2Moose(45658)
Никого тебе Кузьмич не напоминает?:))))))))))))

Я, конечно, как и Кузьмич, далеко не специалист в обсуждаемом вопросе, но скажу.
Чтобы иметь сомнения в первичности одомашнивания собаки, надо, как минимум, считать, что скотоводство возникло раньше охоты, да вообще раньше человека, что маловероятно, как догадывается даже Кузьмич.
Но мы легко разберемся в сомнительной настойчивости Кузьмича, если поймём, зачем ему это надо, доказывать вторичность одомашнивания собаки.
Понять это не трудно, если вспомнить его вбросы про чудесное племя тумбо-юмбо, приведенное в виде примера счастливой, а главное правильной жизни.
Толстые намёки на тонкие крепостные стены единственно, как архитектурные излишенства.
Ну, и общее представление о некой правящей элите роственников.
Плюс свежайший движ о намного поздней надобности в собаке.
Плюс плюс общий интерес танцевального толка к иудеям при полном равнодушии к евреям.
Что получаем?
Примерно следующее.Когда-то на земле была тишь, гладь и божья благодать, практически идилия, пока не пришли ЭТИ и не принялись одомашнивать человека, т.е. подчтнять своим целям, через прикормку. Человек - вот первое одомашненное животное Пришельцами.
Если сейчас покрепче ухватить Кузьмича за ухо и не отпускать, то вполне можем получить в Загоне очередного адепта, куда более интересного и масштабного. Имхо, конечно же.

2Moose(45658)

Так непонимание методологии и есть причина твоей путаницы.

Речь ведь не о том, что до 3 тыс. никто не говорил на языках, которые теперь классифицируются в семитской группе. Суть в незафиксированности материальных памятников, дающих в комплексе право говорить о самостоятельной культуре семитов в среднем неолите. Понимаешь?

А если ты берешься утверждать обратное, на тебе и тяжест обоснования.

2kuzmich(45655)

Ух, как громко звучит то: методологией не владеешь ... Супераргумент когда нечего сказать по существу. Кстати вот что интересно: ты вот постоянно просишь - назови то, назови это ... Почему б тебе что нибудь не назвать в подтверждение своих утверждений, а? Это легко сказать - семитов до 3го тысячелетия не было, ага ... Изучать литературу по дивергенции афразийских языков и по археологии Ближнего Востока не надо - не было и всё. а кто иначе думает, методологией не владеет. Ведь если не написано современником значит не было ... другой методолгии наука не знает, ага.

2Moose(45652)

По сути ты, несмотря на много букв, говоришь то же, что и я: собака приручалась в целях охоты. Разногласия лишь в том, что ты через запятую причислил возможность раннего приручения для охраны, т.е. для хозяйственного назначения - причем ранее прочих животных. Что противоречит ранним методам ведения хозяйства и просто здравому смыслу.

2kuzmich(45649)

Ни о каких особых пряниках за государственный счёт речи не идёт - последний план демократов также предполагает меры по редукции дефицита на том же уровне что и у республиканцев. Предыдущая версия демократического плана предполагала увеличение налогов на более обеспеченную часть населения, что тоже трудно назвать пряником. (Но эта мера теперь убрана именно из за противодействия республиканцев.)

Пункт несогласия в другом - республиканцы предлагают поднятие потолка займа только на короткий срок чтобы снова вернуться к той же ситуации через полгода (в аккурат перед выборами), и настаивают на обязательстве Конгресса принять поправку о сбалансированном бюджете (которая не нужна и реально в ближайшее в ремя не осуществима) и отослать её в штаты для ратификации. Обе меры рассчитаны на то чтобы страну трясло в дискуссиях в аккурат перед выборами. То есть в принципе республиканцы сознательно раскачивают лодку чтобы потом свалить проблемы на президента (поскольку народу свойственно винить в бедах исполнительную власть а не законодательную). Они провоцируют кризис для которого нет экономических причин.

2kuzmich(45648)

Все скотоводы-земледельцы были первоачально охотниками-собирателями. Собаку они приручили ещё на этом этапе. Похэтому твои дальнейшие построения лишены смысла. Можно поставить вопрос иначе - были ли локальные культуры которые не знали собаки но знали скотоводство, а собака у них появилась позднее? Хотя конкретные обоснованные примеры в голову не приходят, с порога отрицать такую возможность я бы не стал. Но если так то собака более вероятно появилась у них не путём прямого приручения волка а за счёт заимствования у других культур, уже знавших домашнюю собаку, потому что по крайней мере дожившие до наших дней породы собак имеют по генетическим данным общее происхождение.

Что касается потери ранней генерации собак и повторного приручения (предполагаемых в статье), то повторяю что я лишь сказал что не отрицаю такой возможности в принципе. Единственным аргументом в её пользу в приведённом материале является то что датировка находки (33 тыс лет) значительно древнее времени расхождения собаки и волка получающегося по генетическим (ДНК) данным (где то 15 тыс лет или даже меньше). Но повторяю что к абсолютным цифрам в обоих датировках надо относится осторожно потому что пересмотр таких цифр происходил в прошлом не раз. Так что на сегодня, я бы сказал, что рассуждать о более чем однократном приручениине возбраняется но строгих доказательств этого нет. (Кстати ты в своей концепции что охотники могли приручить для охоты и скотоводы для скотоводства именно предполагаешь многократное приручение для которого нет данных.)

2kuzmich(45645)

Почему же невнимательно? У меня речь не только о 3м тысячелетии (когда семиты появляются в Месопотамии), но и о предыдущем периоде, синхронном шумерскому пиктографическому письму: "Семиты ... появились ... раньше своего прихода в Двуречье, видимо в Северной Африки где и происходило зарождение афразийской семьи.2Хотя разумеется до первых клинописных текстов написанных на восточносемитском (а это первая половина 3го тысячелетия до н. э.) прямых доказательств семитоязычности нет, но восточносемитский появляющийся в клинописи уже достаточно дифференцирован у других семитских языков чтобы уверенно говорить о более раннем его происхождении. Данные палеолингвистики указывают на отделение семитских языков от других афразийских (кушитских, чадских, берберского и древнеегипетского) где то к концу 5го тысячелетия до н. э., и как анализ языка так археология указывают на Северную Африку как место обитания афразийцев. Если это называть гипотезами, то во всяком случае они на несколько порядков более достоверны чем твои фантазии о приручении собаки после появления скотоводства.

Кстати, принадлежность пиктографического письма шумерам в таком случае тоже гипотеза, потому что напрямую пиктография не читается, скорее угадывается (поскольку это строго говоря частично смысловое а не фонетическое в чистом виде письмо). Поэтому хотя шумерскую пиктографию можно частично понять, она напрямую не говорит о том на каком языке говорили её авторы. Преемственность с клинописью тоже не доказательство (например греческое линейное Б происходит из негреческого, минойского линейного А, но приспособлено к другому языку). То что пиктографией писали шумеры выявляется археологией, анализом преемственности культур, то есть теми же методами что и существование в тот период семитов - правда без палеолингвистики потому что она тут бесполезна: шумерский язык никому из известных не родствен.

Сам по себе вопрос кто был авторами пиктографии не праздный, потому что как и семиты, шумеры тоже пришельцы в Двуречье (хотя пришли раньше), о чём говорят их собственные мифы в том числе. Откуда пришли правда неясно: есть версия что из Элама. Исходное население Двуречья говорило на языке (или языках) условно именуемом "банановым" (из конструкций слов напоминающих английское "банана"), от которого остались только обрывки в виде имён, некоторых географических названий, и заимствований в шумерском и восточносемитском.

Что касается арийцев (в узком смысле), славян и евреев то эти народы конечно появляются позже. Тут надо правильно пользоваться терминологией - семиты не только евреи, так же как пра-индоевропейцы не тождествены предкам именно славян, хотя какая то тонкая частичная преемственность конечно существует.

2Moose(45641)

Возможно, и существуют серьезные обоснования первоочередного приручения волка, но в твоем посте они отсутствуют.

В период холодов запасы мяса консервируются замораживанием, что существует и поныне у палеоарктических народов. Поэтому в областях контрастного климата самое первоначальное содержание копытных в неволе должно было ограничиваться теплым временем года. С другой стороны, те же народы приручили оленей, которые находятся на контролируемом самовыпасе. Собака позволила им значительно увеличить стада. Но сама по себе собака лишь помощник в скотоводстве, т.е. оно должно было существовать, чтобы была востребована собака.

Если мы перейдем в менее экстремальные области, то увидим, что крупный рогатый скот в мясомолочном животноводстве должен был появится с переходом к системам оседлого земледелия, а это поздние формы. Изначально земледелие было в лесной зоне подсечным, когда за пару лет земля истощалась и семья перебиралась на новые территории. Та же мобильность была неизбежна для любой зоны, пока не научились удобрять почвы и не перешли к многопольному земледелию. Крупных копытных в с/х первоначально могли использовать скорее как тягловую силу.

Но еще ранее, при мобильном земледелии, должны приручаться овцы и козы, которые даже в условиях средней полосы не требуют ухода и кормов 9 - 10 месяцев. В более южных областях они находят себе корм круглогодично. Скорее всего, именно мелкие копытные и были одомашнены первыми.

Охота - более перспективный стимул для раннего приручения собаки. Ты сначала эту область поставил под сомнение, теперь развернулся на 180. Не важно. Псовые обладают недоступными человеку способностями выслеживания благодаря развитому обонянию. Охотники - да, могли приручить псовых ранее других животных, но не скотоводы или земледельцы.

Однако все-равно непонятно, почему ранняя генерация собак сгинула, и пришлось приручать заново - мы ведь обсуждаем именно этот вопрос, ты еще не забыл его, Мус? Остается предположить, что те собаки сгинули вместе с людьми, т.е. преемственность была нарушена.

2kuzmich(45645)
БЦ =B.C.

Локализация Ариев была за пределами галактиктики. Это же очевидно.-)

2kuzmich(45623)

Семиты были. Во всяком случае в тот период когда у шумеров зарегистрированы ослиные колесницы. Семиты пришли в Двуречье ненамного позже шумеров (которые тоже не автохтоны) а появились они раньше своего прихода в Двуречье, видимо в Северной Африки где и происходило зароение афразийской семьи. Хотя шумеры ввели письменность первыми, но осточные семиты достаточно быстро заимствовали все основные достижения шумерской цивилизации, приняв в дальнейшм участие в их развитие. Раннединастический период Двуречья (где то от 2990-2800 до 2300 до н. э. по грубой оценке) - это уже в такой же степени история восточных семитов (часто называемых аккадцами хотя этот термин имеет реальный мысл только для последующего периода) как и шумеров. В дальнейшем они смешались полностью и всё население Двуречья перешло на семитский язык.

(Западные семиты, предки нынешних евреев и арабов, появляются на сцене истории несколко позже, примерно на рубеже 2го тысячелетия до н. э.; в дальнейшем западные семиты заняли и большую часть Месопотамии, смешавшись с восточными.)

Были скорее всего и арии,если называть этим термином праиндоевропейцев (самоназвание индоиранских племён арии вероятно боее позднее потому что исходно присутствует не во всех индоевропейских языках - нынешнее его присутствии, это заимствование из санскрита случившееся недавно). Лингвистические данные указывают на начало разделения индоевропейских языков в период между 5 и 6 тысячами лет назад, то есть до формирования шумерской цивилизации. Но только праиндоевропейцы были в то время не-цивилизованные народы, не знавшие письменности (по крайней мере их письменные или протописьменные памятники неизвестны) , и потому о локализации их прародины спорят до сих пор, но она точно была за пределами Ближнего Востока.

кстати, любовь орионцев к укропу вероятно имеет более глубокие корни, чем это кажется. извечная борьба с метеоризмом при космополетах на низкоэнергетичной квасной горючке естественно приводит к разработке универсального средства придания недостоющего резкого импульса на пути пучащейся цивилизации

внутренний беспощадный тренд на крилице адепту подозрительно быстро надоел

http://blogberg.ru/blog/tama/32799.html

крэш бай дизайн

Сенатор Барак Обама объясняет своё голосование против повышения уровня долга, подлежащего ограничению. 20 марта 2006 года

http://www.nationalreview.com/corner/256288/senator-barack-obama-explaining-his-2006-vote-against-raising-debt-limit-andrew-c-mcca

"The fact that we are here today to debate raising America’s debt limit is a sign of leadership failure. It is a sign that the U.S. Government can’t pay its own bills. It is a sign that we now depend on ongoing financial assistance from foreign countries to finance our Government’s reckless fiscal policies. … Increasing America’s debt weakens us domestically and internationally. Leadership means that “the buck stops here.” Instead, Washington is shifting the burden of bad choices today onto the backs of our children and grandchildren. America has a debt problem and a failure of leadership. Americans deserve better."

В это же время Емельяненко присоединился к клубу «Russian Top Team» («RTT»), находившемуся под управлением Валерия Погодина. В 2003 году Фёдор покинул «RTT», впоследствии указав на недобропорядочность Погодина, и присоединился к клубу «Red Devil Fighting Team» под руководством Вадима Финкельштейна, с которым работает по сегодняшний день

"Русский" ушёл из бизнеса. Рынок обсирания русских за деньги русских резко сдулся
http://www.razgovor.org/interviu/article999/

2kuzmich(45621)
Может и так. Только не вижу в перечисленном знака плюс.
Любое переселение предполагает конфликт с аборигенами на новом месте. И вобще маячит знакомый советский принцип "всё засрать и уйти срать дальше".
Не будь миграций и переселений, то человек с одной стороны научился бы жить в мире с природой(рационально), а с другой - приспосабливался жить в трудных условиях, т.е. создвал бы цивилизационный продукт, облегчающий выживание.

колесо изобрели ленивые и умные евреи. трудолюбивые словяне у них его спиздили и тоже стали ленивыми.вот и вся история в кратце.

Совкоарии издеваются над туристами:
http://turist.rbc.ru/article/29/07/2011/250624

2Moose(45616)

Волк вообще-то ест и людей - так что твоя логика мимо цели.
Ребята идентифицируют собаку, а не волка по изменениям в костяке. Чтобы они произошли, требуется много поколений жизни одомашненных псовых (волков, шакалов, лисиц).

По ослиным у шумеров ты, вероятно, прав.

По порядку одомашнивания - вряд ли. Человек в борьбе за выживание прежде всего озабочен созданием пищевых запасов, а не охраной. Естественно ожидать заключения в неволю прежде всего объектов промысла - это копытные и крупные птицы. Причем первоначально именно как живой запас мяса с удачной облавы, который по мере необходимости пускают на тефтели. Далее переход к размножению животных в неволе и использованию излишков молока. А собака - это нахлебник, ее будут кормить, когда ее использование приносит реальный доход.

Важность и прогрессивность изобретения колеса, на которую тут издрочились, представляется спорной. Понятно, что оно увеличило производительность труда в общем случае, в части перемещения грузов, но увеличило ли оно целенаправленность и обдуманность усилий? Скорее нет. Прежде чем волочь предмет с места на место до колеса приходилось хорошо подумать, а с колесом хули туда-сюда не сгонять лишний раз? Именно колесу мы обязаны возникновеним понятия "порожний рейс" и "Сизифов труд"( катил на гору камень, который с удовольствием скатывался обратно сам по себе).
Что касается передаточных механизмов на базе колес, то тут мы скорее обязаны гончарному кругу, который принято считать более ранним и более полезным изобретением. Гончарный круг способствует оседлости и развитию ремесел, а не набегам на более трудолюбивых соседей.
Кроме того, мы вправе предположить, что колесо объективно затормозило развитие иных средств перемещения в пространстве, например по воздуху, не говоря уже о телепортации.
Далее. Необходимость ускорения процесса качения требует создания специальных ровных поверхностей - дорог, когда высшей степенью удобства станет полностью забетонированная поверхность Земли, т.е. Абсурд.
Где-то читал, что колония США - Япония, очень поздно узнала колесо, чуть ли не в 18 веке. И что, сильно стартанула? Нихуя, сильно стартанула намного позже, когда стала колонией и благодаря только ссудному проценту и американской организации по его извлечению.
Под давлением ссудного процента человек с легкостью изобрел бы и колесо, и шатл и черта в ступе, появись он(процент) пораньше.
Теперь мы вправе предположить, что колесо нам подкинули инопланетяне, чтобы затормозить прогресс, они же хотят отмены ссудного процента уже с целью повернуть прогресс вспять, в Ор Хаимовские капища.
Гори в аду, поганая кобовская жидовня! Будьте прокляты, защечные мрази!
----------------
Боже, храни Америку!
Слава России!
Аллилуйя! Аллилуйя! Аллилуйя!

2kuzmich(45612)

Ну в принципе кое что про языковые группы можно выявить сравнительным анализом языков. И общие термины для растений, животных т. п. мгут указать на зону формирования языковой семьи. Ну и дальше параллели с археологией - для поздних культур можно сделать соотношение с языком по источникам а лальше вести цепочку к ранним. Плюс антропологический тип, а сейчас стало возможно и древние останки анализировать. так что разберёмся со временем. Хотя конечно этносы могут и менять языки, а потому чем дальше от письменной эпохи тем с языком сложнее.

2kuzmich(45612)

Стена вообще то означает что от кого то таки защищались?
Но вообще есть и мирные общества в истории. Зависит и от соседей тоже.


2kuzmich(45611)

Ну насчёт первого, это как раз очевидно. и по археологии и по ДНК. Опять же нигде в прочитанной литературе ни одного сомнения не видел. Да и в Америку собаки пришли с людьми видимо (они как будто одного корня с евразийскими а не с местными волками, хотя надо апроверить по литературе), а другой скот не пришёл, поскольку не было его. А первые функцисобаки связаны видимо не со скотоводством а как раз с охотой и со сторожевой ролью (применительно к людям а не скоту). Кстати если подумать было б странно чтобы собак начали использовать сперва для скотоводства - волк вообще то ест прочих животных.