2kuzmich(35607)

Полностью согласен, хорошо ещё, что хоть Никоновская реформа была, а то бы до сих пор как старообрядцы по лесам прятались. :) Христианство 1.1., явно устаревшая версия.

2easy(35609)

Ложность хрисианства в том, что эта религия ложна от основания и держится на лжи, но его плюс в том, что большинству оно помогает найти хоть какие-то ориентиры цивилизации, а всем быть ветхозаветными иудеями всё равно не дано. :)

2kuzmich(35604)
Меня не это волнует, меня раздражает в собеседнике, претендующем на объективный разбор, попытка давать оценки раньше времени, без аргментации и при игнорировании некоторых(важных, имхо) тезисов оппонента, это хоть виртуально, хоть реально.
Я упомнинал, что такое жесткое настаивание на одном десятилетии бессмысленно именно из-за невозможности объективной оценки, тем более, что с точки зрения формы, ничего нового после Уорхола не появилось, если не считать попытку компьютеризации. Таким образом, ничего не мешало тебе строить аргументацию на примерах ближайшего прошлого, где впрочем уже были и сиськи, и Джоконда, и гайки с болтами. Но ты, имхо, предпочел сосредоточиться на невыполнении мной твоего техзадания по 21-му веку, не приведя, к слову, примеров и со своей стороны. ОК, раз тебя так устраивает.
Тыкание википедией(а равно и прочими словарями) совершенно не в тему, особенно без твоих собственных альтернативных определений, надо же было мне от чего-то оттталкиваться. Или надо обязательно изобретать велосипед? Тогда где твой "велосипед"? Где ответы на мои конкретные встречные вопросы: определение искусства, опредление начала отхода от искусства на примере Малевича, определения места в искусстве детского рисунка, орнамента, примитивистов? Этого ничего не было. И это очень знакомо: "Давай, покажи-как нам то-то, то-то и то-то, а мы посмотрим. Ээээ...Совсем не то! Так и знал, что ты не в теме. Досвидос!" Еще раз ОК, раз тебя это устраивает.
Кстати, меня ржавые паровозы впечатлили, как они впечатляют и непосредственно на своем рабочем месте, но в интерьере музея - особенно. Хотя и не бох весть что, конечно.
Говорить о квадрате без определения искусства бессмысленно, все останется личным мнением Кузьмича, не более. Коли ты закончил для себя эту тему, то я попробую это сделать по своему разумению, в дальнейшем.
Пример инсталяции с унитазом крайне неудачно выбран, т.к. само слово "унитаз" сильно напрягает обывателя так, что он не в силах понять, что хотя бы с точки зрения дизайна унитаз может быть красив или некрасив, как и сама инсталляция. Почему, ты не выбрал пример с инсталяциями цветов, тканей или звуков, например? Ведь они концептуально по-твоему, так же должны быть далеки от искусства? Да потому, что унитаз - сам по себе аргумент для многих. Судя по всему, по-твоему, предметами искусства не могут быть табуированные массовым сознанием вещи. Что ж, еще одно ограничение для Творца, наряду с техникой и жанром.
-------------------
Безусловно признаю свою неспособность тебя убедить, но и ты не сильно меня опроверг, возможно лишь потому, что:
1. Так и не дал своего определения искусству.
2. Проигнорировал важную(для меня) часть аргументов, что называется - неудосужился.
3. Сам не привел ни одного конкретного примера, ни шарлатанства, ни деградации от искусства к шарлатанству, даже не разграничил признанных авторитетов по их истинной принадлежности к искусству, а подозреваю, у тебя тут оригинальные суждения должны быть.
-----------
Понимаю, что в вертуальны спорах трудно избежать риторики и передергиваний. Но что мешает рассказать об искусстве абстрагируясь от оппонента? По ходу я так и сделаю.

В известной трилогии про Малыша и Карлсона, который живёт на крыше, действует, как сообщает Википедия, фантазийный герой незлого толка.

Интересно, что прототипом "героя" служил действительно упитанный, действительно герой–авиатор, лично сбивший 22 вражеских самолёта. Любимыми выражениями его были: "Пустяки, дело житейское" и "Я мужчина в самом расцвете сил".

Ему же принадлежит идея о моторчике за спиной, которого ему в жизни так не хватало — именно это он сказал однажды в кругу друзей, в числе которых была и Астрид Линдгрен.

Звали героя — Герман Геринг.

2easy(35595)
А почему тебя вообще волнует, что о тебе кто-то подумает? Я, к примеру, тебя глупым не называл, тут ты напрасно гонишь, но в принципе не понимаю болезненной концентрации на личных отношениях в виртуальном анонимном никовом пространстве.

По теме: я объясню, почему настаивал на 21-м веке. Сразу стало ясно, что в последних модах околоискусства ты слабо ориентируешься, ты этого и не скрывал. И находишься под некоторым влиянием авторитетов, чьи суждения некритично воспринимаешь. Поэтому и по концептуальщикам ты наверняка воспользуешься старыми, уже канонизированными тусовкой примерами, и сам факт канонизации помешает тебе определить собственное отношение. Но если вынудить тебя брать только свежачок, который еще не успели объявить гениальным, то ты будешь поставлен перед выбором: или объявить все эти ржавые паровозы и пр. инсталляции фигней, или тебе придется самостоятельно, без Википедии объяснить, какое-такое сильное духовное переживание или очищение или просветление и т.п.(а именно такие сильные переживания принято ассоциировать с воздействием произведения искусства на нас, грешных) ты испытываешь, глядючи на эти паровозы. Целью было по возможности содействовать выражению твоей личной оценки, а не перепечатке Википедии.

Коротко, закругляя свое участие в теме, об остальном.

Концепция - непременная предпосылка любой созидательной деятельности, а не только искусства.

Приведенные http://www.art26.ru/gallery/genres/310.php работы сюрреалистов (можно приплюсовать и кубизм, напр.) вполне часть живописи, со своей спецификой, так же как специфичны древняя иконопись и еще более древняя наскальная живопись. Они сюжетны и используют неабстрактный материал. Пресловутый черный квадрат этим условиям не удовлетворяет, и потому за гранью искусства.
Формально инсталляции с унитазом не противоречат условиям, но найди среди них хоть одну, в которой есть что-то большее, чем желание бездарей-авторов шокировать публику.

Или для примера у Сокурова был период, когда он снимал всю "фильму" одним куском на случайном материале. Эстетически это выглядело лучше, чем запись статичной камеры видеонаблюдения в супермаркете, но по сути было тем же, и не имело отношения к киноискусству. П.ч. когда нет личности творца, нет и искусства.

2поляк(35575)

А он разве ещё что то пишет, кроме как про Россию которую мы потеряли?
Надо сказать что при дикой и иногда тошнотворной тенденциозности, его исторические произведения, в принципе, интересны. Правда Россию которую мы потеряли я всё же не осилил, тут тенденциозность зашкаливает настолько что невозможно читать. Но Русская Америка ничего.

Вот, вроде как современники, негусто, но жанры представлены. И что, все не искусство? На мой вкус есть интересные работы.
http://www.art26.ru/gallery/genres/310.php

Не так страшен мой" волюнтаризм":
"В период 60-70-х годов добавляются новые разновидности АБСТРАКЦИОНИЗМА - различные формы акционизма, работа с предметами (поп-арт), концептуальное искусство, фотореализм, кинетизм и др. Художники-авангардисты выражают своим творчеством своеобразный протест против традиционной культуры".
http://www.iskusstvo-spb.ru/

По Босху. Считаю его примером концептуализма, хотя бы из того формального факта, что изображено то, что неизвестно как выглядит в действительности и выглядит ли вообще. Это относится и к иконописи, где существуют каноны-концепции.
Но опять же это частности, намного важнее та грань, которая ПО-ТВОЕМУ отделяет искусство от «иного», как отличить одно от другого. То, что это можно узнать просто спросив у тебя, это я уже понял. Может, что есть пообъективней?
У того же Малевича. В каких вещах начинается отход от искусства? Или у того же Пикассо. Или и тот и другой – не искусство в принципе? Но тут тебе карты в руки. По мне так любые творческие потуги - искусство. Вопрос оценки – это другое, от «не понимаю» до «плохо и вот почему».
Признаюсь, что каких-то ярких примеров концептуального искусства в жестких рамках десятилетия (XXI век) я не нашел, но не думаю, что они сильно чем-то отличились с 60-70-х 20-го века, поэтому поищу в ближайшем прошлом.

2kuzmich(35593)
Вернее, Адом имянуется правая часть триптиха. Полностью: Сад земных наслаждений.
http://www.computus.org/journal/wp-content/uploads/2009/01/the-garden-of-earthly-delights.jpg

Ладно, уеду я от вас. Примеры 21 века дам, так и быть.

2kuzmich(35583)
"1. Вначале речь шла об абстрактном. Затем Изи волюнтаристически свернул на концептуальщиков".
Имхо, это опять твоя формальная терминологическая придирка. Упрощенно говоря, концептуальная живопись в отличие от классической подразумевает дополнительные толкования, кроме чистого визуального восприятия, что вполне относится даже к импрессионизму. То, что ты за это торопливо уцепился, выдает твою предвзятость. т.е. готов доказывать свою "правоту" даже ценой крючкотворства.
Если же тебя более всего тревожат именно концептуалы, то я их рассматриваю заведомо как часть искусства, без оценки конкретной значимости, а не нечто обособленное, ты же с ходу навязываешь свой субъективизм(унитаза, Джоконды и сисек) еще не сформировав свое ясное определение искусства. Формируй, раз уж взялся.
-------------------
"2. Я действительно предлагаю рассматривать абстракцию за пределами искусства. Во-первых, это удобно для разграничения с дизайном."
Это удобно потому, что позволяет тебе ничего не аргументировать, вычеркивая абстракционизм из живописи. Почему бы скромно не написать "Я не понимаю абстрактного искусства"? Так, для начала.
"Во-вторых, включение абстракций расширяет границы до полной аморфности и бессмысленности".
Аморфность и бессмысленность не одно и то же. А если действительность столь же аморфна и бессмысленна? Вот абстракция ее и отражает.
"В-третьих, в абстракциях невозможна оценка мастерства".
Для тебя первейшая оценка мастерства - техника живописи? Т.е. абстракционист сперва должен на оценку сдать классический портрет? А детские рисунки? А примитивисты? Это плебейские подход к искусству, Здравствуйте дорогой Никита Сергеевич!
"3. Летающие олени ничуть не выходят за рамки классики, в коей столько летающих копытных что просто жуть."
Да, да. Классический летающий олень.

2easy(35586)
Ты примеры-то из 21-века приведешь? Или уже выкинул белый флаг?
Не волнуйся, кто и как будет определять, ибо пока определять совершенно нечего - благодаря тебе.

2kuzmich(35581)
"Поскольку невозможна ситуация, что искусство существует, а произведений искусства нет - разумно вначале рассмотреть частные случаи".
Осталось только понять, кому делегировать право заявить, что "произведений искусства нет". Тогда ему же можно поручить разобраться с терминологией. Возмешься?
Это все хуйня, дорогой Кузьмич. Факт в том, что детские рисунки - это тоже произведения искусства, а оценка их значимости - лишь мнения.
"Ограничение 21-м веком тоже не бессмысленно, ибо если говорится о живом и современном, то и примеры надо брать современные."
Оно не только бессмысленно, но и странно, т.к. начали мы с произведения искусства начала 20-го века, с квадрата. Кроме того, единственный сверхобъективный показатель истинности произведения искусства - это его жизнь после смерти автора. В этом смысле Квадрат пока на плаву.
А желание ограничиться 21 веком, строго говоря - одним десятком лет как раз таки сверхбессмысленно, т.к.современники редко в состоянии оценить их истинную значимость.

2easy(35582)
Твои примеры замечательно показывают, что никакого искусства, кроме классического, не существует.

Но вернемся к Малевичу.
Его первые работы были выполнены в очевидной импрессионистской манере и являлись в основном пейзажами
Обратите внимание на датировки.
http://kazimirmalevich.ru/1900_1909
Первые намеки на авангард появляются после 10-го года, когда художник достигает 30, т.е. определенной зрелости , когда давление "общественного сознания" становится ощутимым.
http://kazimirmalevich.ru/1910_1911/
Грядущее торжество хама все яснее
http://kazimirmalevich.ru/1912/
Изменения легко прослеживаются по датам, апофеоз достигнут в предверии октябрьского переворота.
http://kazimirmalevich.ru/1915/
Несложно видеть, что Малевич, вольно или невольно, стал одним из основателей т.н. "пролетарского искусства", т.е. агрессивного торжества всеобщего жлобства.
http://kazimirmalevich.ru/1920/ Ну и т.д.
-------------
Характерно, что в конце жизни художник возвращается к импрессионизму, причем в классическом французском стиле - "Цветочница", а работы связанные с давлением "общественного созанния" начинают носить карикатурный характер - "Пять фигур с серпом и молотом".
http://kazimirmalevich.ru/1930_2/
====================================
Почему мной была показана эта краткая ретроспектива?
Для того, чтобы показать достаточно хорошо прослеживаемую приемственность классической живописи и концептуальной, авангардной: Босх - Гойа - импрессионисты - Малевич.
Получилось грубо, но наглядно и доступно, тем более, что я не искусствовед и вообще не спец, а обосновываю свою личную точку зрения подручным материалом. Малевич - не единственный художник, иллюстрирующий своим творчеством попытку любителей общественной собственности поставить точку в цивилизационном процессе человечества. Была куда более трагическая фигура - Филонов. Но сейчас не об этом.
Закрывая эту короткую ретроспективу, заметим, что вскоре всем этим авангардистским изыскам власть положила конец: эпоха даже приблизительной и спорной когруэнтности искусств подошла к концу, началась эпоха Пропаганды: Эпоха Большой Лжи - Союза Советских Социалистических Республик.
Далее - концептуальное искусство 60-хх, без которых говорить о 21 веке бессмысленно.

2Volodya(35569)
Ладна, Владимир, открою вам тайну про "Подсолнухи" (бо я ж тока-тока в музее взвесился).
Вот по этому линку http://blogs.privet.ru/community/impress/45513978 вы найдёте всё про "Цветы в творчестве импрес--Сионистов":)

Кароче жду официальных извинений через известный Вам интернет ресурс, иначе у Вас отберут права человека через Женеву:)

2kuzmich(35556)
На это тоже надо отвечать?

2поляк(35575)
Но про Мусю точно отписал. Видимо знавал нашего доцента. :о)

"Она расположилась в кресле столь вольно" что любой зритель мог бы с маху определить: перед ним самая натуральная блондинка, без обмана. Правда, бородатого гостя эти пленительные тайны не взбудоражили ничуть, создавалось впечатление, что он и проблемы секса существуют в разных измерениях - в глазах ни смущения, ни интереса. Мазур подметил краешком глаза, что Света была даже чуточку ошарашена столь полным отсутствием внимания и вскоре переменила позу на более пуританскую.
Сережа вдруг принялся снимать куртку, бросая на новых знакомых косые многозначительные взгляды. Причина выяснилась мгновенно; на растянутом свитерке у него красовалась медаль "Защитнику свободной России". Мазур старательно округлил глаза и издал многозначительное "О-о!", чем расположил гостя к себе еще более.
- А ты где был во время путча?
- В командировке,- сказал Мазур.- В жуткой дыре.
****************************************************************************************************
- Клиника,- покачала головой Света, уютно прикорнув у Мазура на коленях.- Я перед ним ноги выше головы задирала, под конец - уже из чисто научного интереса, но никакой реакции...
- Педик,- фыркнул Мазур.
- Да вряд ли. Просто вся сперма в мозги ушла. Как у нашего импотента-доцента."

Александр Бушков. "Крючок для пираньи".

2Volodya(35569)
дык аткудаж я про картины знаю? я ж и в посте сомневался. мне главно, шов концепция была. :)

Молодь нонче пошла, весит мало, подтягиваются и того меньше:))) вдобавок ко всему в искусстве не рубят

2Philly...(35567)Пацаны недомерки:)))
При весе 67 кг (це правда давно было:))) 25 раз)
Сейчас 86 кг а сколько подтянусь ХЗ:))) Все больше с железом (в перерывах между кроссиками и кхуйяками)

да, вот он концепт

http://ru.wikipedia.org/wiki/Las_Meninas

2Moose(35563)А была между прочим еще и любовь:))) Бондарев "Берег". И там кстати в романе Бондарев (в образе своего героя Никитина) спорит с западногерманскими журналистами именно на эту тему. Что часто и по любви отдавались:)))

если не пользоваться общим =если пользоваться общим