Юркины герои такие одухотворённые. Сразу видно не совки.

2ДуХ(58005)
во-во, на фоне этого совершенно непонятно, отчего гармонь нашистов так задела ёбля попандопуло и хрущева. видимо, никитос не носил шортики и чулочки а ля алоизыч и, вообще, уступал в ключевых категориях. потомства, например, не дал, которое бы в век нанотехнологий в равной мере ебало бы мозги передайдругому американскому конгрессу и нью-йоркским студентам, выступая за демократию и навальщину. ninotchka хоть гретой гарбо была, а ninokhruschechka больше похожа на пробиркодочь трумана капоте и машы гусьен. ффу, бля, опять генетика! да сколько ж можно загонить про плюсы-минусы-топы-боттомы? пишите письма друг другу, вы же ученые, а нам, убогим, не обязательно в рил-тайм следить за вашими открытиями.

я в прошлом году бухал в кафе ландтманн. думу думал о них о всех--они ведь родные и настоящие, родные блять и блять опять же настоящие, реальней нет, мужеки, как мус там или диди какой-нибудь--и долго-долго потом блевал на окраинах города, по-шпионски наблюдая, как братья-мусульмане готовились к открытию своих магазинов. аллаху акбар эрец цион йершалаим гитлер капут. труд, ссука, освобождает.

"Теория вероятности" это верный признак, что чувак её никогда не изучал.

2Andrew(2)(58001)
Я вроде бы никогда и не выставлял себя знатоком математики. (Хотя пятёрки по ней стабильно имел - но это было давно ...) Впрочем в обсуждаемой теме глубокого знания матанализа вроде бы и не нужно. Теорию вероятности и статистику насколько я могу судить знаю на уровне довольно приличном для биолога, по крайней мере если с моими коллегами биологами сравнивать.

2sergej(58003)
Тут не особенно высшая математика то. Что математики и биологи говорят на несколько разных языках и им не всегда просто понять друг друга, это да, и раньше замечал.

2ДуХ(57994)
Я как то не заметил чтоб я где то особенно извивался - наоборот Sergej меня не без основания упрекал в том что я как раз пытался донести идею до собеседника повторяя всё время одно и то же.

журналист троцкий свидетель романтических отношений революционера йоськи и художника адика? вполне достоин ледоруба перед тайной свадьбой. не удивлюсь, если в туруханской ссылке йося безмерно страдал ночами по молодому партнеру и писал письма.

"Кстати, Сталина глубоко уязвило поведение его партнера. Светлана Аллилуева вспоминала: «Он не мог предположить и предвидеть, что пакт 1939 года, который он считал своим детищем и результатом его огромной хитрости, будет нарушен врагом более хитрым, чем он сам… Это было его огромной политической ошибкой. Даже когда война уже кончалась, он часто любил повторять: „Эх, вместе с немцами были бы непобедимы“»"

"Известны и телеграммы, которыми обменивались Сталин и Гитлер по табельным датам (среди них многозначительная телеграмма Сталина «о немецко-советской дружбе, скрепленной кровью»)"

2Andrew(2)(58001)

вполне может быть, что проблема именно в этом :)

2sergej(57965)
"По каждому из предположений, уверен, можно спорить. Но если эти предположения принять, то задача абсолютно строго сводится к задаче одномерной дискретной диффузии"

вообще это моветон - сводить теорвер к какому-нибудь Маннингу. Всё-таки, если совсем кратко, теорвер - это тот же матанализ, но на вероятностных мерах. Хорошо, что хоть я этой ересью не занимаюсь (в смысле - теорией вероятностей). Проблема Муса в том, что нихуя не знает математику, а потому и не понимает простых вещей, а потому и объяснить ничего не может

Я провел рассуждение, укажи в нем ошибку, настаивает дон Серхио в посте 57976 (2sergej(57976)). "Тут ты, как профессор должен по идее ошибку увидеть, если она есть" - какбэ вызываэ к духу академических дискуссий дон Серхио. Показательна реакция, т.н. "профессора". В ответ на простой вопрос "профессор" разражается потоком несвязного бреда.

00:12 отвечает на пост 57966
00:23 на 57978
00:49 на 57982
00:52 на 57981
01:10 на 57985
01:25 на 57988
01:27 на 57987

Видя такой слив на помощь "профессору" бросается сам геолог. Ему в принципе пох на знание, что генетика, что геология начинается на букву "Г", а значит почти одно и то же.

"задаем вопросы мусу.он научно извивается, но в результате сложных пикировок все понимают что он всегда прав." пишет он, в надежде, что его ложь поможет слившемуся гавнюку сохранить видимость наличия мозга. В результате очередной обсёр.

Ну и пост, который пидарки даже не пытались оспорить.

2sergej(57965)

Юрку пролечили на рынке, который всё наладил http://www.fontanka.ru/2013/04/18/029/

2ДуХ(57994)
о трусах подробнее.
с начесом лучше чем кожаные ?

http://vk.com/video172081452_164860446

поржать:о))

2Moose(57989)

тебе спасибо за объяснения.
Да, в итоге наверно действительно получается, что степень корреляции зависит от количества детей у представителей цепочек, у которых произошли мутации. А так как это мы контролировать не можем, то вынуждены делать какие-то предположения, которые при определенных условиях (хан с 15 сыновьями) могут оказаться сильно ошибочными и сильно повлиять на результат.

2sergej(57988)
Ну слава Богу. Это вот что я и далдоню с самого начала про генетический дрейф и пр. Это ж она поп генетика и есть ...
Но видишь, ты меня научил растолковать проще ... спасибо.

2Moose(57983)

щас подумал.. про хана, что-то в этом есть. Но тут дело не в закреплении мутаций, а в том, что модели Клесова есть дыра, правда насколько она существенна мне пока неясно. Он как бы рассматривает всех своих 750 басков - как независимые испытания. А это не так, так как неизбежно среди этой выборки есть более близкие и более дальние родственники, т.е. генеалогические линии не независимы, среди них есть более и менее скоррелированные кластеры.

2Moose(57983)

"В потомстве одного общего предка могли быть и ханы и беднякт, за тысячи то лет истории."

Могут. И тогда, если, скажем, у хана была какая-то мутация, которая усиленно распостранилась, ты увидишь, что в твоей выборке, в которой, скажем, 30 потомков хана и 70 потомков не хана, есть нарушение случайности. Т.е. оценка по количеству мутаций и по количеству медианных гаплотипов будут разные. Это вопрос нерепрезентативности выборки, он может быть и он, по крайней мере на словах, Клесовым учитывается.

"Но вот победил другой хан и вырезал всех потомков (которых смог поймать) первого ... а потомки бедняка ему пофиг"

Ну тогда потомков хана я в сегодняшней выборке и не увижу :) И проблемы нет.

"Или что то тут я не понимаю?"

ну.. один из нас не понимает, да :)

2sergej(57982)

На гаплотип на поколение, понятно что разные мутации в одном гаплотипе, но непонятно на человека на поколение или нет. По логике другое просто не имеет смысла, но прямо не сказано. Почитаю потом.

Тебе пофиг есть ли братья если расчёт чисто математический (то есть если верно допущение о репрезентативности выборки по которой ты ведёшь анализ). Я утверждаю что оно может быть неверно в том числе в силу того что частоты закрепления мутаций неодинаковы. На этом сговоримся?

Ну вот тебе пример. У хана 15 сыновей а у бедняка 1. В чьём потомстве мутация возникнет с большей вероятностью? Но вот победил другой хан и вырезал всех потомков (которых смог поймать) первого ... а потомки бедняка ему пофиг ... какой тогда ответ на этот вопрос?

Ты анализируешь то что осталось. В потомстве одного общего предка могли быть и ханы и беднякт, за тысячи то лет истории. То есть ты не можешь свести задачу к чисто математической. Или что то тут я не понимаю?

2Moose(57977)

не.. тут не в популяризаторстве дело.. Я другое имею в виду. Вот есть студент, он начинает изучать новую для себя тему. Читает литературу, ходит на лекции. Если студент не абсолютный гений - у него вначале в голове будет полная каша из определений, формул, вырваных из контекста фраз и прочего. И на базе этой каши он строит какие-то логические построения. Если студент хороший и любопытный, он придет к тебе с вопросами, потому что у него в какой-то момент что-то перестанет сходиться. И при этом говорить он будет жуткую ересь, делая акценты не на тех местах, оперируя неподходящими понятиями и прочим. Но в общем и целом это все будет выглядеть стройно и логично. Так вот, твоя задача, как учителя, не повторить еще раз лекцию, а разгрести кашу в голове у студента, найдя ошибки в его построениях.
Ты ж мне из раза в раз повторял объяснения. Если я оказываюсь достаточно умен, чтоб из твоих объяснений построить стройную картину самостоятельно - я тебя понимаю. А тут вот заело, я не понимаю самостоятельно, а ты помочь не можешь. Поэтому и удивился, как же ты со студентами-то общаешься, они, уверен, далеко не все умнее меня :)

2sergej(57978)
Я не уверен про конкретную цифру, но по логике должно быть всё же на ребёнка. Другое дело что это вероятность скорее всего не конкретной а любой мутации (в определённой группе),уж очень она высокая.
Тут несколько о другом у меня речь - количество детей в поколениях варьирует в разных линиях и не всегда случайно (а когда и случайно тут на сравнительно малых числах характерных для человека большую часть истории тоже возможны флуктуации).

2sergej(57966)
Ну а вообще наверное немного людей умеющих просто объяснить сложные вещи ... каюсь, я может популяризатор не очень хороший. Но как умею попытался объяснить ...
Есть впрочем и такие популяризаторы которые упрощают до такого уровня что становится неверно ... в данном случае никого не имею в виду. просто говорю что баланс не всегда просто найти.

2sergej(57965)

"он берет медианный гаплотип, исходя из симметричной мутации в обе стороны. Не вижу в этом проблемы."

Ну как я объяснил с этим проблема тоже может быть если возникновение или закрепление мутаций не равновероятно - но предположим что он прав.

"Правильно. И что"

То что это уже анализ не конкретной индивидуальной генеалогии, а её реконструкция по выборке, части популяции. Соответственно ты не анализируешь прямо отца, сына, внука и пр. а реконструируишь их гаплотипы с определёнными вероятностями. То есть факторы влияющие на эти вероятности могут оказывать влияние на твою реконструкцию.

"Ну смотри. есть 100 человек, я для всех 100 человек строю воображаемую генеалогическую линию вверх, от сына к отцу. Когда-то все эти линии пересекутся. Рассмотрим этого неизвестного общего предка с неизвестным гаплотипом. Про него мы не знаем ничего кроме одного, что у него есть как минимум сотня (реально много больше) потомков по мужской линии. Теперь рассмотрим любую из линий от этого общего предка до нынешнего потомка. На каждом шаге возможны мутации в каждом маркере с определенной вероятностью."

Верно. но кто то из потомков с мутациями оставит потомство дожившее до наших дней а кто то нет, а кто нет.

"Причем, еще раз подчеркну, нам точно известно, что мужская линия эта существует. Если бы нам был известен гаплотип общего предка, то, зная вероятности каждой мутации на каждом шаге мы можем посчитать вероятность ЛЮБОГО гаплотипа через n поколений. Это задача чисто математическая, я тебе ответ за 5 минут напишу.

Погоди погоди. Ты ж должен знать не только вероятность но и число особей в каждом поколении, верно? если какие то линии размножются а другие прерываются то оно в разных линиях не одинаково. Ты делаешь допущение что это ни на что не влияет в конечном счёте и твоя выборка выживвших является репрезентативной выборкой всех потомков - именно это утверждение я и ставлю под сомнение.

"Тут, еще раз подчеркну, нет ничего от популяционной генетики, потому что любая мутация заведомо передастся, так как сын со 100% вероятностью есть."

У кого то есть один, у кого то несколько, у кого то ни одного, и вот здесь уже и начинается популяционная генетика. Ты ж сам сказал что у предка помимо 100 потомков которых ты знаешь есть много потомков которых ты не знаешь. Среди них есть и линии которые оборвались, то есть мутации которые потерялись. Ты видишь то что сохранилось, но вот чтобы считать частоты, ты уже должен принимать во внимание и то что что то не сохранилось. И насколько репрезентативна твоя выборка сохранившегося?

"Теперь у нас есть сотня гаплотипов, про которые мы знаем, что они произошли от одного общего предка и предполагаем, что среди всех потомков этого предка наша выборка случайна."

Ага. Вот это и есть проблема. То есть если фиксация мутаций не была равновероятна то и выборка может быть неслучайной.

"По каждому из предположений, уверен, можно спорить. Но если эти предположения принять, то задача абсолютно строго сводится к задаче одномерной дискретной диффузии, и после того, как это сделано, про биологию и генетику можно смело забыть, что Клесов и делает."

Ну так в том и дело, что с точки зрения биологии и генетики, об этих допущениях забыть нельзя. Что я и пытаюсь до тебя донести. Я именно и спорю по допущениям. То что расчёт соответствуют упрощённой математической модели не принимающей во внимание то что мы уже знаем - это так. Я говорю что мы знаем уже достаточно чтобы сомневаться в точности такого упрощения.
(О генетике впрочем забыть было бы нельзя по любому - уже то что Y хромосома всегда передаётся от отца к сыну, это правило генетики, из химической кинетики или математики оно не вытекает.)

до того, до того.хейя, хейя.шайбу. айсинг(с)

2ДуХ(57970)

каюсь, грешен..

Кони, Онжы и бомжы?

может у дэдэ спросить тада? с ним полегшэ-он все улавливает еще до вопроса и дает чоткие ответы заранее

2Moose(57964)

"У него ж нет в руках гаплотипа общего предка"

он берет медианный гаплотип, исходя из симметричной мутации в обе стороны. Не вижу в этом проблемы.

"Это не анализ индивидуальных генеалогий в чистом виде а их реконструкция по выборке в нынешней популяции."

Правильно. И что?

"А мутации возникшие но не закрепившиеся не учитываются, естественно."

Да е-мое..
Ну смотри. есть 100 человек, я для всех 100 человек строю воображаемую генеалогическую линию вверх, от сына к отцу. Когда-то все эти линии пересекутся. Рассмотрим этого неизвестного общего предка с неизвестным гаплотипом. Про него мы не знаем ничего кроме одного, что у него есть как минимум сотня (реально много больше) потомков по мужской линии.
Теперь рассмотрим любую из линий от этого общего предка до нынешнего потомка. На каждом шаге возможны мутации в каждом маркере с определенной вероятностью. Причем, еще раз подчеркну, нам точно известно, что мужская линия эта существует. Если бы нам был известен гаплотип общего предка, то, зная вероятности каждой мутации на каждом шаге мы можем посчитать вероятность ЛЮБОГО гаплотипа через n поколений. Это задача чисто математическая, я тебе ответ за 5 минут напишу. Тут, еще раз подчеркну, нет ничего от популяционной генетики, потому что любая мутация заведомо передастся, так как сын со 100% вероятностью есть.
Теперь у нас есть сотня гаплотипов, про которые мы знаем, что они произошли от одного общего предка и предполагаем, что среди всех потомков этого предка наша выборка случайна. Дальше опять же, чисто математическая задача, зная вероятность получания любого гаплотипа через n поколений как функцию начального гаплотипа, найти наиболее приемлимое значения для числа n и наиболее приемлимый начальный гаплотип общего предка, которые самым лучшим способом опишет выборку из 100 гаплотипов потомков.

Ну нет в такой постановке задачи ничего от популяционной фиксации мутаций. нету.
Были сделаны несколько предположений, которые позволили сформулировать математическую задачу и/или упростить ее решение.
1) вероятность мутации вверх и вниз равны.
2) вероятности мутаций постоянны во времени
3) выборка среди всех потомков неизвестного общего предка случайна.
По каждому из предположений, уверен, можно спорить. Но если эти предположения принять, то задача абсолютно строго сводится к задаче одномерной дискретной диффузии, и после того, как это сделано, про биологию и генетику можно смело забыть, что Клесов и делает.