2Moose(31856)
Договор нам не пофиг. Никто его не похерит. Наоборот, мы будем следить чтобы он исполнялся до буквы, как это уже было в Великой отечественной и 2 года назад с Грузией.

Если ты хочешь обсудить гипотетически возможное будущее (будет ли война вообще, будет ли в ней участвовать Россия при одновременном неучастии Турции, будут ли у России к тому времени военные суда, будет ли у России желание их куда-либо послать), то тебе надо как-то увязать это с текущей обстановкой в мире и с ролью флота в вооруженных силах.

Достижение же "большевиков" в том, что Турки выполняют роль Цербера, блокируя доступ в Черное море нашим врагам.

я рад, что сссылка сереге понравилась и ему удалось убедиться, что
1.инфа про 900 чел потерь-говно, а не инфа и что бы знать правду, надо слушать не сектантов-руководителей, а просто читать книжки. вот еще один источник:
Со стороны противника потери были значительно больше. В официальном рапорте В. С. Завойко указывал, что 24 августа потери неприятеля составляли около 300 человек, а за период осады — 350 (ему смысл приуменьшать потери противника не было-мое). Противная сторона показывала иные цифры: 52 человека — убитых и пропавших без вести, а также 150 раненых. На месте сражения были обнаружены 38 погибших англичан и французов, из них четверо офицеров; было подобрано 56 ружей, 7 офицерских сабель и знамя Гибралтарского полка Королевской морской пехоты Великобритании.
2.что инфа не была закрыта до 94 года, а была и остается открытой всегда.
3. что трясти патриотичной машной в этом случае гос-ву перед учениками особо нечем, поскольку эпическое сражение, где погибло менее 300 чел врага в непродуманной и неподготовленной атаке, оказалось гос-ву ненужным, оставшиеся герои по приказу царя чудом в тумане съеблись на материк, оставив петропавловск врагу, который им уже был как неуловимый джо из анекдота нахуй не нужен. и что если составлять учебник для школ, где будет описываться каждая сотня погибших, то наберутся сотни увесистых томов, и все равно при этом другая сотня останется в секретных архивах, поскольку россия без всяких англий сама своими ручками своих "петропавловских горнизонов" положила не сотни, и даже не тысячи, про которые в учебниках стыдливый пропуск.


вообще как это в стиле обезьянника-с наслаждением читать про наколотого на штык и поднятого вверх вражеского офицера, беспомощно болтающего ножками и ручками с дикими от испуга глазами (лучше только впитываются карикатуры кукрыниксов) и при этом незаметно спихивать сотни тысяч своих загубленных в отвальные ямы истории. со слезами на глазах смотреть на повешенную героиню войны зою и не обращать внимания, что там было на самом деле http://www.renascentia.ru/kosmod.htm. В школе надо готовить патриотов, согласен. Но для этого надо хотя бы мозги иметь. иначе получается http://www.renascentia.ru/gastello.htm
куда ни кинь-везде пизджь и вранье. нигде ни в одном месте не написано про потери в 900 чел у англо-французов, хуякс, соврал не моргнув и говорит, что так надо учить детей. а потом удивляется тому, что одни поджигают своих или сдают немцам, а потери так и не могут сосчитать уже 65 лет. толи 20, то ли 27. то ли 40. да и какая нахуй разница....

Для Динго - полистал Троицкого. У него каждое слово со ссылками на мемуары и документы. Сжатое резюме по Смоленскому сражению.

Наступление было подтолкнуто объединением русских армий и тем что французы шли разными группами что создавало надежду разбить некоторые из них по частям.Барклай был против наступления. Диспозиция принадлежала Толю которого поддержал вел. кн. Константин что и определило решение. Согласившись поневоле, Барклай настоял что наступающие части не должны удаляться от Смоленска более чем на 3 дня. Это обстоятельство (а также то что напился кн. Мекленбургский вследствие чего корпус Раевского вышел с суточным опозданием) спасло армию.

Наступление было вскоре остановлено из за информации о концентрации французов на левом фланге. В действительности они концентрировались на правом, но Барклай успел перебросить войска что смягчило удар. В сущности русские (кроме резвого рейда Платова в начале) вели под Смоленском оборонительные а не наступательные бои. Оборона дивизии Неверовского позволило Барклаю выиграть время, а Раевский успел вернуться в город. Вопреки ожиданиям Багратиона, Барклай не ввёл в Смоленское сражение основные силы 1й армии а стал отводить их, в то время как артргард отбивался от французов. В результате вопреки намерениям Наполеона генерального сражения удалось избежать. (На тот момент преимущество Великой армии было почти полуторным так что генеральное сражение было б гибельно для русских).

Интересно что оценки потерь в Смоленском сражении очень сильно варьируют (для русских разные источники называют от 4 до 13 тысяч, для французов - от 6 до 20), но большинство источников сходятся что французы потеряли больше русских (как и должно быть поскольку они наступали по большей части). В следующем арьергардном бою при Лубино французы опять потеряли больше русских (8 тысяч против 6). Это даёт некоторые основания предполагать что потери Барклая и в генеральном сражении могли быть меньше соперника (и Кутузова). (Вывод не Триоицкого а мой.)

Из участников войны 12 года весьма негативно отзывались о Кутузове Милорадович и Раевский. Багратион был крайне недоволен его назначением и писал что он не лучше Барклая и отдаст и Москву (что и случилось). Как известно перед смертью Багратион переменил мнение о Барклае на положительное. Сам Александр сказал что из трёх полководцев не способных командовать (видимо, Барклая, Багратиона и Кутузова) он выбрал того на кого ему указали. При несправедливости мнения о Барклае (на которого капал брат Константин в конце концов отосланный им из армии) мнение о Кутузове показательно.

2Мюллер(31774)

Аватарку с пидорком то куда дел? :)) Все жвидели это женоподобное существо с усиками. :))

Аскова = Пскова

2D.D.(31850)

Не бойсь друг ДД - ты победил на 3х направлениях из 4х - про Шаолинь, торговый флот (про них правда никто и не спорил, но это ж ненважно как и в случае Петропавловска), и может даже про контрибуцию. Правда как и Россия проиграл на главном направлении, то есть саму по себе войну, но это не страшно - его можно объявить не главным, потомков научат как надо, в этом я не сомневаюсь, а я пошёл работать наконец. Не всё ж для тебя цифры искать коль тебе самому лень. Второй же день тружусь, и хоть бы кто спасибо сказал.

2D.D.(31844)

То что вопросы у детей могут возникнуть, это по тебе видно. Но что двоечник знает про Шаолинь (а кстати причём он тут вообще?), это сомнительно.

2D.D.(31845)

Издеваешься? По сути будет что сказать, тогда приходи. Время кончилось, враг разбит и повержен, я пошёл

2D.D.(31842)

Точных цифр не имею. Может я и ошибаюсь в отношении формальной контрибуции. Зато были территориальные потери о которых я сначала не вспомнил. И информация о финансовых потерях в целом есть.

Вот навскидку условия Парижского договора.

Россия возвращала османам город Карс с крепостью, получая в обмен захваченный у неё Севастополь, Балаклаву и другие крымские города.

Чёрное море объявлялось нейтральным (то есть открытым для коммерческих и закрытым
для военных судов), с запрещением России и Османской империи иметь там военные флоты и арсеналы. (ЗАМЕЧУ ЧТО ТУРЦИИ БЫЛО РАЗ ПЛЮНУТЬ ПРОВЕСТИ ФЛОТ ИЗ ЭГЕЙСКОГО МОРЯ ЧЕРЕЗ СВОИ ПРОЛИВЫ ЕСЛИ НАДО,)

Плавание по Дунаю объявлялось свободным, для чего русские границы были отодвинуты от реки и часть русской Бессарабии с устьем Дуная была присоединена к Молдавии.

Россия лишалась предоставленного ей Кючук-Кайнарджийским миром 1774 года протектората над Молдавией и Валахией и исключительного покровительства России над христианскими подданными Османской империи.

Россия обязалась не возводить укреплений на Аландских островах.

Россия потратила на войну 800 млн рублей. Война привела к расстройству финансовой системы Российской империи: для финансирования военных расходов правительству пришлось прибегнуть к печатанию необеспеченных кредитных билетов, что привело к снижению их серебряного покрытия с 45 % в 1853 г. до 19 % в 1858, то есть фактически более чем к двукратному обесцениванию рубля. Снова выйти на бездефицитный госбюджет Россия смогла в 1870 году, то есть через 14 лет после окончания войны.

Дальше книжки читай или гугли. Некогдв искать для тебя инфу.

"От Соловков не безумно далеко до Архангельска."(с)

А сколько кстати?

2D.D.(31838)

Ты ж долговременные последствия хотел? Вот они есть у меня.

А о непосредственных я сказал уже - там не то что прохождения через проливы а вообще никакого Черноморского флота не стало. Но это по твоему победа ... на трёх направлениях из 4х. Соловки и Свеаборг удержали (их правда никто и не штурмовал а только бомбардировали, но не суть), Петропавловск удержали (правда в столице об этом ничего не знали, а когда узнали то в итоге отдали но он оказался на х... никому не нужен, но не суть), вот мелочь такая, потеряли всего лишь Черноморский флот ... но великая победа, на 3х направлениях из 4х. Так и надо детей учить славной русской истории. Вперёд!

Самое ужасное что во многих случаях так и учат. Это одно из немногих исключений, и тебе не понравилось, поди ж ты.

Вспоминается рассказ Василия Ивановича Петьке о поступлении в академию когда он сдал экзамена (мочу, кал и физподготовку), но не сдал математику: делов-то, сдал ведь 3 экзамена из 4х!

Откуда тебе известно, что Турция нам что-то запретит в будущем? Кофейная гуща? Хрустальный шар?

2Moose(31837)
Почему не сможет?

2D.D.(31832)

Россия помимо потраченных средств на войну должна была ещё выплатить значительную контрибуцию победителям.

"Чем твоя цитата угрожает России."

??? Тем что в случае войны (даже при нейтралитете Турции) Россия не может провести корабли Черноморского флота через проливы и вывести их на другие театры боевых действий. Черноморский флот запирается в Чёрном море. А большинство потенциальных противников России как известно всё это время были не там.

Кстати если не ошибаюсь в дальнейшем к конвенции был добавлен пункт о запрете прохода авианосца через проливы. В связи с чем Черноморский флот не может иметь авианосцев. (Теоретически может, но они бесполезны.)

2Dingo(31829)

Смысл моего главного утверждения несколько иной - он состоит в том, что стратегия заманивания Наполеона вглубь страны с избеганием генерального сражения принадлежала Барклаю и последовательно проводилась им, тогда как Кутузов первоначально не проникся этой стратегией и лишь после кровопролитного и фактически проигранного генерального сражения ухватился за неё как за соломинку. (Правда в дальнейшим осуществил всё последовательно и грамотно.) Хотя Кутузов был не любитель сражений в целом, главнокомандующим он ставился с задачей проведения сражения и значит заранее соглашался на неё. Если на Барклая требовалось давление, то Кутузов был согласен заранее, принимая пост.

То что Баоклай понёс бы меньшие потери в случае сражения конечно допуск и проверить это невозможно. Однако есть основания ожидать что человек провёдщий Бородино в огню боя мог иметь более реалистические представления о потерях и как их предотвратить чем тот кто сидел со своей свитой за несколько километров от сражения. В этом плане у меня больше доверия Барклаю. К тому же у него была уже на уме стратегия сохранения армии как главной цели, тогда как Кутузов, возможно в силу незнания обстоятельств, но видимо искренне надеялся на возможность победить Наполеона в бою вплоть до Бородина. При чём тут Смоленск мне понять трудно. Барклай не ставил целью дать генеральное сражение в смоленске. Его целью было вывести армию из под удара что в конечном счёте ему удалось.

"одни атакуют, другие обороняются, а потом расходятся с одинаковыми потерями, эт сплошь и рядом в ту эпоху.."

Это не совсем то о чём мы говорим - речь идёт о существенно больших (примерно в полтора раза) потерях обороняющейся стороны.

И ни у троицкого, ни у западных историков упомянутый мною факт не является важным компонентом какой то стройной теории (как кстати и у меня, если говорить именно об этом факте, соотношении потерь) - он лишь упоминается как факт.

"А еще в наших успехах можно увидеть -- нельзя не увидеть! -- два удивительных провала: среди всех успехов мы сами вырастили себе двух лютых врагов, прошлой войны и будущей войны, -- германский вермахт и
теперь маоцзедуновский Китай.
Германскому вермахту в обход версальского договора мы помогли получить на советских полигонах
первые офицерские кадры, первые навыки и теорию современной войны, танковых прорывов и воздушных десантов, что очень пригодилось потом в гитлеровской армии при ее сжатых сроках подготовки. А как мы вырастили
Мао-Цзе-Дуна вместо миролюбивого соседа Чан-Кай-Ши и помогли ему в атомной гонке -- эта история ближе, известнее. (Еще не так ли и с арабами провалимся?)"
Таки и провалились, имеем терроризм ваххабитского толка.
С Китаем повезло, он устремился к западному образу жизни, хоть и обходными путями.
http://lib.ru/PROZA/SOLZHENICYN/s_letter.txt
====
Природным болбоёбам все не в прок:))

2D.D.(31826)

"Турция получила право ремилитаризировать зону проливов."
"Конвенция ликвидировала предусмотренную Лозаннской конвенцией международную комиссию по проливам с передачей её функций правительству Турции."

И после этого проливы не турецкие? Хм ...

т.е., я решительно не представляю, какими фактами можно подтвердить " Барклай при Бородине сыграл бы лучше, чем Кутузов".. при том, что у Барклая не было бы своего однофамильца в ранге командира полармии, а был бы кто-нибудь похуже..

2D.D.(31822)

Вот тебе Монтрё.

"20 июля страны-участницы подписали новую конвенцию о режиме проливов, на основе которой Турция получила право ремилитаризировать зону проливов.
...
В случае участия Турции в войне, а также если Турция посчитает, что ей непосредственно угрожает война, ей предоставлено право разрешать или запрещать проход через проливы любых военных судов. Во время войны, в которой Турция не участвует, проливы должны быть закрыты для прохода военных судов любой воюющей державы. Конвенция ликвидировала предусмотренную Лозаннской конвенцией международную комиссию по проливам с передачей её функций правительству Турции."

Возможно конечно что это были условия большевиков, но то что они не могли поставить более жёстких, отчасти долговременное следствие Крымской войны. Напомню что в 18-19 веках целью российской политики было изъятие проливов у Турции с передачей их либо непосредственно России либо под контроль союзной (на то время) Греции.

2D.D.(31825)

Ты же сам спросил чего желало правительство? А Англия и перестройка приведены как аналогии. Первая, когда второстепенные по мнению авторов события войны не вносятся в учебники и это не вызывает твоего возмущенияю. Второе, чтоб пояснить почему иногда нужен крах чтоб заставить правительство действовать.

Западные державы одержали военную победу на основном театре действий достигли всех тех целей которые ставили перед войной. Россия не достигла ни одной из целей, утратила влияние на Балканах, остановила продвижение в Закавказье, оставила мысль о контроле над проливами, потеряла Черноморский флот и понесла крупные финансовые потери. Это было крупномасштабное поражение. То что некоторые из второстепенных отвлекающих операций союзников не достигли цели не меняет общей картины. К тому же если считать их целью отвлекающий манёвр, возможно что большинство из них целей достигли.

Я не против того чтобы про все эти операции тоже упоминать в учебниках, к тому же я смневаюсь что ни один учебник о них не упоминает, раз речь о них шла даже в БСЭ. Но при этом есть много гораздо более важных событий российской истории и касающихся России событий мировой истории которые действительно замалчиваются в учебниках. Поэтому разделить пафоса твоего возмущения в полной мере не могу.

2Moose(31821)
То перестройка, то Англию бомбят. Я не против если что расширить границы дискуссии, если эти новые границы в струю.

Напоминаю, что я не согласился с адмиралом, который сказал, что мы проиграли Крымскую войну. Более того я утверждаю, что мы её выиграли, и что слово "крымская" не отражает суть реальных событий. Враг отступил из Балтийского, Белого морей и Тихого океана. Что позволяет мне утверждать что агрессия была отражена на 3-х направлениях из 4-х.

Кроме того, для воспитания культа ущербности эти эпизоды умышленно выкинуты из школьной программы.

2Dingo(31820)

Я вот тоже кстати подумал не путаешь ли ТЫ с Лейпцигом?

Оценка того что более высокий уровень потерь обороняюшейся стороны при лобовом штурме позиций когда сбить противника с позиций и обратить в бегство (при котором характерны высокие потери) не удалось, это явление для той эпохи необычное, не моя. Я здесь цитирую Троицкого, но той же позиции придерживаются и западные исследователи кампании 12 года. То есть раз они утверждают что необычное, то видимо на чём то это основано? И логика есть что в чистом поле легче положить людей чем за редутами.

К тому же разные источники часто дают разные цифры для одного и того же сражения. То же Бородино не исключение. Существовали разные системы подсчёта (например, раненых), и командующие зачастую занижали свои потери и завышали потери соперника в рапортах, а историки зачастую доверяют рапотрам. Мне кажется мы уходим здесь в сторону. Допустим явление не было таким необычным именно для Наполеона, в силу его таланта. Но что это меняет по сути дискуссии?

2D.D.(31817)

Я конечно не знаю, я предполагаю. Предположение что это были военные демонстрации с целью оттяжки сил на границы кажется мне вполне логичным. От Соловков не безумно далеко до Архангельска. Вполе себе логичный выбор для демонстрации. К тому же это ведь не просто монастырь а крепость, и вполне себе приличная. При Алексее Михайловиче царские войсвка осаждали её 5 лет. Другая конечно эпоха, но всё же ...

2D.D.(31818)

Каша не у меня а у тебя. Военный крах был нужен не правительству а для того чтобы правительство поняло что если так будет прлдолжаться дальше то оно полетит в тартарары. Тогда оно уже не отступило. А до этого, наткнувшись на сопротивление, государь и иже с ним махали рукой - а-а, и так проживём.

Так же как перестройка произошла потому что тот слой партийной номенклатуры который ещё был не старый и собирался вкусно кушать долго, понял - если срочно что то не поменять (ну для начала хотя бы отстранить старичков и превратить оставшихся приказчиков в собственников чтоб никто уже не отнял), то на их век вкусной еды не хватит. А пока цены на нефть стояли высокие и еды хватало, не чесались. Хотя ведь тоже периодически что то готовили, косыгинские там реформы, хозрасчёт и пр.

2D.D.(31807)

Это, для начала факты на которые ты вроде бы смотришь. Плюс потеря влияния на Балканах и остановка продвижения в Закавказье. Это собственно всё что Англии и Франции было на тот момент надо. На фоне неуклонного ослабления Турции, активное участие России в балканской политики, ещё и с претензией на проливы, не устраивало западные державы. Устранение Черноморского флота решало Россию военных аргументов в регионе, а значительные финансовые потери (включая и контрибуции) ограничивали её экономическое влияние. Что собственно давало время Англии и Франции сказать своё слово в разделе турецкого наследства.

То есть западные державы полностью добились требуемого для них результата. Расчленение России или отторжение её территорий задачей не ставились.

Другое дело что эффект оказался менее долговременным чем победителям хотелось - благодаря успешным действиям александровской администрации, последствия были ликвидированы уже к 70м годом. Отчасти помогло и появление нового игрока, Германии, который быстро стал представлять ещё большую опасность для Франции (особенно) и англии чем Россия. Но в том что проливы остались турецкими (и НАТОвскими) и по сей день, вообще говоря немалый долговременный итог Крымской войны, который ты как русский патриот мог бы и оценить ...

2Moose(31814)
>Поплыли, побомбили и уплыли

монахов

>Смысл всех этих операций в военных демонстрациях, чтобы российское командование держало на всякий случай значительные силы в столице и на окраинах, и не пебрасывало их к гдавному театру действий на юге.

Это Соловки Мус, не Шаолинь. Другие версии есть?

И кстати, просто сказать - я не знаю зачем они бомбили монастырь, тебе религия не позволяет?

2Dingo(31812)

Он не по военным причинам. Рухнула экономика и социальная структура. А мы об армии гуторили. Военного поражения не бвло в 1й мировой пока большевики не развалили фронт.

"Со-ЛЖЕ-ницыну то дебилу простительно не знать"
:))))
Узнаю мастера "лжицы":))) "Почем опиум для народа"(с), сектант?:)