главное, чтобы говорили о щуке. Только не вздумайте подумать об обезьяне...-)

https://pbs.twimg.com/media/BQVVae-CIAESAT3.jpg:large

кононенко уже все объяснил :о) 21 - это в фунтах

2Dingo(58703)

Всё просто, те двое других - лилипуты. :)

2Dingo(58703)

Причём здесь Чуров? Настоящий рыбацкий пиздёж, только и всего. :))

2Dingo(58703)

имхо гон.. не может такая дура 9.2 кг весить..

2Moose(58699)
фамилии тёмников = имени конечно

2vandal(58693)

В моём понимании ордынцы это жители Золотой Орды, вернее Ак-Орды и Кок-Орды, то есть Улуса Джучи (название Золотая Орда позднее и не аутентичное). В расширительном смысле можно прилагать к жителям Монгольской империи периода относительного единства. Тимур-Тамерлан в эти категории не попадает. Сам то он конечно из монголов, но барласы уже полностью отюречились к 14 веку. Само собой, и Орда отюречилась тоже, но там разные тюркские народы составляли основу, поэтому в культурном отношении государства Джучидов и Джагатаидов разошлись. тимур это уже начало новой эпохи, тюркский ренессанс в средней Азии и прилегающих территориях, для собственно Орды он пришелец, чужак и аггрессор. Собственно он и нанёс орде тот удар от которого она в полной мере не оправилась уже никогда.

2vandal(58691)

Всё правильно. Тут никакого спора и нет. Заметь следующее:

"Во времена хана Джанибека ещё упоминаются "идолы и капища", видимо – святилища кочевников, которые Джанибек велел разрушить."

То есть язычество в кочевой среде и на периферии Улуса бесспорно продолжало существовать, что и я говорю. Но не среди ордынской столичной знати (по крайней мере не явно) и не при дворе самого хана. Если Джанибек приказал разрушить язычемкие святилища, как мог он использовать при своём дворе в процедуре официального приёма чисто языческий обряд очищения огнём?

Имеет смысл внимательно читать то что пишет оппонент чтобы не сотрясать воздух впустую и не спорить с ветряными мельницами. Я последовательно подтверждал что конечно в народе и на периферии языческие обычаи продолжали оставаться и в 14 веке. Но среди столичной знати и при дворе хана их уже не было. Узбек вырезал тех язычников среди высшей знати которые оставались (и которых было не так много уже) потому что они поддерживали Тохту и Ильбасмыша, последних языческих ханов Орды. Никаких доказательств наличия языческих обрядов при ханском дворе после этого нет (и ты их не привёл). В твоих цитатах говориться напротив о том что хотя языческие пережитки долго ещё бытовали в народе, но ханы и правители Орды как раз боролись с ними и насаждали мусульманство. Это то что и я говорю.

а где собссно главный коломяжский узбек?

2Moose(58690)
Тверь сравнял с землёй

по нижайшей просьбе и при активном участии славяноросов владимирско московского разлива.
то исть прежде всего славянский междусобойчик.

2vandal(58691)

И. Л. Измайлов
ИСЛАМ И ЯЗЫЧЕСТВО В УЛУСЕ ДЖУЧИ:
ПРОБЛЕМЫ ИСТОРИОГРАФИИ И ИСТОЧНИКОВЕДЕНИЯ

2vandal(58688)

Тамерлан, как бы, не совсем ордынский ... Ну то есть да конечно, потомок Алан-Гоа и всё такое, но по сути это заря следующей уже эпохи, ренессансы среднеазиатских тюрков. Вот как свежий пассионарий головы и складывал ... А уж если говорить о Золотой Орде, Улусе Джучи то есть, так для него он вообще сторонний агрессор.
Ну а Узбек, всё таки, одних тверских князей и княжичей четырёх казнил не считая прочих ... и Тверь сравнял с землёй, Федорчукова рать последняя крупная до времён Донского. (Там конечно и Ваня Калита постарался, но всё же, указ то Узбеков был.) Не совсем уж чтобы хлюпик. Джанибек, тот да, добрый был.

2vandal(58688)

Дык ещё раз повторяю - в фильме костры перед ханским дворцом. У хана то мусульманского, во дворце, при приёме официального лица (ни много ни мало российского митрополита) как мог через 45 лет после официального принятия ислама в качестве государственной религии сохраняться языческий обряд? какие данные об этом есть?

Да и вообще я что то немного помню в исторической литературе свидетельств о языческих обрядах среди ордынской знати после принятия Узбеком ислама. Христианство, то да, какое то время сохранялось, христианские имена ещё попадаются срели ордынских вельмож и даже ханских сыновей и в 50-60е годы 14го века. А язычество всё же было оттеснено в низшие слои и периферийные улусы, столичная знать дорожила своим положением и языческих обрядами не трясла.

Вообще ведь ислам принимался Узбеком не на пустом месте. Уже среди тех тюрок из восточной части Улуса Джучи которые составляли основу войска Бату (за исключением монгольской элиты) мусульмане наверное преобладали. Волжские булгары тоже были по преимуществу мусульмане, уже несколько веков. Первым мусульманским ханом Орды был ещё Берке, при нём мусульманство здорово распространилось среди знати, Тудан-Менгу был мусульманином, Ногай видимо тоже (хотя не афишировал). Я думаю к началу 14 века среди высшей знати уже не так много язычников оставалось, кто не принял ислам те склонялись к христианству. Так что в общем Узбеку и не надо было особых репрессий, скак повырезал сторонников Ильбасмыша так язычников наверху и не осталось ...

2Moose(58679)
и у знати сохранялись, процесс шел без экстремизма.
конкретно говнофильму я не смотрел и не собираюсь.
вопще все с понтом исторические эпопеи хуйня.

http://img-fotki.yandex.ru/get/9303/78716754.aa/0_d81e8_d4d54741_orig.jpg

Стоунхедж. Начало.
http://gorojanin-iz-b.livejournal.com/64046.html

2LokoSnork(58673)

Либералы то в общем виде тут при чём?

vandal / 58672

Узбек кстати был не таким уж мягкотелым - при принятии мусульманства он кой-сколько язычников порезал-таки, да и монгольским христианам досталось. Правда Узбека конечно их религия меньше интересовала чем то что они поддерживали его соперника Ильбасмыша, сына язычника Тохты ...

2Dingo(58676)
О, у Барина научился. Если тебе говорят, что ты снял полную антиреалистичную хуйню, отмазывайся "это миф, постмодернизм".

расслабьтесь, короче.. хорошо ещё, что митрополит подсрачниками не гонял Чингизхана по юрте, а ведь мог бы..
Андрей Прошкин сам признал, что эта история – легенда. Он отмечал, что сценарист описывает современный мир в мифической форме, которую они назвали Золотой Ордой. Здесь речь идет не об исторической картине, а о мифе. История используется в картине, лишь как декорация.

Режиссер частично выполняет свои обещания, что будет везде говорить и писать о том, что это миф, сказка, предание, а не исторический фильм. Действительно он так и поступает. Я читал и слышал подобные высказывания режиссера. В частности, на канале «Культура» было его интервью, где он прямо сказал, что это не исторический фильм, а миф. Он также говорил, что архитектура города Сарая в фильме не золотоордынская, а собранная из разных регионов мира: Азии, Северной Африки, частью придуманная…

2Moose(58668)
НО!
Одно радует - наши полоумные режиссёры, наконец, нащупали реально плодотворный источник для того, чтобы снимать интересные, насыщенные материалом картины - русскую Историю.

2Moose(58668)
Дело даже не в анахронизмах (типа языческих костров в мусульманской Орде,

если действие идет в 14в (имя джанибека на то намекает), то языческие обряды могли иметь место.
официально переход в ислам провернул узбек в 1312-22, но он и его сынулька джанибек осуществляли процесс не по сталински, без гулагов, можно сказать мягкотело.

2Moose(58664)

"А просто цены на нефть определяют всё, а это зыбкий фундамент."

Добавлю что с другой стороны при такой однобокой экономике и построить би- или мультиполярную политическую систему реально невозможно. Почти все государства живущие добычей ресурсов управляются авторитарно.

Получается замкнутый круг. Чтобы обеспечить экономическую стабильность, нынешняя власть должна диверсифицировать экономику и уменьшить зависимость от продажи ресурсов. Но диверсификация экономики неизбежно ведёт к политической диверсификации, потому что появляются влиятельные группы с разными интересами. Это уменьшает политическую стабильность в том виде как её понимают люди находящиеся у власти (то есть увеличивает вероятность потери ими власти). Соответственно получается что диверсификация экономики власти невыгодна, в конечном счёте. А при автритарном управлении, диверсификация может исходить только от власти.

Чтобы обеспечить России политическую и экономическую стабильность, из этого круга должен быть какой то выход. Но пока его не видно. А искать его бы надо сейчас пока цены на нефть высоки. Если они упадут всё уже покатится без контроля властей как в середине 80х.

Для Снорка. как обещал, посмотрел Орду. Впечатление поганое. Дело даже не в анахронизмах (типа языческих костров в мусульманской Орде, или 15-летнегно проживания папских послов в сарае из-зва того что не дают лошадей - именно столько прошлолет от смерти Тинибека до поездки Алексия и смерти Джанибека). Это бы ладно. Другое хуже. Описанных событий не просто не было, а и не могло быть, все основные характеры не имеют ничего общего с историческими прототипами, и даже хоть какое то соответствие географии не соблюдено. Жизнь Орды как таковая вовсе не показана ни для какой эпохи.

Русский митрополит ездил в Орду со свитой, в возке или водой на ладье, а не верхом с одним служкой. Останавливался на подворье сарайского епископа и встречался ханом как почётный гость по протоколу. Ордынские послы тоже не могли поехать в Москву вдвоём без охраны. (Гонцы могли, но гонец не посмел бы въехать на лошади в церковь.) Монголы со времён Чингиза и вплоть до Тохтамыша (то есть после Джанибека) уважали служителей любой церкви, поэтому сцена с обдиранием одежды с русского митрополита и отсылкой его к рабам совершенно невозможна. (Алексий, действительно, сидел в заключении, хотя всё же не с рабами - но не в Орде, а в христианском Киеве по приказу языческого литовского князя пару лет спустя.) Сухие полупустынные степи показанные в фильме начинаются к востоку от Сарая - но из России этим путём ехать невозможно, а если бы почему то ехали, то не должны бы были переплывать реку. И Сарай не выходил прямо на реку и не имел городских стен показанных в фильме.

И в чём идея этого фильма? В том что интеллигент ничего не может сделать и пготому страдает, а власть куражится над ним как хочет? Но менее неудачных персонажей для проведения этой идеи нельзя было подобрать. Алексий был энергичный политик, заботившийся о светском более чем о духовном, он нарушал клятвы, снимал епископов поддерживавших враждебных Москве князей; про него Ольгерд написал патриарху что никогда ещё раньше не было такого митрополита который благословляет москвичей на кровь. Сносящий побои и унижения старик из фильма никак с этим не вяжется. Джанибек был едва ли не наиболее позитивно относящимся к русским и конкретно к Москве из известных ордынских ханов. Поход на москву ему бы не привиделся и в кошмарном сне. Тинибек, убитый Джанибеком, был к слову покровителем поэтов и любителем искусств; образ тинибека гасящего свечку саблей и всовывающего куски мяса во рты гостей руками (такой обычай и впрямь был но гораздо раньше) совершенно абсурден. И Бирдибек вряд ли так молод был как показано в фильме. По некоторым данным (правда опаривающимся другими родословными) есго собственный сын был взрослум к моменту его смерти (через 2 года после событий показанных в фильме).

В общем чёрт знает что сняли. Ни истории ни толковой идеи, вместо Орды - жизнь абстрактных русских рабов не поймёшь чьмих и где занимает половину фильма.

2LokoSnork(58653)
2Микола Питерский(58652)

Вы на самом деле оба правы, просто говорите о разном.

Гитлер пришёл к посту канцлера демократическим путём хотя большинства на выборах его партия не получила. Но формирования правительства меньшинства (которое поручил Гитлеру Гинденбург) предусматривалось демократической процедурой в случаях когда явного большинства ни у кого нет.

А вот абсолютную власть Гитлер уже получил недемократическим путём, придавив соперников после поджога рейхстага и объединив посты райхсканцлера и райхспрезидента, что уже было неконституционно.

То есть тут валить на демократию не надо. Она бы убрала Гитлера если б он не совершил переворота.