2Moose(55359)

"Распределяется выпускник - ему на прощанье ВУЗ вязанку хвороста выделял. Чтоб шалаш на первое время построить."

Ты сам не представляешь как близок к истине ... Устами младенца. Одного моего однокурсника, распределившегося кстати отнюдь не в Питер, поселили правда не в шалаш но в разваливающийся сарай ... и вязанку дров действительно выдали.

Видишь не все учёные были пригодны для строительства ракет к примеру ... но как выяснилось гораздо позже, не только эта наука была нужна стране.

2LokoSnork(55360)

Вот, насчёт год-полтора на стройке, это ближе к телу. Год-полтора на стройке, несколько раз в год на овощебазе, несколько раз за лето на прополку в совхоз ... Вот уже да, ближе к реальной жизни российского учёного советских времён. Видать кой-чо не обходило и "элиту". И это вот то что нисколько не жалею что потерял. И назад не хочу.

А про изрезанные тела, может их конечно и меньше было, но и правда что меньше рассказывали. Ты знаешь сенйчас что происходит а тогда догадывались только. Сравнение неправомерно. Это в 5 лет раз тебе рассказывали про убийство. Как часто случалось, ты не можешь знать.

Аргумент про полмира работал бы если б была одна такая Америка. Речь идёт о принципе на котором строится распределение а не о том сколько распределяется. Меня не устраивало в СССР не то что распределяемого было меньше. Меня не устраивало то по какому принципу имеющееся распределялось.

2Moose(55357)
Вижу. Ты приехал в страну, которая имеет пол-мира, и за счёт этого явные механизмы распределения тебе не видны. А в СССР не было такой лафы, приходилось жить на свои, крутились как-то. Вторую квартиру мама получала - тогда была проблема - строителей не хватало, учёные по год-полтора отрабатывали на стройке, за это получали квартиру. Ужасно нерационально! Зато в лесу не находили изрезанных гастерами тёток, на которых живого места нет. Убийство случалось одно в 5 лет.

2Moose(55355)
Из того, что ты мне рассказываешь какие-то сказки, хотя я сам просто вырос в городе, где половина населения была действующими сотрудниками различных НИИ, где были сами эти НИИ, и всё, что с ними связано. И глазками хлопаешь "как? были специализированные наукограды? и там жильё давали?" Нет, не давали, люди в шалашах жили. Распределяется выпускник - ему на прощанье ВУЗ вязанку хвороста выделял. Чтоб шалаш на первое время построить.

А пока идут ожесточенные споры назад в СССР или уперед к капитализму, китаезы развиваются не шибко озабочиваясь как обзывать ихнюю систему, главное чтобы отдачу давала.

2Moose(55346)
Ничего я не путаю, он работал в лаборатории (просто так называлось подразделение) в НИИ и был аспирантом у своего завлаба. Потом уже, когда он защитился, завлаб ушёл на пенсию, и он сам стал завлабом лет в 30.

2Dingo(55349)Так это все ты хрюшка-провокашка:)

2Moose(55346)
Каких "необычных"? В научных городках это был стандартный вариант, они для этого и строились. И жильё при них по плану строилось. Что тут "необычного"? Во всех вновь строящихся городах массово строилось жильё - это было обычно и стандартно. А если ты хотел остаться рядом с ростральными колоннами - тады да, в столичном городе это было проблемно, но и туда люди попадали, те же однокурсники моего отца, и там тоже давали квартиры, хотя в провинции получить её шанс был гораздо выше. Таким образом обеспечивалась мобильность и равномерное наполнение страны. Естественно, если бы этим управлял ты, ты приказал бы построить микрорайон для тебя и коллег, и это бы было с твоей точки зрения очень правильно и справедливо.

2Dingo(55344)

Ну опять же, то что я вижу, работающие аспиранты имеют с грантов и на стипендию не живут. Тогда же прирабатывать можно было только не по профессии. Мой знакомый один мусорные бачки выносил например.

2LokoSnork(55343)

Ну так я и говрю что ты абсолютизируешь ситуацию своей семьи в которой целый ряд необычных пунктов. Если б к примеру я получил квартиру через год после распределения я очень вероятно не был бы сейчас в Америке. И мой случай гораздол типичнее случая твоего отца.

Что такое 120-20? В смысле 120 до налога? (Аспирантскую стипендию я тоже кстати приводил до налога). Это оклад несколько необычный для мнс, потому что до подъёма в конце 70х мнс без степени был 105, а после 140. Хотя если работа твоего отца связана была с космосом то возможно он надбавку имел к окладу 105.

Одновременно аспирантом и мнс, это ты наверное путаешь, скорее всего он был мнс и соискателем (либо заочным аспирантом). Это было нередкое явление потому что тогда всё таки зарплта была побольше (правда чаще должность поначалу называлась не мнс, а инженер или в этом роде). Я и сам был в такой же ситуации и получал действительно сначала 120 (но это уже были 80е), а потом ставши мнс-ом 140. На эти деньги можно было кой как жить в отличие от аспирантских если б квартира была (правда приходилось от армии прятаться потому что от неё гарантировано спасала только очная аспирантура). Но без квартиры, это было туго ... а без квартиры это куда типичнеее ситуация (очередь в нашем университете шла лет 10, а потом и вообще встала).

2Moose(55342)
если нынешнюю стипу аспирантскую перевести назад ( сужу по МХТИ)..

2Dingo(55340)
А что такое 20р?

2Moose(55339)
ну, лучше 85р., чем 20р... в 4 раза лучше..

2LokoSnork(55335)

То что ты рассказываешь с обычным кандидатом физических (кстати правильно, во всяком случае тогда, было бы физико-математических) наук не согласуется нисколькопотому что их я видел много. В чём причины необычного положения твоего отца вопрос другой и к теме относится мало. Не исключаю что он мог быть выдающимся учёным (некоторое количество выдающихся учёных в особо важных областях система должна была включать в элиту тоже, иначе бы вообще ничего не двигалось). Повторяю и мой дядя, тоже кстати физик, тоже ездил немало. Если ты будешь кому то рассказывать что такова была нормальная ситуация с обычными кандидатами физ-мат наук в Советском Союзе это будешь беззастенчиво вводить людей в заблуждение.Что сейчас многие вроде тебя и делают, абсолютизируя личный опыт или опыт своей семьи.

2LokoSnork(55336)

Аспирантов, по моим наблюдениям в СПбГУ сейчас побольше чем в 80е. Уж на моей бывшей кафедре точно. Причём ездят за рубеж не только аспиранты но даже магистранты (то есть дипломники, по тем временам). В 90е конечно молодым учёным в России было непросто (зато в отличие от советского времени было нетрудно уехать за границу что многие и сделали включая меня, и отнюдь не потеряли ни материально ни профессионально). Хотя такие программы как Соросовская плюс международные гранты позволили и то время ряду людей пережить во всяком случае не хуже чем было в советские времена. Соросовские гранты доставались не так уж многим, но зато в отличие решений парткомов, они распределялись по профессиональному принципу.

Больше в 90е потеряли не аспиранты и несреднее звено, а как раз те кто приближался ск старшему (но ещё не стал им). Карьера которую они выстраивали стала бесполезной, по крайней мере на время, а ехать за рубеж строить новую когда тебе уже за 40 много труднее ...

2Moose(55334)
А сейчас ваще скоко доживают до состояния "аспирант" по сравнению с тем, скока их было в 70-хх? И особенно не щас, когда диктатор Путин хотя бы з/п + другие доходы в науке поднял до приемлемого уровня, а, например, в 94-м, когда я заканчивал физтех, и когда любая уборщица в ресторане получала в 10 раз больше аспиранта?

2LokoSnork(55332)

Ну это другое. Те кто работал на море профессионально естественно плавали. У меня тоже товарищ был, гидробиолог, который сразу по окончании "плавал в загранку". Там правда свои были механизмы контроля при сходе на берег, отборе в экспедиции и пр. Городницкий который морской геолог по основной специальности в своих мемуарах интересно об этом пишет.

Как естественно летали за рубеж пилоты и стюардессы международных рейсов. И кроме того посылали людей работать в разного рода развивающиеся страны в плане помощи в том числе просто работяг. Что было очень выгодно поскольку оплачивалось валютными эквивалентами. Но опять же доступ к пирогу строго регулировался через парткомы и пр.

Речь о научных работников в "сидячих", лабораторный дисциплинах. Им не надо ездить за рубеж просто для самих по себе экспериментов, но необходимо - для обмена опытом, стажировок, конференций и пр. Вот это регулировалось очень жёстко. При этом была группа элиты которая каталась. И те кого элитные начальники включали в эту группу потому что они на этих элитных начальников работали. Был например один человек хорошо известный сейчас (фамилию называть не буду), часто мелькающий в газетах, даже академик (правда не РАН) но при этом если кого спросить что собственно он сделал в науке, люди затруднятся ответить. Вот он в конце 70х, когда ему было немного за 30, провёл год в Штатах и потом катался регулярно на конференции (он кстати мне первым и рассказал про Рашн тайм но это относилось к другим докладчикам а не к нему). Но это случай был особый - у него и папа и дедушка были академиками ...

А вот если сравнивать не особые случаи то ситуация проста и очевидна. На нашей кафедрой (а с научными лабораториями при ней, это было около 100 человек в то время, из них человека 4 докторов наук, около 20 в ранге не ниже доцента или старшего научного сотрудника) только один заведующий бывал за рубежом между серединой 70х и 80х, и тот только дважды за весь период. (Правда ещё пара человек ездила преподавать в страны Африки - но это не совсем то ...) Несколько человек побывали в Штатах в 60е, видимо в хрущёвскую оттепель и сразу после было полегче - помниться об этом было много рассказов ... Когда в 87 (а это система уже начала распадаться) была большая конференция по теме в Финляндии опять только зав смог поехать - хотя группа американцев после конференции приехала в Питере и там мы с ними пообщались. Кафедра отнюдь не была слабой - вообще люди с соответствующей кафедры МГУ признавали что наша сильнейшая в стране, и из тех кто с кафедры попал за рубеж в 90е многие там преуспели. Для сравнения, сейчас аспирантов и даже иногда студентов с той же кафедры я встречаю на каждой европейской конференции. При том что вряд ли в науке сейчас сильно больше денег чем тогда, и ездить не стало дешевле.

При этом часть людей бесспорно ездила. Мой дядя который был заместителем директора крупного академического института ездил к примеру немало. Ты ж нам рассказфывал вроде что из семьи "красных профессоров"? Так можешь тогда и твой отец вовсе не показателен. Разумеется те кто принадлежал к советской элите в том числе и в науке об этом времени жалеют не без оснований. Элита сама по себе это не плохо, но по научным ли принуипам формировалась к примеру научная элита, вот вопрос. В некоторых случаях да (скажем про дядю своего ничего плохого сказать не могу, и у него не было родственников которые бы его двигали). Но я приводил и другой пример. Суть не в том что не ездили вообще, а в том что это жёстко регулировалось, и профессиональные поездки регулировались не обязательно по профессиональным критериям. Тогда как сейчас любой аспирант имеет возможность поехать на зарубежную конференцию. И тому кого позвали работать за рубежом не надо спрашивать разрешения у парткома. И для поездки на пляж в Болгарию не надо выбивать правдами и неправдами путёвку через профсоюз. Дядя из номенклатуры не может запретить тебе поехать потому что ты рожей не вышел в его понимании. Это важное завоевание которого не оценивают патриоты 80х.

2Moose(55310)
Отец с середины 70-хх регулярно ездил по всем странам. В т.ч. и 2 раза плавал в научной экспедиции в Тихом океане. И они заходили куда угодно - в Сингапур, на Канары, а вот в Гонолулу их действительно не пустили - потому что было обострение отношений в связи с приходом Рейгана.

2sergej(55322)
2Volodya(55321)

Горбачёв в принципе и пытался перестраиваться не разваливая, ну то есть разваливая не всё (в чём кстати лично я вполне его поддерживал, хотя вряд ли ему это сильно помогло). Но как раз опыт и показал что это было невозможно. Сама номенклатура, её новый слой не желали сохранения прежних рычагов. Этого желали только откровенные ретрограды которые в свою очередь не желали никаких изменений. Плюс сказалось то что СССР был таки колониальной империей, хоть и не совсем обычной, и реформы немедленно запустили процесс распада империи. (Конечно и Китай не мононациональная страна, но за его многовековое существование императоры и генсеки многого добились в части унификации, нацпроблемы были в основном сдвинуты на малозначимые окраины и всю страну развалить не могли.)

То есть в принципе не было слоя который был бы заинтересован одновоременно как в сохранении рычагов, так и в значительном реформировании, или точнее, этот слой не имел доступа к рычагам. В этом смысле, да, система была не реформируема. Она могла остаться или рухнуть. Но остаться она тоже не могла, когда цены на нефть упали и не хватать стало всем включая наоменклатуру.

продолжаем вставать с колен..

Во время обыска в роскошной 13-комнатной квартире чиновницы Министерства обороны, силовики изъяли полторы тысячи изделий на сумму в миллионы долларов
http://lifenews.ru/news/105180

2sergej(55320)

Опять же могло быть если напрямую платил университет и это не было связано с госпрограммами. То есть если человек завербовался в университет сам и не шёл через направление министерства и академии. В 89 такое было уже возможно (хотя многие из нас не знали ещё что возможно). До середины 80х это в принципе было невозможно (то есть теоретически возможно, но получив такое приглашение ты был бы всё равно обязан его оформлять через соответствующие советские каналы и излишки зарплаты у тебя б изымали. Это не голословно - я знаю конкретные ситуации. В нашей японской программе, хотя платили японцы, но оформление шло через Госкомобр, а потому мы должны были излишки сдавать. (Хотя повторяю в силу сложившихся обстоятельств это на самом деле не было обременительно.) Но при этом и Госкомобр нёс определённые обязательства - поездки в консульство для сдачи излишков оплачивались, к тому же тем у кого были значительные жилищные расходы (у меня не было потому что я жил в университетском дорме), Госкомобр ещё и компенсировал жильё. То есть некоторые в итоге получались в выигрыше. так что я ж говорю, многие были не рады когда в 90 это отменили.

Тут надо иметь в виду что система контроля над загранпоездками разваливалась с середины 80х и развал шёл нарастающими темпами. Ситуация с Болгарией до 85 просто не могла возникнуть для только что защитившегося учёного не из элитной лаборатории (а Питер не был элитным по определению). У нас вся кафедра кроме заведующего никуда не ездила все предыдущие годы. То что она возникла уже знак нового, но на уровне парткома это новое столкнулось со старым. А в 87 я уже поехал на конференцию в ГДР, но правда за свои деньги (что тоже было почти невозможно ранее). Так что когда говорят о 80х надо чётко различать их первую и вторую половину. Во второй всё больше и больше становилось возможным (но многие не сразу узнавали об этом). И кстати и зарплаты в науке на какой то момент выросли, и вообще денег стало больше и контроль над их использованием ослаб. Но это был всплеск перед падением, он происходил не потому что система функционировала как задумано, а наоборот потому что она стала валиться.

2sergej(55322)

Ну как не было. Генсек и партия монополист с поразительной скорость восстановили утраченные позиции. Т.е. не поменялось ни-че-го, в системе власти.

2Volodya(55321)

система развалилась сама, изнутри, ее не было по сути. Там не было ничего, что можно было перестраивать до китайской модели.

2Moose(55314)

Платил университет сан-диего, какой СССР нафих?
Лапы там точно не было, насчет начальника, да, возможно, какие подводные течения были я не в курсе.. но все-таки Англия это не Болгария. Я так, не к тому, что неправду говоришь, а к тому, что имело место и такое тоже.

2Volodya(55315)

Там не очень просто с Китаем Володя. Во-первых у них совсем другая была экономика, с большим сельхозкомпонентом. Во-вторых процент китайцев ездящих из Китая на Гавайи таки маленький, просто поскольку их абсолютное число велико, то и абсолютное количество на Гавайях оказывается большим. Так и у нас определённая прослойка в 80е ездила. А большая то часть никуда не ездит ...

Но более важно третье. В Китае иная была ситуация и менталитет другой. В приведённом мной примере, китайская комиссия парткома вполне могла не послать меня (иди даже ещё и послать куда нибудь в другое место) из за отсутствия комсомольского билета но зато не решила бы не собираться на завлаба потому только что дел мало. Китайская номенклатура продолжала ощущать себя винтиком, тогда как российская хотела быть хозяином. Поэтому у нас никакой гибрид плана и рынка не был возможен. Верхушка и следующий за ней слой были слишком коррумпированы.

Я кстати сам в те времена считал что возможен был средний путь. Но глядя назад, думаю - н-нет ...

Сейчас кстати ребята из моего университета, даже аспиранты и магистранты, ездят на конференции в Европу за милую душу. Встречаю там постоянно ... В США реже, но это просто дороже им, да как я понимаю и лететь лень ...

2Moose(55314)
Кстати отстёгивание отменили как раз в 90. Я чуть раньше уехал а ребята остававшиеся в Японии рассказывали что практически сразу они отстёгивать и перестали. они были очень недовольны, потому что поездки в консуульство перестали оплачивать тоже и собираться стало труднее ... Я то ещё не так далеко жил, а кто то и выигрывал финансово на этих поездках.