан в переводе Литаврина) по 10 веку, и Рубрука и Джужджани (в переводе включены в разные хрестоматии) по 13 веку. По борьбе аланов с монголами есть понемножку у Карташева, Льва Гумилёва, и Бартольда. Ссылки на первоисточники и археологические памятники там приведены.

2Gustavio(3190)
" Само по себе математическое мышление в изучении истории и общества иррационально так как ведет к ограничености в восприятие многих факторов влияния на их развитие"
хуя себе.. красиво излагает, сцука, учитесь...:))

к ниженапечаттному..
пиздят?
http://www.obkom.net.ua/news/2007-03-02/1250.shtml

2Geronimo(3186)
да, с "игом" и у меня проблемы.. но, может быть вот такой взгляд http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=971&st=0 , это, что под рукой, можно и Храпачевского почитать, а может быть и " самураи" назывались так потому, что японские о-ва захватили жители Самары.. или, моё любимое "Таким образом, имя Симона де Монфора могло первоначально означать ОСМАН ГОРА ТАТАР. А может быть, имя было чуть иным: ОСМАН МОНГОЛ ТАТАРИН или ОСМАН ГОРА ОРДА. " .. непонятно, почему пропущен вариат МОНГОЛ ШУУДАН..:))

2Moose
"И отделять факты от интерпретаций", написал человек, перед этим писавший:
"от периода средневековья собственные письменные памятники аланов должны быть."
"Как известно аланы наиболее последовательно боролись с татарами"
"аланы (как известно прямые предки осетин)"

кстати вопрос имею.
"Источники 13-14 веков, периода борьбы с монголо-татарами, вполне убедительно представляют их христианами уже в массе, причём тут источники уже не только византийские, а в том числе и русские."
какие конкретно источники? и какие конкретно слова (если можно) в этих источниках тебя "вполне убедили"?

Сер, по поводу Фоменко +1 . Я именно так же вопринял это :о)

Сер

Пёсьи головы, вообще говоря, не от Плутарха а от Геродота, который жил гораздо раньше. И Геродот очень чётко разделял то что видел сам (и что у него описано очень точно), и то что слышал от других но сам проверить не мог (там и люди с песьими головами). То есть разделить чему верить и чему нет эздесь и вовсе элементарно, если конечно читать самого Геродота а не Фоменок. И это притом что Геродот жил почти за 2 тысячи лет до Золотой Олрды которая вообще можно сказать была вчера.

Возраст Костёнок устанавливался отнюдь не только по анализу вулканического пепла, там использовались разные методы датировки. И суть там не только в том что это поселение самое древнее в Европе (это, с находками других поселений, может в будущем в принципе и измениться), а в том что люди из Африки пришли туда НЕ ЧЕРЕЗ ЗАПАДНУЮ ЕВРОПУ (как считали ранее). Это хорошо показано не только датировками но и внимательным сравнением технологий производства орудий которые использовались в Африке, Западной и Восточной Европе. Скоро впрочем эти вопросы уже будут подвластны и прямому биологическому анализу, потому что ДНК из трупов того периода уже научились извлекать.

Так что здесь ты, размахивая как слон в посудной лавке своим гордым незнанием, вторгаешься уже в сферу совершенно другой науки, не истории в узком смысле а антропологии (которая кстати в такой же мере раздел биологических, как и социальных наук, и тут мне как профессионалу уже тебя слушать и вовсе смешно).

Сопоставлять уровень и принципы доказательств в случае Костёнок и Золотой Орды может человек только не имеющий ни малейшего понятия о методологии обеих наук, изучающих эти совершенно разные периоды.

Ничего удивительного - ведь и терория относительности, и высшая маттематика такая же х...ня для тех кто недостаточно образован чтоб что то о них знать. А гордиться своей необразованностью гораздо приятнее чем стыдиться её.

А еще Петр Первый говорил, что в районе Дона Александр Македонский потерял слонов, ибо там нашлись кости элефантов. Недавно наши ученые прищли к выводу что это мамонты, и из их костей строили дома, а поселению 50-60 тыс лет, то есть оно САМОЕ ДРЕВНЕЕ в Европе - старше только в Африке прародители человечества - 150 тыс лет и в Алтае - 60 тыс лет. Потом еще что-нибудь выяснится. А установили возраст по анализу вулканического пепла, который обсыпал землю тогда, а вулканический пепел аналогичен тому что Италии извергал Везувий ровно 60000 лет назад и итальянские исследователи лично присутствовали тогда. Короче вся история - чушь и ахинея а историки большие лохи. Я не сомневаюсь что всю эту хрень надо изучать конечно, и гипотезы строить, но выдавать это за безусловную истину - увольте. Вся так называемая официальная история основана на документах типа "Библии". Вот уж поистине непререкаемый авторитет.

Для меня смешны сами термины Иван Грозный, Золотая Орда. А какая разница между мифами о Древнем Египте и Золотой Орде тоже не понял, весь этот бред написали пьяные монахи чтобы впилить как древние рукописи каким нибудь лохам вроде тебя.
А ты читал у великого историка Плутарха про то что в Индии живут люди с песьими головами ? Меня искренне удивляет что про Александра Македонского лохи верят, а про песьи головы нет. Они объясняют это тем что Плутарх неправильно понял "древние источники". Я хуею дорогая редакция.

Сер

А не надо ни во что верить. Надо просто читать разные источники. И отделять факты от интерпретаций. Всего и делов.
Средние века - история не такая давняя, это не Египет времён пирамид. Источников масса. Археология тоже кучу вещей находит, с этой эпохи всё хорошо сохранилось и легко датируется. Да конечно каждый историк любит искажать картину по-своему, но если ты читаешь людей находящихся на разных идеологических позициях, то они искажают по-разному. И из пересечения понять что реально происходило довольно легко. Было бы желание.

Конечно тот кому на это времени потратить лень будет уверять что узнать нечего нельзя. Или нести всякую х...ню как Фоменко и Ко. (Хотя и из прочтения его кнгиг тоже кой какое зерно выдавить можно, только уж больно много дерьма приходится раскапывать для выдавливания этого зерна.) Гордость своим незнанием и нежеланием знать как в твоём случае умиляет но не более.

А гордится тем что не читаешь источников на другом языке тоже кстати довольно смешно. Русская интеллигенция в прошлом находила строго противоположный предмет для гордости.

2 бояниста решили разбавить тусу псевдоисториков? похвально

http://obozrevatel.com/news/2006/5/5/110840.htm

эх... прослезился .... плять, хачу :о))

(3166) Achilles
Один смысл в исторических книгах ищет, другой вообще в "Загоне" хочет смысл увидеть. Охуеть, дайте две.
Но если это тебя, Achilles, так цепляет, я могу продолжить, мне похую на какую тему, какая тебя беспокоит больше всего и хочется ее почесать ? :-))))

http://ljplus.ru/img3/p/a/patalogostilist/Golova.jpg

"Как известно наиболее последовательно боролись с потенциальными ядерными ракетами из Ирана и С.Кореи американцы. Однако на предложение русских разместить системы ПРО на их территории (например, в районе Ставрополя и Хабаровска) ответили завуалированно - "мы лучше разместим их в Польше и Чехии и снадбим радаром на 4500 км для пригляда в восточном направлении, так на всякий случай".
"Также всем известно что оборонительное оружие не может иметь никакого наступательного значения - это же просто как щит и меч, любой древний адыг это подтвердит. Также все кавказские народы, признавшие власть Орды, единодушно заявляют что ПРО "Тор" в Иране это наступательное и нехорошее оружие, а ПРО в Польше и Чехии это сугубо оборонительное и хорошее. Сохранившие обособленность аланы с этим были не согласны, их храмы в Карачае это подтверждают".
(с) Исторические хроники Муса.

(3161) Moose
Если ты веришь в объективные книжки по истории, то я тебе просто завидую, может ты и в деда Мороза (или как там у вас, Санта Клауса) веришь. Даже очевидец не может написать ничего объективного, т.к.
1. Всей правды не знает и не узнает никогда.
2. Всегда имеет собственные предпочтения и собственную необъективную ментальность.
3. Его книжку издают только те кому она понравится, так что очевидец вынужден учитывать ментальнось издателей и читателей.
И это очевидец, а что уж говорить про "писателей" о глубокой старине, которые вообще не могут иметь никакого представления о том что там было.

Ты вот тоже про нас книжку собрался писать ... хе-хе.... Видимо начитался "объективных" писателей....

Вот это честно, уважаю.

ВАШИНГТОН, 16 фев - РИА Новости, Аркадий Орлов. Глава сенатского комитета по иностранным делам и кандидат в президенты США, сенатор-демократ Джозеф Байден заявил, что США приходится противостоять укреплению России.
"Сегодня время громадных вызовов для США в мире", - говорится в заявлении Байдена, распространенном в Вашингтоне.
"Мы должны справляться с продолжающейся войной в Афганистане, противостоять геноциду в Дарфуре, ядерным программам в Иране и Северной Корее, подъему Китая, возрождению России, растущей уязвимости наших энергетических поставок, непрочности нашего климата и угрозе, проистекающей от радикального фундаментализма", - отметил кандидат в президенты.

И его фильм "Отступники" 4 штуки.

неплохо :о)

2Moose(3146)

не знаю про источники, но в Архызе (вотчина карачаёв) стоят христианские храмы 9-14 веков. Понятно, что полуразрушенные. Вернее храмы стоят целые, а внутри всё раскурочено и все росписи по стенам уничтожены. Сейчас рядом с комплексом храмов поставили действующую часовню. Сам свечи там ставил.:о)

И ещё конечно интересно. Если идти по хребту, то адыги, абхазы, карачаи, черкесы, кабардинцы, балкарцы, ингуши, чечены, даргинцы, аварцы, лезгины, кумыки - все мусульмане. И только осетины в основе своей христиане, хотя есть мусульманская часть. Надо наверное наведоться будет во Владик, чтобы раскрыли свой секрет.:о)



2Dingo(3140)

поспрашал. никто ничего не знает. Есть популистские идеи в казачьей среде, но они больше на публику, чем реально можно было говорить о каком-то возрождении чего-то.

Еще Ева решила срочно перейти с грибной диеты на яблочную, увидев что змея с ней заговорила....

Охуеть, он еще и историк. Энциклопедист и исследователь, даже книгу о нас собрался писать, ну так, на расстоянии поизучать - он же не Миклухо-Маклай в конце концов. Я спокоен за пиндосскую науку, "пока такие люди в стране пиндосской есть". :-)))