2Moose(45713)
ну без анлиза ДНК тут действительно никак. хотя достаточно широко известно, что при раскопках скифских курганов находили некие некоторые предметы позже идентифицированные как ручка от пылесоса "Буран" ещё кое-что. многое кстати указывало на то, что территориально некие арии уже в то далёкое время были на ты с вышеупомянутым дивайсом. ведь аккуратность и чистоплотность всё ж таки в большей степени присуща тем же скифам, которые были хоть и жадными, но пыли не любили.

мы ведь помним как у Блока про Мордыхая сказано: "Да, Скифы мы! Да, Азиаты мы! С раскосыми и жадными очами", но это так, просто к слову пришлось.

Кстати я вот что подумал - большое количество Спарткаков в недавнем прошлом (даже сейчас остался ещё нальчик) хорошо согласуется с неоднократным одомашниванием свиньи в разных местах.

А наличии второго очага доместикации лошади хорошо прослеживается в хоккейной КХЛ (ЦСКА и СКА, кони и пони).

2easy(45699)

Интересно как чётко идеологи вроде Эндрьюши чуют что вот это оно, чуждое веяние. Меня всегда это поражало в советские времена.

А осёл, что интересно, из Северной Африки. Что делает весьма вероятным что ослов для первых колесниц Месопотамии привели как раз семиты предки которых исходно распространялись из Северной Африки в Переднюю Азию. (Впрочем это предположение моё - анализа археологических и палеонтологических данных не проводил, мог осёл распространиться и раньше, через заимствование.)

Proc Biol Sci. 2011 Jan 7;278(1702):50-7. Epub 2010 Jul 28.
Ancient DNA from Nubian and Somali wild ass provides insights into donkey ancestry and domestication.
Kimura B, Marshall FB, Chen S, Rosenbom S, Moehlman PD, Tuross N, Sabin RC, Peters J, Barich B, Yohannes H, Kebede F, Teclai R, Beja-Pereira A, Mulligan CJ.
SourceDepartment of Anthropology, University of Florida, PO Box 103610, Gainesville, FL 32610, USA.

Abstract
Genetic data from extant donkeys (Equus asinus) have revealed two distinct mitochondrial DNA haplogroups, suggestive of two separate domestication events in northeast Africa about 5000 years ago. Without distinct phylogeographic structure in domestic donkey haplogroups and with little information on the genetic makeup of the ancestral African wild ass, however, it has been difficult to identify wild ancestors and geographical origins for the domestic mitochondrial clades. Our analysis of ancient archaeological and historic museum samples provides the first genetic information on the historic Nubian wild ass (Equus africanus africanus), Somali wild ass (Equus africanus somaliensis) and ancient donkey. The results demonstrate that the Nubian wild ass was an ancestor of the first donkey haplogroup. In contrast, the Somali wild ass has considerable mitochondrial divergence from the Nubian wild ass and domestic donkeys. These findings resolve the long-standing issue of the role of the Nubian wild ass in the domestication of the donkey, but raise new questions regarding the second ancestor for the donkey. Our results illustrate the complexity of animal domestication, and have conservation implications for critically endangered Nubian and Somali wild ass.

Что вы всё с собаками? Выяснили же, первым делом русичи одомашнили бациллу, где-то мелкало, что потом одомашнили мамонта, от чего и пошло выражение Россия - родина слонов. Самое время обратиться к русским сказкам. Самодвижущаяся печка вполне могла быть домашним мамонтом. Мамонт же, сука, тёплый.
Вот что потом одомашнили? Давайте думать.
Одомашнивать - это великое дело! Вот Филли утверждает, что адепт одомашнил пылесос и теперь летает на нем аж за пределы солнечной системы, что и называется "на автососе", или автососом, по аналогии с автостопом.
Одомашнить дикий пылесос едва ли не круче чем волка. Безумству храбрых, как говорится, поём 7-40. За роялем сами знаете кто.

Вот в принципе неплохой ревью суммирующий данные на эту тему (про собаку) если кому интересно. Тут кстати учтена возможностей раннего несознательного приручения сменившегося сознательной доместикацией.

Toward understanding dog evolutionary and domestication history.
Galibert F, Quignon P, Hitte C, André C.
SourceUMR 6061 CNRS, institut de génétique et développement de Rennes (IGDR), faculté de médecine, université de Rennes 1, Rennes, France. galibert@univ-rennes1.fr

Abstract
Dog domestication was probably started very early during the Upper paleolithic period (~35,000 BP), thus well before any other animal or plant domestication. This early process, probably unconscious, is called proto-domestication to distinguish it from the real domestication process that has been dated around 14,000 BC. Genomic DNA analyses have shown recently that domestication started in the Middle East and rapidly expanded into all human populations. Nowadays, the dog population is fragmented in several hundreds of breeds well characterized by their phenotypes that offer a unique spectrum of polymorphism. More recent studies detect genetic signatures that will be useful to highlight breed history as well as the impact of domestication at the DNA level.

2Moose(45700)

Ну то есть конечно есть и нейтральная вариация которая как раз и помогает с датировкой. но штука в том, что не будь собака отделена от волка (проживающего по большей части её ареала) образом жизни, она бы смешалась и не могла существовать отдельно, потому что биологические барьеры и сейчас минимальны а поначалу их не было вообше. Данных же о том что когда либо существовал по всему змному швару предок современной собаки, отдельный от волка но при этом не связанный с человеком, таких данных нет. Непонятно также почему если он везде существовал, он впоследствии вымер везде? Волк то не вымер.

Почему и в исходной статейке с которой началась дискуссия, авторы именно указывают на анатомические особенности связанные с одомашниванием как аргумент для идентификации останков в качестве собачьих.

Ну и много других есть аргументов, например уровень локальной вариации в разных регионах что как раз определяет центры возникновения. Если б вид распространялся самостоятельно по всему земному шару и одомашнивался в разных местах независимо, имелись бы разделённые географические варианты, сходные с дикими родственниками в соответствующих регионах, и даже если б они потом перешались, их происхождение можно было бы проследить к разным точкам. (Так например у свиньи которая действительно одомашнивалась в разных местах - причём заметь её дикие родственники не вымели из за одомашнивания.)

Ну длинную лекцию прочитать по генетике человеку который в ней не смыслит и не желает смыслить - недосуг, звиняй ...

2Andrew(2)(45694)

Эндрьюша, собака отличается от волка только качествами связанными с одомашниванием (даже скрещивание в принципе возможно), и независимое от человека распространение дикой собаки (отдельной от волка) по всему миру не подтверждается палеонтологическими данными. Так что тут ты в пальцем в небо. Впрочем твоя любовь рассуждать о том в чём не смыслишь известна давно ... я иногда задаю себе вопрос смыслишь ли ты в чём нибудь?

на автососе там все

2Moose(45641)

короче, говно твои аргументы

2Moose(45641)

"ДНК (при всех проблемах абсолютных датировок, в отосительном плане несомненно что собака разошлась со своими дикими родственниками раньше других домашних животных"

из этого ничего не следует. Собака сначала могла разойтись (самостоятельно, без участия человека) с (к примеру) волками, а уже затем (спустя много лет) быть приручённой. Её же дикие популяции (оставшиеся неприрученными) попросту затем вымерли, не выдержав конкуренции в изменившихся со временем условиях с теми же (к примеру) волками. Ну как, например, чёрные крысы, которые благополучно жили и процветали в Европе века этак до 17-го, а сейчас практически уничтожены серыми пришедшими из Азии. Тут я соглашусь с Кузьмичём, считающим собаку одним из поздно приручённых видов.

"и распространение собаки практически по всему земному шару"

это тоже ничего не доказывает. Собака (при благоприятных в определённый период природных условиях) могла совершенно самостоятельно распространиться по земному шару. С приручением это (распространённость) вообще говоря не связано

"этнография (наличие собак у племён не знающих и не знавших других домашних животных)"

и это нихуя не доказательство. Можно поискать племена (и таковые наверняка найдутся), которы приручили каких-нибудь козлов (вроде тебя), но при этом ничего не слышали про собак. И какой вывод?

Козлобород: "Мне Шевченко не хватает..."
http://www.echo.msk.ru/blog/radzihovski/798099-echo/

Баллада об Андерсе Б. Брейвике
Всеволод Емелин /27 июля 2011

Чуете трупный запах?
Слышите грифов ропот?
Это гниет запад.
Это закат Европы.

Вместо белокурой бестии
Всюду царит бюрократ.
Мужики заневестились,
Вышли на гей-парад.

Европеец спешит скорей
К двери своей добраться,
Чтоб не огрести пизdюлей
От арабов и пакистанцев.

Что же ты понаделало,
Лукавое племя?
Ты человека белого
Сбросило с плеч бремя.

Потомки германских вождей,
Испанских конкистадоров,
Фаустовских людей,
Покорявших просторы.

Потомки легионеров,
Мушкетеров и рыцарей
Получают пизdы от негров
И тунисцев с алжирцами.

Бьют мусульмане слабых
Жителей Старого Света,
Всюду ходят в хиджабах,
Всюду стоят минареты.

Нас погубит алкоголизм
И бытовое пьянство.
Их же мультикультурализм,
Толерантность и кантианство.

Но явился из Осло,
Чистое золото Рейна,
Синеглазый, светловолосый
Андреас Беринг Брейвик.

Встал за святое дело,
Всем показал пример.
Защитник Европы белой,
Молодой тамплиер.

Он снимался на фото
В костюме водолазном.
Конспектировал после работы
«Критику чистого разума».

Категорический императив,
Суждения априори.
И вот оружие зарядив,
Приплыл он на остров в море.

Его представляют монстром,
А он член масонской ложи.
Приплыл с винтовкой на остров,
Где был сбор молодежи.

Взвейся выше и шире,
Мой меднозвонный стих.
Чтобы боялись чужие,
Начал он бить своих.

Короче такие дела:
Вышел и стал стрелять.
Вот до чего довела
Политкорректность, блядь.

А перед этим взорвал
Он евробюрократов,
Правительственный квартал
Фарисеев проклятых.

Сто человек молодежи
Застрелил почитатель Канта,
Чтобы не били по роже
Местных жителей эмигранты.

Был довольно жесток
Защитник белых народов.
Теперь он сядет на срок
Аж, до двадцати одного года.

Он сказал на допросе,
Что не просто взрывал,
А будущим крестоносцам
Он посылал сигнал.

Он Европу в хрустальном гробу,
Как царевну из сказки,
Поцеловал в губу,
Чтоб она приоткрыла глазки.

Но она вдруг зубами щелкнула
И был проглочен герой.
Оказалась бабушка волком
Из сказки совсем другой.

Заявляют бомбящие Ливию
Официальные лица,
Нас не заставит насилие
Принципами поступиться.

Всюду мертвых хоронят,
Ставят могильные доски.
Все в европейском доме
Смешалось как в доме Облонских.

Всюду царит печаль,
Слезы текут ручьем.
Ну и в чем здесь мораль?
Да пес его знает в чем

2Dingo(45687)
Ослов, сабак-семитов, да и ариев, похоже, накрыл Квас.

2Philly...(45681)

О, вижу ты отождествил себя с пилотом-инструктором. Почти как адмиралъ-наставник-)))

2Philly...(45681)
Какой еще "руль"? Там явно автопилот.

Русские не станут отказываться от.... кваса
------------------------------------------
думаю уже просто не смогут

2kuzmich(45659)

О том что обе патии работают на избирателя спору нет. Но объективно, нынегняя позиция демократов больше соответствует нуждам реальной ситуации чем у республиканцев, и они дальше (нмного!) пошли в достижении компромисса.

И что по твоему Обама должен был делать в то время которое имел? отказаться от фундаментальных принципов своей политики? по той причине что его партия не имеет перевеса в одной (только) из палат? республиканцы ведь хотят именно этого. Он сейчас делает что может, по Конституции.

Это почти как не дать визу в США тем, кому она нахуй не нужна. Всё-таки мыслить одной извилиной у примитивных генетическое.

Есть чуйка, что Кузьмич у Муси скоро в бан улетит, к адепту в гости. Правда, адепт убыл за долбоёбизм, а с Кузьмичем - варианты.

Ну что, Кузьмич? Выходит, первым совкарии одомашнили квас. Как образ жизни.
Считаю, что это достижение нехилое. Согласно Вики, процессу одомашнивания подверглись: спиртово-бродильный грибок и бациллы молочнокислого брожения. Каково?! Волк коненчно, опасный зверь, но и бацилла не сахар. Не отсюда ли легенда о блохе и мастере Левше? Без нанотехнологий, блять, не обошлось.
------------
В качестве приза, специально для тебя, как любителя этнически правильных танцев.
Так и вижу, как адепт прямо за компом пустился в жизнеутверждаюший совкоарийский пляс.
А если б там, в шатре, не диски крутили. а Снорк 7-40 зарубал? То-то было б веселО!
http://youtu.be/6vDzSDp4aYc

2kuzmich(45660)

В том то и штука что методологией не владеешь ты, потому что полагаешь доказтельством лишь наличие памятников письменности. Тогда как в действительности существуют такие науки как палеолингвистика и археология, позволяющие определять время дивергенции языков и отождествлять культуры с их носителями выявляемыми по более поздним памятникам.

И как я и ожидал, ты не привёл никакой аргументации своей позиции, а также игнорировал моё замечание что по ТВОЕЙ методолгии, нельзя говорить и о существовании шумеров в Протописьменный период, поскольку пиктографическое письмо не является строго фонетическим, а потому само по себе, без дополнительных данных о которых речь выше, не может быть отождествлено ни с каким языком.

То есть если ты хочешь следовать СВОЕЙ методологии то должен утверждать что ни о каких языковых группах вообще нельзя говорить до появления ФОНЕТИЧЕСКОГО письма. А потому твоё утвержение что данных о существовании семитов нет применительно к периоду когда шумеру уже были (Протописьменному, то есть периоду пиктографичекого письма) - абсурдно по ТВОЕЙ собственной методологии.

ЧТД.

Добавлю ещё что 4е тысячелетие до н. э. - это на Ближнем Востоке никак не средний "средний" неолит, а концовка этого тысячелетия когда и развивается пиктографическое письмо у шумеров, это вообще (и кстати у восточных семитов тоже) в этих краях уже энеолит.. Так что не приписывй пожалуйста мне что я что то говорил о семитах (как и шумерах) применительно к среднему неолиту - это уже твои фантазии.
2kuzmich(45661)

Писать серьёзное исследование со сылками на тему не являющеюся моей специальностью в таком издании как Загон СК мне конечно недосуг. Могу отослать тебя к труду ЭИстория Ближнего Востока", (Часть I - Месопотамия) под редакцией П. М. Дьяконова, изданному Главной Редакцией Восточной Литературы в Москве в 1983 г. Вопрос о соотнесении конкретных археологических культур с протоафразийцами вообще и семитами в частности рассмотрен там на страницах 93-96, с соответствующими детальными ссылками. Могу привести точную цитату со страницы 94: Энам известно что эта ветвь [речь о кушитах] отделилась от другой ветви протоафразийского - семитской (достоверно существовавщей как отдельная ветвь к 4 тысячелетию до нашей эры в Передней Азии".

На стр. 96 обсуждаются заимствования из семитских языков в шумерском (выявлемые в очень ранних текстах), из чего следует вывод что восточные семты пришлив контактс шумерами ещё до появлния фонетической письменности, то есть не позднее рубежа 4го и 3го тысячелетий. Сам восточносемитский язык выразделяется с остальными семитскими по глоттохронологическиму анализу в последней трети 4го тысячелетия что авторы связывают с переселением восточных семитов в Месопотамию - это как раз период пиктографического письма у шумеров.

Так что советую почитать маленько. Я не специалис в археологии и лингвистике, не спорю )хотя по методологии палеолингвистика довольно близка генетике), но понимаешь, немножко читаю ... Допусититм я цитирую выводы работы не вникая о все детали. но ты то берёшься делать свои выводы не обременяя себя даже и прочтением выводов других.

Не циклитесь на квасе, пидарасы. Русские не станут отказываться от лаптей и кваса, как говорил один великий русский мыслитель 19 века.

2easy(45662)
может спэйсшипов на всех не хватить. мож подождём када нынешние возвратяца? )

дьявол еще щадит ариев
http://news.rambler.ru/10612079/