2Moose(31410)
"б) Для того чтобы в зародыше задушить недовольство, необходимо при первых же случаях незамедлительно принимать самые решительные меры для того, чтобы укрепить авторитет оккупационных властей и предотвратить дальнейшее распространение движения. При этом следует иметь в виду, что человеческая жизнь в соответствующих странах в большинстве случаев не имеет никакой цены и что устрашающего действия можно добиться лишь с помощью исключительно жестоких мер. Искуплением за жизнь каждого немецкого солдата в таких случаях должна служить в общем и целом смертная казнь 50—100 коммунистов. Способы этих казней должны еще увеличивать степень устрашающего воздействия.

Всякая другая линия поведения, и прежде всего связанная с относительно мягкими карами, а также ограничивающаяся лишь угрозами применения более суровых мер, не соответствовала бы этим основным правилам и поэтому не подлежит осуществлению."
16.09.41 это приказ Кейтеля.. за это, в частности, его и повесили..

http://wolfschanze.boom.ru/prest/2.htm#№ 23.
а это "Донесение тильзитского отдела гестапо " 24.06.41

2Dingo(31458)
По Бакатину аргументы понятны, но, имхо, значимость их преувеличена. Не в этом его главная вина перед Конторой. А перед нынешней страной так и вовсе нет:)))
--------
Что касается Катыни...То по мне это частности в конце концов. Главный вопрос, представлял ли Сталин угрозу для европейской цивилизации, мой ответ "Да". А то, что на его хитрую жопу нашелся хуй с винтом(Гитлер), так это уже другая история.
Вон на основе Микола на Мюллера наезжает, что тот якобы Гитлера поздравил. Так оно как бэ и понятно, уничтожение евреев, как официальная политика Рейха... Так почему, для меня Сталин должен быть лучше, коли у него официально русские выкорчевывались? Кому что, как говорится.

2easy(31440)

«Что касается примера про бизнес, то ты все время как бы забываешь, что речь идет об неактуальнйо схеме, о "пустоте".»
В данном случае «неактуальность» спорная.. да хоть бы из знания, в какие элементы конструкции сюрпризы закладывались, можно некоторую информацию надыбать.. ну и про новизну конструкции, вопрос не ясный..

« Поэтому более точно: приходит мужик "давай поделимся", "давай" - и даешь ему неактуальную инфу за позапрошлогодний год компании, которая позавчера обанкротилась. Разве не так?»
Ни фига не так.. фирма не обанкротилась, а просто испытывает некоторые трудности в связи с реорганизацией.. и даешь не «ему», а конкуренту, причем, безвозмездно, т.е. даром.. а чё конкурент знает точно, а о чём тока догадывается тебе неведомо.. не, мне инициатор такого предложения точно не понравился бы.. ладно бы, пришел сотрудник по связям с общественностью, а тут безопасник..


«Я ориентировался на то, что ты сказал, мол, убивали и те и другие. С "другими" исторически в обществе вопрос решен, с "этими" - нет.»
Если по-твоему между ними есть какая-то принципиальная разница, то, что ж, это опять твое мнение.»


«В моем представлении и тут должна быть определенность, либо мы никого не убивали и весь сказ, либо убивали по заслугам, в отличие от нацистов. Точка. А то вроде как "да", но "посмотрите на эту закорючку в правом верхнем углу"... Это не позиция, это напоминает знакомую уже "лжицу"»
Тут есть и третий вариант – таки да, убили всех безвинно.. он, сейчас, и озвучен, считай, официально.. но то, что в его подтверждение выложена пара странного вида бумажек с закорючками, состряпанных на коленке, – это да, вызывает некоторые сомнения в безусловности данной версии.. и, игнор вещдоков, играющих на другую версию, вопросов только добавляет
как известно, 2-я мировая началась с нападения поляков на территорию Германии, по версии Геббельса..

2Moose(31437)
"Впрочем косвенную выгоду Горбачёву пожалуй принесла - не главный но один из компонентов его популярности на Западе, которая не мало помогла ему в дальнейшей жизни."
а, ну в этом смысле, мож быть.. пиццу, помнится, рекламировал..

"предложения руководителя госбезопасности лишь часть техническкого процесса)"
так это самое важное и есть..Горбачеву уже всё было пох, к тому времени, после Фороса он был уже никем..

как по мне, то вся затея - образец "дебилизма".. если тока Бакатин щас в США живет, это может его шаг как-то оправдать..

10:36, 30.04.2010 | Приморский край
Школьников Владивостока обязали смотреть новое творение Никиты Михалкова Чиновники подчеркивают, что это не распоряжение, а инициатива самих образовательных учреждений

ВЛАДИВОСТОК. 30 апреля. ВОСТОК-МЕДИА - Чиновники из мэрии Владивостока дали директорам школ указание устроить для старшеклассников обязательный коллективный просмотр фильма Никиты Михалкова «Утомленные солнцем. Предстояние».

Об этом сообщает радиостанция «Эхо Москвы». В отделе общего и дополнительного образования Владивостока подтвердили, что в ряде школ в дневное время даже отменяли занятия. В то же время, чиновники подчёркивают, что это не распоряжение, а инициатива самих образовательных учреждений. Завуч одной из школ утверждает, что родители были вынуждены давать деньги на билеты в кино. При этом в зале были даже воспитанники интерната глухонемых людей, для которых не было никакого сурдоперевода.

"А вот Бакатин в интервью доказывает обратное: «… Вопреки утверждениям «знатоков» никаким особым изобретением, каким то «сверхухом» система не являлась. Принцип был гениально прост: «микрофоны-наушники»… Учитывая, что в специальных журналах многие элементы системы были рассекречены, морально устарели, я предложил…»"

Врёт?

"Понятие «микрофоны-телефоны» в данном случае верно только отчастиЭ

То есть всё таки верно? не врёт?

"Что же касается нового здания посольства в районе Арбата, то оно представляло собой, по существу, огромный микрофон. Он опирался на тысячи «точек», вмонтированных в кирпичи и бетонные плиты. Энергетическая подпитка таких устройств вечна, поскольку осуществляется за счет естественной вибрации несущих конструкций, тепловых коммуникаций и даже циркуляции водяных паров внутри стен."

То есть речь в конечном счёте о количестве точек и принципе их подпитки. Где же тут принципиально новая технология? Тем более столько лет прошло ...

"А они отзываются об электронной системе с похвалой. И что же, им, специалистам, не верить, а Бакатину?

А разве он ругает систему с практической точки зрения? Только отрицает принципиальную новизну ноу-хау, на тот момент.

"А вот заключение сената США, который на специальных слушаниях пришел к выводу, что проникновение в дипломатическое представительство с помощью особой советской спецтехники является «самой масштабной, самой сложной и умело проведенной разведывательной операцией в истории»."

Опять же речь о масштабе операции а не новизне технологии.

Притом добавлю: что ни говори а общечеловеческая мораль всё же есть. Если поверить и представить что это действительно была принципиально новая технология способная превратить сам дом и землю в подслущивающее устроцйство, то извините, я существования такой секретной технологии не хочу. Ведь сегодня с её помощью прослушивают американцев а завтра - мой собствееный кабинет или дом ... Нет уж нах..., тогда тем более спасибо Бакатину, если исходило всё от него. Недаром даже автор заметки говорит что изобретатель (его брат) имел серьёзные сомнения по части моральной стороны своего изобретения. (Между прочим думаю и Бакатин понимал что завтра в такое же ухо может превратиться и его кабинет.)

2easy(31443)Вопрос риторический:))) Но ответ простой: молчать как партизаны и все отрицать. Пусть ищут:)))

2Moose(31446)Да нет интерпретация не позднейшая, а свежейшая:)))
Мы работали тогда с нашими оборонным ведомством довольно плотно, не по этой теме, однако информация дошла очень быстро. Сказать шок - это мягко сказано

2Volodya(31442)

Я думаю что это позднейшие интерпретации. Никакая технология сама по себе не сдавалась, да и я сильно сомневаюсь что она была новой. Нового было только то что жучков было много. Что касается Горбачёва то приведённая Динго резолюция доказывает однозначно что решение принималось на его уровне. Да и не могло быть иначе, тут и вопросов в принципе нет.

2поляк(31438)

Ну понятно что не совсем всех. Кому то ж повезло, набрали ведь потом офицеров для Войска Польского. Но я слышал кстати рассказы о том как это было трудно ... таки ж я в военной среде рос.

2Moose(31402)Там речь шла не о жучках, а о сдаче ноу-хау - приниципиально новой системе прослушивания. Сама конструкция здания использовалась как грубо говоря одно большое УХО

То что все всех слушают секрет полишинеля. Но в данном случае была сдана не имеющая аналогов технология прослушки - дейссно глупость несусвуетная

Имел ли Горби отношение к сдаче? Доказать это вряд ли можно, но по некотрорым аналогиям, можно предположить, что имел

2Dingo(31433)
"Итак, польза есть - нормализация отношений. "
извини, это какая-то очень абстрактная польза..
ну, подбрось конкуренту свою отчетность по бизнесу, от этого отношения точно не ухудшадся, а примерно он и так уже знает.. и жди от него ответного дара.. а лучше, представь, что к тебе приходит мужик из безопастности или управленец какой ( из твоей же конторы) с таким вот предложением.. типа, хуйли скрывать-то, давай поделимся, он уже и так в курсе..чё ты ему скажешь?
==============
Какая же это абстракция? Это называется жест доброй воли, причем который ничего не стоит, да более того, который с точки зрения уступки - просто пшик. Но при некотором умении можно получить хотя бы пиар.
Что касается примера про бизнес, то ты все время как бы забываешь, что речь идет об неактуальнйо схеме, о "пустоте". Поэтому более точно: приходит мужик "давай поделимся", "давай" - и даешь ему неактуальную инфу за позапрошлогодний год компании, которая позавчера обанкротилась. Разве не так?
И возвращаясь к Катыни. Если ты считаешь, что все неправда, тогда совсем другое дело, это другая, точнее - прежняя позиция. С ней спорить у меня желания нет. т.к. это мнение против мнения. Я ориентировался на то, что ты сказал, мол, убивали и те и другие. С "другими" исторически в обществе вопрос решен, с "этими" - нет.
Если по-твоему между ними есть какая-то принципиальная разница, то, что ж, это опять твое мнение.
В моем представлении и тут должна быть определенность, либо мы никого не убивали и весь сказ, либо убивали по заслугам, в отличие от нацистов. Точка. А то вроде как "да", но "посмотрите на эту закорючку в правом верхнем углу"... Это не позиция, это напоминает знакомую уже "лжицу".
И еще про Бакатина. Понятно, что с точки зрения "патриотов" Бакатин зло, как и Горбачев. Но постоянный акцент про "схемы" просто смешон, от этого только советские домохозяйки попадают со стула. Главная претензия к ним - это развал СССРа, а далее последовательно всех его подпирающих структур и костылей. Но для обывателя нынче это абстракция, потому выгоднее эксплуатровать вечную тему "предательства", дешевый черный пиар.
В ССРе было слишком много очевидной лжи, причем начиная от основных законов и кончая банальной повседневностью, поэтому в целом тема "предательства" выглядит куда более абстрактно, чем польза от передачи "схем".
Поэтому, увы, все знаменитые "предатели Родины"(шпионы и пр. перебежчики) нынче выглядят скорее предателями корпоративности КГБ, нежели предателями России и чем больше" фальшивок" из архивов предадут огласке, тем очевиднее это будет.

2Moose(31429)
маленькое уточнение
а вот и не всех под корень. хотя бы мой дед не был расстрелян, пройдя через нквд, а просто был отправлен в сибирь на заготовки.
ну это так.... к слову .... тебе наверное нужны документы:о)

2Dingo(31431)

В Катыни расстрелян был в основном офицерский состав. Его потом очень мало осталось в других лагерях, потом с очень брольшим трудом наскребали офицеров именно на эти армии Андерса и Войска Польского. Пощадили общие лагеря - где в основном был гражданский или необразованный народ. Логика есть - офицеры относительно образованы, причём именно в военном плане, и наиболее идейно накачаны, труднее всего промыть мозги и обратить в рабочую силу. Потенциально взрывной материал, возможны и восстания в лагерях, а распределять маленькими группами муторно, проще устранить. Собственно так же ведь в своё время уничтожался и офицерский состав Белой армии после гражданской, да и собственной Красной в 37.

а весельнькая машинка сзади, она тоже с президентом? или это прикол, какой-то?
http://www.youtube.com/watch?v=5OB1tEsslTQ

2Dingo(31413)
Как нет выигрыша? Ты предлагал послушать Бакатина: "Я просто решил, что это бессмысленно для государства. Это ведомственная тайна, тайна провала одной из операций КГБ. Тем более она осложняет наши отношения".
Итак, польза есть - нормализация отношений. Вреда - да, нет. Сдана схема, которая нахуй не нужна. Насколько от этого нормализовались отношения - неизвестно, но не ухудшились точно. Тогда, как упорствование в липовой тайне представило бы идиотами, ровно такими же, как в случае с Катынью.
Причем, судя по всему, быть идиотами кажется почетным. Все ясно, факт доказан и официально признан, к чему нелепая суета вокруг количества-качества и придирок к частностям, когда еще вчера били кулаком вгрудь "Мы не при чем"?. Это не дебилизм? Признались, извинились, забыли. Но как же! Мы ж годами пиздели и врали повсюду о непричастности, приводили логические выкладки, липовые докумены! Значит надо врать и врать дальше? Это бич страны, признать ошибку и исправить означает предать себя, свою некомпетентность, глупость, косность, все свое , родное. Так из говна не выбраться никогда.
Что касается инициативы. Правильная инициатива, по сути - выполнил свой должностной долг, не бох весть какой, конечно. Да просто ерунда, не стоит выеденного яйца, но которую удобно подогнать под слив адской информации.
Все это лишний раз подтверждает, что претензии к Бакатину не за несуществующий слив. Понимаю, если амер на улице спросит где туалет, то ДиДи его отправит к люку без крышки, авось провалится. Хули, Кибальчиш тайну не выдаст. Вот наш уровень, что называется ниже плинтуса.
На Бакатина крошат батон за объективное ослабление секретной службы, видимо, через кадровую чистку, реорганизацию. Но в этом была объективная необходимость в такой переходный период. А то что уволен, так ясно почему, мавр сделал свое дело. Примерно то же с Гайдаром произошло.

2Moose(31427)
не, вы все же не понимаете, что я хочу сказать, хотя, вроде, понятно излагаю ( на мой взгляд)..
передача схем мериканцам не принесла очевидной выгоды никому, ни Бакатину, ни Горбачеву, ни Ельцину.. даже более того, Бакатина сняли, а Горбачева отставили.. т.е. не имеющий прецендентов шаг, на который пошел тогдашний руководитель гозбезопастности, не обьясним с моей точки зрения и является обыкновенным " дебилизмом"..
а если расчет был на братание спецслужб, то, он, тоже, не оправдался, т.к., американцы туннелькопали и продвигались вперед..:)))))

2Dingo(31426)

Никто не говорит про пиетет. Но 3000 всё таки не 22000. Из 30000 арестованных (а это уже была интеллигенция по спискам) 3000 немцы расстреляли. Поляков то есть уничтожали не всех. Прореживали на 10%.

2Moose(31424)
не, 3000 вполне хватит, для массовой акции.. ты на англицком читал? на русском я 30-60 даже не видел..
это хорошо привязывается к отсутствию пиетета у тевтонов перед "элитой польского народа"..

2Dingo(31417)

Прочитал. Мутная какая то инфа. Цифры скачут от 3 тысяч расстрелянных до 7, 30 и даже 60! Наиболее убедительной кажется цифра 30000 арестованных, из них 3500 расстрелянных. Это во многих местах в сумме. Не Катынский масштаб, и это всё весной 40, а планы уничтожения и списки готовились с осени 39, непосредственно с оккупации. В обшем к катынским событиям привязывается плохо. Разве что вот так:

"According to many historians, including Norman Davies, the action against Polish leaders was coordinated with the authorities of the Soviet Union, who at the same time perpetrated the mass murder of 22,000 Polish military officers at Katyń and other places."

2Dingo(31421)

Нечёткий почерк у него, дела написано как дело. Согласен, прочитал неточно.
Тем не менее остаюсь при мнении что прямого указания на индивидуальное дело каждого в документе нет.

2Dingo(31418)

Бакатин действовал по указанию президента а не по собствеенной дури. Это в данном случае важно. Это было решение правительства а не собсвенная самодеятельность председателя КГБ.

А от кого исходила инициатива мы вообще не знаем. Может и Горбачёв велел Бакатину написать докладную чтоб был так сказать след документов отправленных по инстанции? Важно что решение принималось в установленном порядке и санкционировалось президентом. (Но кстати если инициатива действительно Бакатина я только больше его уважаю.)

2Moose(31416)
мля, ну само предложение от кого исходило, а? от Горбачева?
инициатор - это тот, кто предложил, в моем понимании..

2Dingo(31413)

"Спустя некоторое время на письме Бакатина, где излагалось само предложение передать американцам схему, появилась резолюция президента СССР Михаила Горбачева: "Бакатину, Панкину. Обсудите и определитесь, при согласии, по шагам".
вопросы есть?"

Есть. Так Горбачёв наложил резолюцию (то есть санкционировал решение) или Бакатин действовал по собственной инициативе? Ты не видишь что ли что этой цитатой сам себя опроверг?

2D.D.(31387)

Нет, я всего лишь говорю что ни ты ни я не можем оценить само содержание экспертизы, и поэтому верить ли эксперту или документу, остаётся чистым предметом веры. Ты выбираешь эксперта потому что это лучше соответствует твоей идеологической концепции. Будь наоборот, ты бы тут же объяснил что он куплен западными спецслужбами.

Объяснений вообще говоря можно тысячу придумать и если экспертиза верна. Мне просто неинтересно этим заниматься потому что и верность экспертизы для меня неочевидна.