2Gustavio(30411)
объективно существующее право управления суть объективно существующее право управления. никаких мифов.

там же

"Причины этого вывиха очевидны. Желая решить проблемы «народа», и порой искренне — больные ни секунды не считают себя его частью. Ведь они сами не имеют этих проблем.

В полном соответствии с закольцованной природой бреда они полагают себя «управленческой элитой» на том основании, что находятся (или находились в прошлом) на высоких постах. Мрачная истина, что они и есть та самая элита, под руководством которой пожухли духовность с медициной и городками, затуманенным сознанием больных полностью игнорируется. Им кажется, что раньше они занимались чем-то совсем другим, в чём достигли важных результатов (они обычно так же способны предъявить эти результаты, как безумные изобретатели — действующую модель перпетуумобиля)."

".... Главный вопрос - каким образом получить такого «представителя», способного достойно управлять? Это вопрос механизма, вопрос процедуры, это технический вопрос.
И этот вопрос туповатыми «обобществителями» не решен до сих пор ".
---------
Неохота копаться в трудностях с менеджментом и технологиями у "самого эффективного(в смысле цели) менеджера", поэтому ссылки, полностью сам не читал, но вроде есть любопытные "факты".
http://www.pseudology.org/razbory/IndustriaGAZ.htm
http://www.pseudology.org/razbory/IndustriaGAZ.htm
======================
Поговорим о вариантах выбора "самых эффективных" в общем случае "общественной собственности".
Начнем с головы. В СССР рулил Генсек, будем считать типа Президент. ВОпрососв - миллион!
Вопрос, как будем выбирать-назначать? Или кто будет?
Или это будет парламентская республика?
Или это будет типа Съезд-Пленум ЦК?
Каким образом будут делегироваться полномочия народа конкретным исполнителям народной воли?
Вопросы непраздные, ведь предлагаемая форма собственности не предусматривает разномыслия и судя по всему. это будет прописано в псевдоКонституции или как там ее назовут? Как поступить с инакомыслящими на момент реализации нового(старого) концепта мы ломать голову не будем, предположим, что сгинут сами собой(такое и раньше случалось). Да и прелести переходного периода (см. 1917 - 1930?) трогать не будем.
Итак, все думают одинаково(одинаково правильно на предмет "общественной собственности), а вот в частном. т.е. в путях ее использования, широта мнений, разумеется, необычайная! Тем не менее, откуда-то должны взяться "вожди".
Ума не приложу откуда, как только не прямиком с разогнанного ОМОНом митинга. Ладно, предположим вожди появились тем же путем, как инакомыслящие сгинули, т.е. из ниоткуда.
Вожди вообще могут ошибаться, вести не туда? Какова технология ротации вождей?Размещать резюме в интернете? Кто будет резюме перебирать бархатными ручками? Глава администрации вождей? Ладно, как-нибудь перемелется. Во-первых может просто повезет и попадется сразу нормальный перец и пожизненно порулит, а там глядишь деток нарожает и все само собой утрясется. Без бессмысленной, отвлекающей от созидательного труда политической борьбы.
Собственно, если он "нормальный перец", то что ему мешает назначить "нормальных перцев" по направлениям? Да ничего! А что мешает "нормальным перцам" по направлениям подобрать себе нормальных замов и утвердить у вождей(вождя)? Да вроде тоже ничего. И так далее. Мутная схемка получается, особенно если дойдет до тех, кто должен работать. Надо оживлять изм о гегемоне, чтоб уж хорошенько вновь нахлобучить.
Мне кажется у Советов более жизненная схемка была, особенно когда они имели инакомыслящих и оппозицию и естественным образом ее покоцали на глазах изумленной публики, таким образом и сохранив подобие выборности,
структуру движения кадров, да и публика смикитила, как себя вести должно. И попадали во власть самые лучшие, талантливые и честные менеджеры, с ясными целями эффективности. Одно плохо - "лучший менеджер" помер и все развалилось, буквально 10 лет не хватило до необратимости. Надо бороться нашей медицине за вечную жизнь вождей, да и не откладывать это в долгий ящик, а не то можно оказаться среди врачей-вредителей.

Опять "лжица". Не можешь без нее?
Если цель была забрать ценности, то эффективность нулевая, деньгами не воспользовался, как следовало.
Если проверить, "имею ли право", то тоже мимо, навалил в штаны.
Да и топор принадлежал дворнику.
Ставлю тебе за очередной блуд крепкий "ноль". В деревню, рубить дома!

Спи дальше :)))

К сожалению, мне вслед за ДД не удалось найти никаких данных о бОльшей эффективности общественной собственности, зато есть масса материалов об ее недостатках. Однако, приглядевшись к извнстным недостаткам такой формы, рано или поздно приходишь к выводу, что это лишь недостатки иных форм все той же ЧАСТНОЙ собственности. Иначе говоря, общественной собственности попросту НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Равно не существует и частной собственности.
Действительно, по определению частная собственность - это закрепление права контроля экономических ресурсов и жизненных благ за отдельными людьми или их группами.
Т.е., абсолютная форма частной собственности (один человек – одна собственность) – это лишь частный случай экономического понятия частной собственности, причем абсолютность этой «частности» достаточно эфемерна. Посудите сами, есть масса обстоятельств, когда, казалось бы, на абсолютную частную собственность могут претендовать вторые и третьи лица: через процессы о разводе, претензии ближайших родственников, наконец - иски государства и т.п. Таким образом, сntgtym «абсолютности» частной собственности регулируется Законом и зависит от соблюдения (или нет) оного, как самим собственником, так и окружающими его субъектами. В правовом государстве однозначное отчуждение частной собственности от собственника может произойти только в силу неких действий самого собственника, которые образуют его задолженность перед другими субъектами и тогда его собственность может быть отчуждена в пользу, скажем, потерпевшего. Проще говоря, при нарушении собственником Закона.
При этом очевидно, что собственность, как понятие никуда не исчезает, а просто меняет СОБСТВЕННИКА. Возможность смены собственника, не важно по каким причинам, но важно что в рамках Закона, есть важнейшее свойство и признак ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ.
На практике, многовариантность смены собственника определяется самим обществом, принятыми и соблюдаемыми закона. Говорить, что всякая смена собственника есть доказательство мифологичности этого понятия может только человек, имеющий невосстановимые пробелы в простейшем образовании и неспособность к элементарной логике. Но сейчас не об этом.
Различают следущие основные формы частной собственности:
а) индивидуальная или семейная собственность
б) паевая
в) акционерная собственность
г) собственность общественных организаций
Наверное есть еще какие-то формы частной собственности и это без труда можно найти в инете.
Здесь важно обратить внимание, что все формы ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ отличаются не только принципами организации, но и степенью ОБОБЩЕСТВЛЕНИЯ. Индивидуальная - максимально близка в абсолюту, которого на практике не существует.
Логично проверить, а существует ли на практике обратная сторона медали – абсолютная ОБЩЕСТВЕННАЯ собственность? Мне понравилось два определения общественной собственности, это типа измская:
Общественная собственность – это государственная собственность.
Но она, к сожалению, как в современной России, так и в СССР делиться по административно-территориальному и иному признаку: республиканская, ведомственная; федеральная, муниципальная и т.д. То есть не является абсолютной даже по определению.
Вот второе, более свободное определение:
Обще́ственная со́бственность — собственность, находящаяся во владении, распоряжении и использовании обществом, выступающим как коллективный неорганизованный субъект.
Пожалуй, это самое подходящее определение, благодаря термину «неорганизованный субъект». Т.к., очевидно, что если субъект хоть как-то организован, то при любом укрупнении он будет вынужден делиться на подразделения, дабы улучшать управляемость, а следом будет делиться и собственность, как минимум в смысле управления. Строить ту самую вертикаль.
Теперь зададимся вопросом, а способен ли «неорганизованный субъект» УПРАВЛЯТЬ собственностью, т.е. делать то, что и есть в определении понятии собственности - осуществлять «права контроля экономических ресурсов и жизненных благ». Если кто-то считает, что «да», то порекомендую ему «учиться, учиться и учиться», желательно в деревне, вдали от городской суеты и соблазнов общества частной инициативы. Но сейчас не об этом.
Итак, мы пришли к выводу, что абсолютной общественной собственности тоже существовать не может. Поэтому рассмотрим максимально близкий вариант – государственную собственность, великолепно реализованную на практике теоретиком марксизма – ленинизма – Сталиными И.В.
В последнее время общественную (государственную) собственность, критикуют как ничейную, которая не эффективна и практически не реализуется. Но ничейной собственности не бывает, точнее, бывает, но это скорее «брошенная», «бывшая» собственность, т.е. собственность, которая никому не нужна, а это уже не собственность, т.к. никто не вступает в права владения ею. Собственность потому собственность, что она чья-то. На самом деле, обычно до такого состояния она доводится последним собственником, это результат его управления. Например, в России более чем достаточно такой собственности, когда, допустим текстильный завод доведен до такого состояния, когда от него осталась лишь земля, которая ликвидна только в случае наличия рядом чьей-то чужой значимой собственности. Такова спицифика государственного управления: обесценивать собственность, делать ее значимость ничтожной, по сути, это и есть единственный способ ликвидация ЧАСТНОЙ собственности, посредством ее фактического уничтожения.
Разумеется, не всегда это так, но тенденции на практике очевидны. И ведь это идеальный вариант для безумно-бездумных фанатиков: нет собственности, нет проблем. Но сейчас не об этом.
Но каков же на практике механизм этих тупиковых процессов?
Дабы собственность не теряла стоимости (т.е. воспроизводилась) и приносила искомые блага (хотя тут еще всплывает отдельный забавный вопрос распределения этих скудных в нашем случае благ, но сейчас не об этом) необходимо грамотное управление этой собственностью.
Очевидно, что государственная собственность отчуждена от народа и это неизбежно, т.к. иначе мы возвращаемся к понятию «неорганизованного субъекта», т.к. понятно, что непосредственно разношерстная, в большинстве своем убогая масса не может ничем управлять, она должна делегировать эти полномочия своим отдельным представителям. Главный вопрос - каким образом получить такого «представителя», способного достойно управлять? Это вопрос механизма, вопрос процедуры, это технический вопрос.
И этот вопрос туповатыми «обобществителями» не решен до сих пор. Позднее я продолжу текст.

2Gustavio(30396)
Еще раз повторю - в измы марксы и прочую поеботу играть не буду. Только явление - то есть что конкретно происходит - готов обсудить. Есть люди и их действия при ответе на вопрос "как будем жить" в процессе этого самого жить.

2Gustavio(30396)
Не мучай чела, садюга. Как же ты хотел? Марксизм прогорел, нужна другая упаковка для все той же щепотки навоза.
Отсюда и невозможность связно говорить о преимуществах общественной собственности, т.к. что не скажешь, все будет цитатой из Маркса, т.е. из все той же Закулисы.
Но за что-то надо зацепиться, а то совсем уж пустыня.
Почему Сталин? За противоречивость, фигура удобная для парадоксальных коспирологических выводов. Покоцал ленинцев, чем как бы закрыл предъявы к зачину неудачного эксперимента, типа победил в ВОВ и удобен для пиара, "духовно" близок люмпенам за презрение ко всему лучшему и т.д. Сама по себе противоречивость заставляет первобытных относить его к "непостижимому", эзотеричному. Припоминаете, как "группа товарищей" приперла портрет генералиссимуса в храм? Это все из одной шляпы.

мне интересно другое, то что ДД используя марксистскую критику общественой и экономической формации не отличает базис от надстройки. Он говорит что базис (частная собственность итд.) это и есть надстройка (идеология миф). Проще говоря, он утверждает, что фундамент это крыша над головой.

Ключ:
"Частная собственность(присвоение) на природные ресурсы и средства производства(орудия труда) при системе хозяйствования(экономической модели), опирающуюся на монопольную (глобальную) эмиссию(выпуск) средств платежа(не рублей), с механизмом постоянного(неизменного) поддержания в обществе заведомо(заранее) неоплатной задолженности(долга), является идеалогическим мифом(сказанием), прикрывающим (скрывающим) присвоение результатов(плодов) труда в пользу и в интересах хозяев(собственников) источника(места происхождения) средств платежа(не рублей)."(с)
-----------------
Подобные звуки может издавать только органчик, перенесенный и вживленный из головы Великого Кормчего, чьи речи всегда изобиловали тафтологичными оборотами, смысловой убогостью, двусмысленностью фраз уже даже в рамках одного предложения, что очень хорошо было видно в речах,
"катехизисная форма, бесконечные повторы и переворачивания одного и того же, одна и та же фраза в виде вопроса и в виде утверждения и снова она же посредством отрицательной частицы; ругательства и штампы партийного бюрократического наречия; неизменно многозначительная, важная мина, призванная скрыть, что автору мало есть что сказать; бедность синтаксиса и словаря».(с)
--------
"Формальную логику речей Сталина, по Баткину, характеризуют «цепочки простых тождеств: А=А и Б=Б, этого не может быть, потому что не может быть никогда» — то есть логики, в строгом смысле слова, в речах Сталина вообще нет.
Вайскопф отзывается о сталинской «логике», как о коллекции логических ошибок: «главные особенности этой псевдологики — использование недоказанного суждения в качестве посылки и т. н. petitio principii, то есть скрытое тождество между основанием доказательства и якобы вытекающим из него тезисом. Тавтологичность сталинских аргументов (idem per idem) постоянно образует классический „круг в доказательстве“. Часто наличествуют перестановка т. н. сильных и слабых суждений, подмена терминов, ошибки — вернее, фальсификации, — сопряженные с соотношением объёма и содержания понятий, с дедуктивными и индуктивными выводами, и пр.».
В частности, Вайскопф приводит следующие образцы сталинской «логики»:

«Слова и дела оппозиционного блока неизменно вступают между собой в конфликт Отсюда разлад между делом и словом».

«Несчастье группы Бухарина в том именно и состоит, что они не видят характерных особенностей этого периода Отсюда их слепота»

«Почему плоды труда пролетариев забирают именно капиталисты, а не сами пролетарии? Почему капиталисты эксплуатируют пролетариев, а не пролетарии — капиталистов? Потому, что капиталисты покупают рабочую силу пролетариев, и именно поэтому капиталисты забирают плоды труда пролетариев, именно поэтому капиталисты эксплуатируют пролетариев, а не пролетарии капиталистов. Но почему именно капиталисты покупают рабочую силу пролетариев? Почему пролетарии нанимаются капиталистами, а не капиталисты — пролетариями? Потому, что главной основой капиталистического строя является частная собственность на орудия и средства производства…»
===========
Очень знакомо, не правда ли?:)))) "Лжица" собственной персоной!

2D.D.(30389)
К Бунину нет доверия, если честно. Это всё равно, как СССР по рассказам Проханова оценивать.

"Частная собственность на природные ресурсы и средства производства при системе хозяйствования, опирающуюся на монопольную (глобальную) эмиссию средств платежа, с механизмом постоянного поддержания в обществе заведомо неоплатной задолженности, является идеалогическим мифом, прикрывающим (скрывающим) присвоение результатов труда в пользу и в интересах хозяев источника средств платежа."


ДД, твой тезис, хоть я и догадываюсь, что ты имел ввиду, безобразен. Ты поработай все-таки над изложениeм своего тезиса еще раз. Ведь ты нам расскрыл скрытые пружины эксплуатации в обществе а потом назвал их почему-то идеологическим мифом. Чьим, Маркса? По твоему, Маркс, выходит, лил воду на мельницу мирового капитализма?

Приверженцы марксистской школы, все-таки, называют идеологическим мифом декларируемые либералами лозунги о равенстве и свободе, которых невозможно достичь при существующей капиталистической системе.

2LokoSnork(30387)
Отхожие промыслы ещё

Как говорится, шутки шутками, а надо и до истины докапываться, хотя бы и своим неокрепшим умишком.
Убедительный ответ на непростой вопрос, "Сталинизм - это скрытое или открытое рабовладение?" мы можем найти только в первоисточнике, т.е. в работах самого И.В. Сталина. На крайняк - в воспоминаниях ближайших соратников.
-------------
«Было бы неправильно думать, что можно добиться такого серьезного культурного роста членов общества без серьезных изменений в нынешнем положении труда. Для этого нужно прежде всего сократить рабочий день по крайней мере до 6, а потом и до 5 часов. Это необходимо для того, чтобы члены общества получили достаточно свободного времени, необходимого для получения всестороннего образования. Для этого нужно, далее, ввести общеобязательное политехническое обучение, необходимое для того, чтобы члены общества имели возможность свободно выбирать профессию и не быть прикованными на всю жизнь к одной какой-либо профессии. Для этого нужно, дальше, коренным образом улучшить жилищные условия и поднять реальную зарплату рабочих и служащих минимум вдвое, если не больше, как путем прямого повышения денежной зарплаты, так и, особенно, путем дальнейшего систематического снижения цен на предметы массового потребления".
Как видим, ни слова о рабстве.
-----
В книге «140 бесед с Молотовым» Ф. Чуева приводятся такие слова Сталина.
«Когда с маршалом А. Е. Головановым мы сидели за столом на даче у Молотова, Александр Евгеньевич сказал:

- Поживи Сталин еще лет десять, мировому капитализму пришел бы конец. Помню, при нем зашел спор, кто лучше: Черчилль или Рузвельт? «Один черт, - сказал Сталин, - что Черчилль, что Рузвельт, что Насер, что Неру. Ни один из них не отдаст деньги рабочим».
Каково, а?! Или..
"Перед первой послевоенной сессией Верховного Совета кто-то из маршалов, кажется Василевский, спросил у него, как он себе представляет коммунизм? «Я считаю, - сказал Сталин, - начальная фаза или первая ступень коммунизма практически начнется тогда, когда мы начнем раздавать населению хлеб задаром». И вот, по-моему, Воронов спрашивает: «Товарищ Сталин, как же - задаром хлеб, это невозможное дело!» Сталин подвел нас к окошку: «Что там?» - «Река, товарищ Сталин». -«Вода?» - «Вода». - «А почему нет очереди за водой? Вот видите, вы и не задумывались, что может быть у нас в государстве такое положение и с хлебом».
А?! Никого не напоминает?
-----------
"Походил, походил и говорит: «Знаете что, если не будет международных осложнений, а я под ними понимаю только войну, я думаю, что это наступит в 1960 году». И чтобы у нас у кого-нибудь тогда было сомнение, боже упаси! Страна была разрушена, люди жили бедно, голодали, а у нас был огромный золотой запас скоплен, и платины было столько, что не показывали на мировом рынке, боясь обесценить! 02.12.1971 г.».
Сказочно!
-------
"Почему через «лет десять, мировому капитализму пришел бы конец»? Да потому, что сталинская экономика была просто эффективнее. И по своим темпам роста намного превосходила «западную». И об этом преимуществе знали и говорили на том же Западе. И если бы принципы сталинской Экономики и темпы Развития и Роста сохранились на эти самые «10 лет», то Экономика Запада действительно просто не выдержала Соревнования с Экономикой СССР. Это просто статистический факт".
--------
"Только после выполнения всех этих предварительных условий, взятых вместе, можно будет надеяться, что труд будет превращен в глазах членов общества из обузы “в первую жизненную необходимость” (Маркс), что “труд из тяжелого бремени превратится в наслаждение” (Энгельс)".
Труд - это обуза и бремя. Понимаете?
--------
"В сталинской, в «плановой» экономике, выше всего ставятся интересы государства, т.е. народа, его населяющего. Произведенные Сталиным реформы в промышленности и сельском хозяйстве («Индустриализация» и «Коллективизация»(Кибуцизация)) позволили России-СССР, через 10 лет после их начала, занять Второе место в Мире (после США, которые уже получили свой барыш от Первой мировой, и поучаствовали в гражданскую в грабеже той же России с помощью «экспедиционных корпусов»), и нормальные на голову экономисты прекрасно знают, что это произошло не при помощи «ГУЛАГа». А благодаря именно экономической политике Сталина и его команды".
================
Мне кажется достаточно. Теперь ясно, что Сталин не имеет отношения к рабству, ни к скрытому, ни к открытому. так кто же он? Это легко понять из колхозной(кибуцкой) здравицы Сталину.

Кибуцкая здравица Сталину

Слова М. Мордасовой и К. Гусева. Музыка К. Массалитинова

Всем нашим кибуцким, всем радостным краем
Заздравную Сталину песню поем.
Отец всенародный, тебя величаем
На празднике светлом и славном твоем.

По планам твоим мы зеленой заставой
Навек защитили родные поля,
Своей золотой, урожайною славой
Гордится кибуцкая наша земля.

Мы счастливы все на твоих именинах,
Собрав для Отчизны большой урожай,
И просим тебя, наш родной и любимый,
На радостный праздник в кибуц приезжай.

Мы честно исполнили заповедь нашу —
Хлеб Родине дали с избытком и в срок.
За Сталина — первые звонкие чаши,
Для Сталина — первый румяный пирог.

Шумят твоей славой и рощи и воды,
Цветет твоей славой родная земля.
На вечное счастье, на долгие годы
Нам, солнышко-Сталин, сияй из Кремля!
==============
Вот оно как было на самом деле!

Ладно, не буду больше задавать вопросов, на которые у тебя нет ответа. Не обижайся:))

И похоже, что в роли доктора Менгеле. Но пока еще не полна клиническая картина.
------------------------
"Русские люди никогда не жили в кибуцах".
"Словом "коллективизация" прикрыли кибутизацию Руси".

Пусть висит:)))
А я еще вдобавок твой перл повторю:
"Словом "коллективизация" прикрыли кибутизацию Руси"
Снорк, согласен?:))
--------
Ну, и напоследок продублирую пара компактных оплеух без зазеркалья:
1. Для продолжения связного разговора тебе надо спокойно, если не доказать, то показать целесообразность и эффективность общественной собственности на природные ресурсы и средства производства.
2. Сталинизм - это скрытое или открытое рабовладение?
--------
Для разнообразия можешь повторить байку про "лжицу":))))))))

Хуясе, чутка лишь зазеркалил, а такие потоки мысли полились. Вижу раскупорился "креатив высокого уровня".

2easy(30369)
150 млн. у.е. - это достаточная сумма для разговора об "эффективности"?
http://navalny.livejournal.com/442197.html

"Для продолжения связного разговора тебе надо спокойно, если не доказать, то показать целесообразность и эффективность общественной собственности на природные ресурсы и средства производства"(с)

Ну, наконец-то! Оказалось все это не ко мне, просто порча воздуха. ОК.

Интересно будет попытка ли ты парировать 3 строчки 10 бессмысленными абзацами.-)

2easy(30367)
Ты кибуц без контраргументации схавал и вот этот пост 2D.D.(30365) пропустил... совсем... Фиксирую по существу с чем ты согласен.

Словом "коллективизация" прикрыли кибутизацию Руси

Частная собственность умышленно культивируемая без разделения на предметы личного обихода с одной стороны и природные ресурсы и средства производства с другой стороны прикрывает скрытое рабовладение.

2easy(30364)
Ну если вопросов больше нет - лабай дальше про "креатив высокого уровня" "свободного движения идей, финансов и т.д."

2D.D.(30363)
С концептом, наконец-то, полная ясность. Спрашивать не о чем, подробности убожества малоинтересны. Спасибо за откровенность.
Жаль, что сразу не открыл карты, а предпочитал передергивать. Значит очень нужно было.