2Gustavio(35657)
мне не нравится, что под Прохоровкой танкисты Ротмистрова были уничтожены танкистами "лейбштандарте"..
но, эт, факт.. он существует..

Эта общая посылка, с моей точки зрения, справедлива = Имею в виду, что роль союзников в российской литературе о войне зачастую недооценивается (как, будем справедливы, и роль СССР в литературе западной).

2Dingo(35655)

"а я привел свою оценку.. тока и всего.."

Ну так и есть, то что тебе не нравится, того не существует или является ложью.

2Gustavio(35653)
чего сразу за Духа прятаться? по принципу, " а чо я, да ты на него посмотри"?

"Так что не ссать, для меня ты потерян."
так я и не сцу..
"вообще-то между быть "недостойным" и "потеряным" есть разница."
а чё круче-то? ну, что бы мне определиться в твоем отношении ко мне..

"Насчет лжи, я привел свою гипотезу о вкладе канадцев в разгром немцев под Сталинградом."
а я привел свою оценку.. тока и всего..

2Dingo(35647)

вообще-то между быть "недостойным" и "потеряным" есть разница. Дух вообще возразил, сказав что "эта" страна как раз приобрела своего гражданина. Так что не ссать, для меня ты потерян.

Насчет лжи, я привел свою гипотезу о вкладе канадцев в разгром немцев под Сталинградом. Меня можно было бы обвинить во лжи, если бы я сфальсифицировал данные из литературы в пользу своего аргумента, но ты называешь ложью само по себе утверждение.

2Moose(35639)
спецом книжку посмотрел.. о Сталине там тока про процесс Тухачевского..
думаю, ты какую-то другую книжку прочитал..

2Dingo(35648)
Дык понятное дело, потому мы заокеанские "друзья" и в кавычках. главное, шо собственная нравственность вопросов не вызывает:)

2Gustavio(35635)
2Moose(35640)
так, я уже тогда фсё нопесал.. в частности, ложь в том, что из за дьеппа застопорилось наступление немцев..

2easy(35642)

Мюллер на самом деле, несмотря на полный перекос всех основных личностных ценностей, неплохо гад пишет.

Классический пример шизофрении.-) "Если в кране нет воды" - это конспирология. Однако в том же посте вполне себе легитимно обозначены субъекты, которые могут "более точно оценивать состояние электората и одновременно корректировать его настроения".

Брэнды мира
http://btimes.ru/mts/29-04-2010/google

2Dingo(35629)

Достаточно чтоб вытошнило. Но в принципе уже начиная с 19 века у него там идёт всё больше и больше ...

2Dingo(35634)
а вообще, если все-таки обвинения в безнравственности ты с меня снял, может быть это уже вовсе и не ложь а заблуждение в поиске истины? Я кстати, никогда и не утверждал что я человек полностью нравственный, найдитите и покажите мне таких... Да и есть все-таки разница между человеком нравственным и стремящемуся стать нравственным.

2Dingo(35634)
ну и в чем заключается ложь?

2Dingo(35632)
Я конечно шибко не претендую на сию роль.. но в чем заключается безнравственность в рассказе о Дьеппе?

Если уж заговорили насчет взаимосвязи искусства и общества, я думаю стоит обратиться к мифу о Прометее и его подзабытом брате Эфиметее. Если следовать логике мифа о сотворении человечества, то абсолютно все искусства - это дар одного из братьев Прометея людям в обход олимпийским богам. Прометею так жалко стало людей обделенных забывчивым Эфиметеем средствами для существования, что он похитил огонь и механические искусства у греческой богини Афины и одарил ими людей, чем конечно навлек на себя справедливый гнев глобального предиктора-Зевса за что и был прикован к скале. Несчастный Прометей. Ведь люди от этого не стали шибко умнее, образованнее а тем более нравственее друг к другу. Более того заполучив технические навыки они стали еще более изощереннее в своем коварстве по отношению друг к другу. В самом лучшем случае на что творческое воображение такого человека было способно это создание ритуального ножа для того чтобы убивать и вести на заклание себе подобных. В таком обществе не до красот которые по определению русского классика спасают мир. Ирония заключается в том, что это общество где насилие и смерть на самом-то деле и является настоящим произведением искусства, его творением и законченным продуктом. Это и есть изобразительное искусство тех кто не имеет понятие об общественном контракте. И в данном случае такое искусство неизбежно отражает саму суть людей сосуществование которых основано на страхе. Я бы это назвал зоологическим конкурентом искусства которое основанно на нравственнсти.

В то время как отчаяный поступок Прометея, который пошел на воровство ради сохранения рода людского, было своебразно поступку плохого но с хорошими намерениями доктора которой лечит не болезнь а ее симптом. В греческой мифологии роль доктора более авторитетная и отведена Гермесу, гонцу Зевса, функция которого заключалась в том чтобы привнести порядок человеческому роду вселив благоразумие и сострадание в души всех людей на земле. Вот здесь-то и кроется главная загвоздка пожалуй. Всех ли как того хотел Зевс? Или Зевс в очередной раз лукавит? Все ли способны быть техно-логичными и нравственными одновременно или толко единицы? И если говорить о сегодняшем взаимоотношении искусства и общества, где проходит та тонкая грань различия между безнравственным лжецом который проповедует "мудрость" посредством искусства и настоящим философом, художником, артистом, писателем ищущим истины?

2Moose(35628)
эээ.. эт о чем? о Сталине, что-ли? так, там, 2 десятка страниц, вряд ли более..

2easy(35623)
имхо не очень удачное определение к тому же оно не может тебя устраивать, поскольку выкидывает к примеру концептулизм за рамки оного. по простым причинам
-последний не удовлетворяет стремления к прекрасному, для него ваще такой термин левый. там другие цели деятельности
- он не воспроизводит природу во всей ее полноте. природа тоже левое понятие для конц-ма.
в частности в своем посте 2vandal(35621) ты это неплохо обосновал

2ДуХ(35615)
Каир не брал

Поскольку у меня нет нужды доказывать, что "искусство", а что нет, т.к. это я полностью отдаю на откуп вкусу и зрелости отдельного зрителя, то меня вполне устраивает такое определение
http://slovari.yandex.ru/искусство/Брокгауз%20и%20Ефрон/Искусство/
Обращаю внимание на:
"Начальную причину возникновения И. должно искать в стремлении человека украшать себя, свою одежду и предметы своего обихода,— стремлении, проявляющемся на самых низких ступенях культуры".
Напоминаю про"орнамент" - абстракция, как первичный элемент искусства, а не уход от искусства.
------------
Лично от себя добавлю следующее имхо.Человек создан Господом по своему образу и подобию, отсюда и непременнейшая человеческая черта - творить, создавать самостоятельно новые, уникальные объекты. Первый в мире сосуд - несомненное произведение искусства, его следующие повторения - утилитарная вещь. Произведения искусства не имеющие утилитарного значения - чистое искусство, ценность которого обсуждаема. Произведения искусства различаются между собой только своей условной ценностью, которая, в свою очередь, формируется количеством людей, на которых конкретное произведение искусства произвело впечатление, но прямой зависимости между массовостью восприятия и ценностью нет, т.к. "общественное мнение" и "частное мнение" не могут быть конгруэнтны в принципе, "частное мнение" можно только подчинить "общественному". Но и "общественное мнение" можно подчинить "частному", если "частное" - это мнение диктатора. Окончательный вердикт может вынести только Время, через череду смертей разных поколений, смены "диктатур" и их мнений. Настоящее искусство всего лишь(!) вечно и никак не связано с с мастерством, техническим решением, похожестью и прочими формальными признаками, не имеющими прямого отношения к переосмысливающему сознанию автора - Зеркала Мира. Непременное "тепличное" условие для созревания настоящего произведения искусства - это свобода, как минимум внутренняя, от прямого давления "общественного сознания"(косвенное присутствует всегда).
================
Какой из образов лучше отражает реальность каждый решает сам
http://www.ibiblio.org/wm/paint/auth/malevich/malevich.reaper.jpg
http://www.art-catalog.ru/picture.php?id_picture=12549
http://prof-artist.ru/photo/foto_megamax.php?uk=hoh_1277203176&page=
http://sovietart.net/gal8/1_1_s47-16.htm
Весь вопрос в соотношении конгруэнтностей восприятия автора, конкретного зрителя и общественного сознания самой реальности, как она есть.
Собственно, все это верно и вне искусства, т.е. в интерпретации любых событий. Если некто считает, что общественная собственность это хорошо, то вероятно есть некто, кто считает, что это плохо. Убедить друг друга им довольно сложно, т.к. их мнение есть переломление действительности через их личное сознание, которое мгновенно не изменяется. т.к. формируется годами. И только время ставит все на свои места, оставляя одного из них у разбитого корыта. После этого происходит либо осознание(переосмысление), либо рефлексия и сублимация.
===================
Вот еще достаточно понятный обзор темы
http://www.krugosvet.ru/enc/kultura_i_obrazovanie/izobrazitelnoe_iskusstvo/ISKUSSTVO.html
Интересно бы было пообсуждать постмодернизм, но кажется вся эта тема уже изрядно заебала.

Абстракци-Анализьм, концепту-Анализьм... Охота ж хуйней страдать.
Я видел одна дамочка рисовала говном, не помню, своим или собачьим. Рисунок примитив,типа *рисуют малыши*, а дама уже сильно потрепаная возрастом.
Раз взялась натуральничать, доводи до конца, я считаю.Публике любопытнее, если она б не в тайне говно добывала, а тут же испражнялась, мазюкала, ела это и далее по замкнутому циклу.
Вот был бы реализьм. Посадить за стекло, чтоб не воняло и показывать как гомо сапиенса.

"Итак, существует ли абстракция в искусстве и в чем она проявляется?
Ключ к пониманию проблемы абстракции вообще мы находим в ряде высказываний В. И. Ленина в его «Философских тетрадях»."
------------------------------
блеск, как давно я не читал подобных шедевров... пестня!

2ДуХ(35613)
"пример кстати в 1000-й раз показывает, что основная причина подавляющего большинства споров(срачей) нестрогость понятий и терминов, которыми оперируют стороны"
+10.
Причем, стороны начинают понимать это уже на полпути, а отдельные стороны предпочитают это не замечать вовсе.
Варианты общепринятых определений искусства как раз слишком конкретны и чтобы вычеркнуть из него частные жанровые случаи(абстракционизм и т.п.) придется добавлять исключающую конкретику, типа "... все это искусство, за исключением..." и далее конкретный список, чуть ли не по произведениям. В таком же тупике пребывали Советы, но у них была "лжица" - типа данное искусство "буржуазно" и т.п.

2Philly...(35580)
падсолнухами прикрылса, весы припер в музей...твоя работа?
http://www.gazeta.ru/news/lenta/2010/08/22/n_1537293.shtml

кузмич определение искусства скорее всего не даст. в общепринятом виде оно слишком расплывчато и общо, и соответственно под него попадет очень многое, уж концептуальные унитазы и тепловозы ржавые точно. если же задаться целью отсечь всякие квадраты, то определение получится слишком натянутым на кукан и будет попахивать суьбективизмом. имеющим право на жизнь, но в качестве субъективного мнения. ибо даже само понятие "квадрата" как произведения искусства расплывется (как наглядно показано изией на примере даже одного художника)
а без терминологических установок спор (дискуссия), как я сразу и отметил, не имеет смысла. предлагаемый вариант спастись обратным подходом-от частного к общему (дай пример, а я диагностирую что это и т.д). приведут только к бесконечному трепу типа мусотитии.

пока же высказана только частная мнения, что не все, что считается в обществе искусством, таковым является чисто по имхе. не более. но это мнение должно быть подкреплено собственной (отличной от общепринятой) точкой зрения на искусство с его точным определением. в противном случае она голословна.
пример кстати в 1000-й раз показывает, что основная причина подавляющего большинства споров(срачей) нестрогость понятий и терминов, которыми оперируют стороны. нуконечно клинические случае когда оппонент просто гонит туфту или спецом троллит я не беру.

ЗЫ 1. про вычленение абстрактного из искусства категорически не согласен.удобно это или неудобно кому-то. мало того, считаю что понятие абстрактного лежит в основе любого искусства.хотел дописать-включая классическое, но подумал что за такая хуйня классика и нихуя не понял.вот уж настолько расплывчатый и относительный термин, который я бы викинул нахуй запросто и без сожаления. вместо абстрактного, без которого не было бы искусства вообще.(кстати сам кузмич это понимает, иначе не было бы фразы брошенной в пылу про миры искусства всегда вымышлены и неконгруэтны реальности.)
ЗЫ 2.при всех входящих не соглашусь с изей по поводу его опреления места конц-зма в ряду так называемых ответвлений типа абстракционизма, сюрреализма, имепрессионизма, примитивизма и пр... все-таки концептуализм в отличие от всех них-отдельная специфическая субстанция. и босх с его мифичностью и сюрреальностью имхо не концептуалист. возможно я не прав, конечно, но все-таки не каждый немец фашист. тут опять видимо нужны опреления более строгие и терминологические рамки.
ЗЫ 3. задача про концпт-зм в 21 веке -уловка. повторяю, этого явления (с установленным концептом) в чистом виде уже нет лет 20 точно. он размылся, переназвался, растворился, дав толчок новой хуйне какой-то(грибам?) и остался только как характеристика метода, подхода в искусстве. но это никак не отметает его существование вообще никогда. в этом смысле почему именно 21 век непонятно... тем более как верно заметил изи, 10 лет мало для отнесения к классике или утиля... я щас дам пример, кто-то рассмеется и упадет, а через 50 лет за этим примером будут гоняться гурманы и платить миллионы. некорректная имхо задача, да и ни о чем не говорящая.