2Dingo(28855)
Мощщно двинулся на Восток, в Сибирь
-------------------------------------
бля еще один с кривой саблей... начиталса курса истории.


2Moose(28858)
он на радостях послал панцирь
-------------------------------------------------
который кстати и поспособствовал утоплению ермолая. получается шо грозный токо мешал грабить сибирских ханов строгановским казакам

2Сара Джессика Паркер(28813)
тя не заебала еще нефтососная тема? горючка что ли кончилась?

2Moose(28827)

То бишь ентот, як Бернулли,
Мудрый фразеологизм
Толком тут никто не рубит,
Лишь, подлец, кичится им?

Ну спасибо, тонна груза
Отлетела в тихомат.
Знать и я могу заюзать
Сей "стремительный домкрат".



А с Фоменко зря ты так.
Ты ж ученый, не простак -
Матмодели да теории
Сам пользовать мастак.

В чем ж вина иль недодел,
Что из "фактов" книжных тел
Тот Фоменко, как из Лего,
Нечто выстроить сумел?

2Dingo(28855)

Ну в какую он Сибирь мощно двинулся? В Сибирь попёр Ермак вопреки приказу. Ивану от Ермака привезхли соболей, он на радостях послал панцирь (в чём впрочем историки сомневаются) да несного стрельцов (которые в ту же зиму перемёрли потому что были не готовы к сибирской зиме). Вот и всё попёр.

Два первых крупных похода в Сибирь организовал ещё Иван третий в 1483 и 1500 годах. А настоящее завревание было уже при Фёдоре, то есть Годунове.

По остальным пунктам, кое с чем согласиться можно. Но всё-таки плюсы не уравновешивают минусы, что и показало последующее скатывание России в Смутное время. К тому же реформы приблизившие к цивилизации, по всему судя, сделаны не им, а именно что при нём. А вот его заслуга в расправах отбросивших страну от цивилизации назад сомнений не вызывает.

По сравнению. Конечно и в Европе того времени имелись и другие изрядные изверги. По количеству жертв иные способны Ивана и превзойти. Но в двух пунктах можно всё таки отметить особенность Ивана. Во первых, трудно найти современного ему правителя внёсшего столь значимое личное участие в казни и пытки. Во вторых, и Филипп, и Карл IX (который впрочем был ещё молод и возможно бы в дальнейшем одумался) конечно давили (в основном не своими руками) людей в массе. Но при этом у давимых ими людей были всё-таки какие то особенности позволявшие если не нам оправдывать живдёров то им самим находить себе оправдание (в этих двух случаях например это были еретики). Иван стоял особняком в этом плане потому что давил своих же православных, включая епископов и митрополитов, имея единственной целью установление безграничной власти. Размах этой власти в Западной Европе того времени аналогов не имел. Даже про отца Ивана австрийский посол Герберштейн сказал что ни один властитель Европы не имеет такой власти над подданными, а Иван продвинулся намного дальше. В этом плане, как и в пренебрежении к личности подданных, он всё таки вряд ли имеет равных в той эпохе. И это беспощадное подавление человека властью и есть то что он оставил потомству, и за что нынешние поклонника Иосифа Виссарионовича от его предшественника без ума.

Ну и в деталях, я не согласен по части нужности опричнины (считаю твёрдо - не нужна и навредила).

2Moose(28853)
"Хотя как раз Ричард потом на примере Саладина стал понимать что люди всё таки."
ну, так для этого потребовалось, что бы Саладин несколько раз отвесил люлей Ричарду и к нему примкнувшему крестоносному сброду..
немцы, в общем -то тоже поняли, что евреи - такие же люди, после того, как красное знамя над рейхстагом увидели.. ну и другие знамена в других городах, конечно..

Про две присяги вспомнили...Песдетс. Это полная и безоговорочная капитуляция.
Муся, мои поздравления!

2D.D.(28848)

"Любой человек в своей повседневной деятельности поддерживает некую систему нравственных ценностей."

Угу. Даже Иван Грозный. Но должны ли мы принимать его систему даже применительно к тому времени когда уже существовали другие системы более достойные подражания? Об этом речь.

"Та страна, в которой ты платишь налоги, в т.ч. и на содержание армии, которая никогда не вела войны на своей территории"

??? С Англией в 1775-1783 и 1812-1815, например? Гражданская война 1861-65? Да и Вторая Мировая совсем территорию США не миновала - Пирл-Харбор, это да будет тебе известно в США.

"(зато провела их больше всех на планете)"

??? Откуда интересно такие данные? Подсчёты в судию. Мне такой подсчёт неизвестен и вывод кажется невозможным.

"была создана искуственно."

Определи "искусственно". А скажем Сибирь и Северный Кавказ как были присоединены к России, искусственно или естественно?

"Создание сопровождалось массовым истреблением коренного населения (для чистоты проекта, ты как генетик должен это понимать)."

В действительности я как раз это поставил под сомнение. Коренного населения было изначально немного, и потери в численности в большей степени связаны с болезнями занесёнными колонизаторами (в основном, неумышленно) чем с прямым истреблением.

"Но на этом проект не угомонился и продолжает истреблять население планеты."

Вообще то оно растёт без удержу в последнее время. Но допустим ты имеешь в виду не истреблять население а убивать людей. Ну к сожалению этим занимается не только этот проект но и многие другие проекты, в том числе и тот в котором мы с тобой родились (причём тот прект на протяжении значительного времени истреблял, и в этом случае термин уместен, и собственное население ... что почему то тебе кажется более достойным?)

Но тут вопрос какие ты предлагаешь выводы? Поскольку все убивают то считать это благом?
Или считать благом когда убивает "мой" проект но осуждать когда "чужой"? Оба выхода для меня морально неприемлемы.

"Когда тебе намекнули, что ты в своей повседневной жизни поддерживаешь зло"

Этот намёк сам по себе изъян твоего мышления. Для тебя государства являются абсолютными ценностями, конечными продуктами, поэтому если ты оцениваешь какие то действия государство как зло, то все живущие в нём поддерживают зло, если как добро, то все значит поддерживают добро и пр. В действительности государства всего лишь промежуточные струтктуры созданные для удобства людей, но в нынешней жизни, когда смысл в них постепенно утрачивается, начинающие жить и действовать в собственных интересах, порой и противоречащим интересам их населения (но это в разной степени в разных государствах). Поэтому бессмысленно как возлагать на всех жителей государства ответственность за его злые действия так и оправдывать их поступки пользой государства. Каждый должен отвечать за свои собственные действия и свою собственную мораль. В этом собственно и есть принципиальный пункт на котором мы не сойдёмся с такими как ты. (Показательно кстати что ты не ответил на пример про насильника а тут же перевёл стрелки.)

"Ну и 2 (две) присяги Мус на тебе."

Да будь их хотя бы 10 (десять). Поскольку я не рассматриваю государство как конечный идеал, конечную цель земного существования, то присяга государству не имеет в моём понятии мистической ценности. Это взятые на себя практические обязательства перед земным образованием, в обмен за что что ты от него получаешь. В зависимости от того как складыввается жизнь и где живёшь их может приходится их иногда последовательно брать и больше чем перед одним государством. Ничего в этом не вижу страшного. Невыполнение взятых обязательств, вот это да, плохо. Или одновременное выполнение (фактическре а не на словах) обязательств перед двумя разными структурами которые противоречат друг другу, это да. Но в этом ты меня вроде не уличил?

В моральном же отношении человек ответственен перед Богом а не государством. И государство или самодержец для меня - не Бог.

Так же вот для Ивана Грозного, самодержец=государство=Бог на земле. Потому для него морально наказывать даже и невиновного, а бежавший от его наказания по его понятиям аморален. Ты от этой морали недалеко ушёл. Потому тебе за него и обидно ... Логично, в общем то. и как раз показывает что спор - не устарел.

2Moose(28846)
Ричард 3 имеет репутацию нехорошего человека и убийцы детей, несмотря на то, что позднейшие исследования показали, что его вина в убийстве племянников крайне сомнительна.. по скелетам, там надо скорее грешить на Тюдоров.. но, поздно уже, " сказано в морг - значить в морг"..
"Дык, по понятиям то того времени, выкуп полагался чтоб не перерезать ... раз не внесли так что же делать? как раз закон .."
да ладно, в ожидании выкупа люди годами сидели ... просто покуражиться захотелось.. бусурманы, хуй ли их считать..

2Moose(28831)
А тебя никто не просит соглашаться с геноцидом. Любой человек в своей повседневной деятельности поддерживает некую систему нравственных ценностей. Та страна, в которой ты платишь налоги, в т.ч. и на содержание армии, которая никогда не вела войны на своей территории (зато провела их больше всех на планете) была создана искуственно. Создание сопровождалось массовым истреблением коренного населения (для чистоты проекта, ты как генетик должен это понимать). Но на этом проект не угомонился и продолжает истреблять население планеты. Потом вылезаешь ты и начинаешь втирать нам про добро и зло. Когда тебе намекнули, что ты в своей повседневной жизни поддерживаешь зло, из тебя поперли "моральные ценности". Ну и 2 (две) присяги Мус на тебе. Без прапра. Так что пиши про пробирки.

2Dingo(28839)

"Ричард №1 ( он же Львиное Сердце), который перерезал 3 000 пленных, потому как, выкуп ему вовремя не внесли ( ну, и ещё много чего за ним числится) , считался и считается образцом рыцаря.."

Дык, по понятиям то того времени, выкуп полагался чтоб не перерезать ... раз не внесли так что же делать? как раз закон ... Он ведь им честно обещал что ежели не внесут выкуп, то значит перережу. Иначе кто ж потом будет вносить выкуп если не перезать? это было как на войне убить. (Опять же это однозначно неприемлемо для нас, но вот тут в отличие от ситуации с грозным, тогдашняя мораль этого не осуждала.)

Хотя по Вальтер Скотту Ричард получается довольно таки мерзким и неуравновешенным типажом, Саладин смахивает на образец рыцарства в гораздо бОльшей степени.

"Ричард №3 имеет репутацию полного гондона, хотя всю жизнь воевал честно, пленных в промышленном масштабе не резал, в плен не сдавался и т.д...почему так?"

Если говорить об официальной версии, на совести Горбуна несколько довольно противных убийств включая малолетних племянников. Не массовостью брал, но всё таки убийства родственников и особенно детей считались уже и тогда делом мерзким.

Хотя вот тут надо иметь в виду что в случае Ричарда III всё намного сложнее чем с Грозным.. Мы знаем только версию одной стороны, собственно говоря и убийство племянников не доказано. Поэтому в этой ситуации я б воздержался от выводов.

2Dingo(28836)

"ну, как же нет.. есть, самое натуральное и злоумышление вскрыто ( хотя, поход на Новгород представляется полным долбоебизмом)."

Я ж говорю, "вскрыто" злоумышление архиепископа Пимена и новгородской верхушки (причём похоже что в данном случае Грозный искренне верил в злоумышление, купившись на фальшивку подброшенную поляками). Гораздо большее количество жителей города перебито просто так безо всякого разбирательства, и не под горячую руку при взятии города (никакого взятия и сопротивления не было), и не в ходе дознания (разбирательство было уже завершено).

Долбоебизм похода на Новгород был понятен даже самим опричникам. Басманов отказался участвовать, а Вяземский тайно предупредил Пимена что окончило карьеру и жизнь обоих.

"можно пойти и с другой стороны, мог ли боярин казнить своего холопа ( предположим, холоп пытался поджечь дом хозяина)? думаю, мог, и задумываться даже бы не стал."

Непосредственно захватив на месте такого преступления, мог. Вообще же просто по собственному желанию вроде как нет, требовалось разбирательство. (Другое дело насколько это реально соблюдалось.) Как раз по Судебнику, если не ошибаюсь холопы и получили некоторые права (но на 100% не уверен, должен проверить). До 15 века господин мог убить холопа "огрешившись", за это не было светского наказания, но полагалось церковное (то есть такой поступок с моральной точки зрения всё же считался недостойным).

Но тут ещё такая штука. Вольные слуги государей не были холопами. На этом и разошлись Грозный с Курбским. Грозный хотел всех вообще считать холопами царя. Но это было желание его а не закон. Всё же холопы лично несвободные люди, рабы. Тогдашнее общество увы мирилось с существованием рабства. Но большинство населения страны были лично свободными.

"а если не мог, какое наказание ему грозило по официальному законодательству?"

Должен посмотреть. Наверняка не очень жёсткое но всё же было. И несомненно полагалась церковная эпитимья и покаяние.

"злые языки говорят, что Курбский в быту был весьма крут и имел обыкновение варить особо зловредных холопов живьем ( в бытность свою в Польше).. врут, наверное, ну никак не мог такой поборник законов такое творить.."

Этот факт мне не известен. Но поскольку как я объяснил выше Курбский не был холопом, то в принципе это его позиции формально не противоречило. (Хотя подозреваю речь идёт не о случайно выбранном не понравившемся холопе в любом случае.)

Я кстати не утверждаю что Курбский был образцом морали. Но сейчас мы обсуждаем Грозного. Аргумент что де и Курбский не образец, это по принципу сам дурак.

2Moose(28769)
"В любом случае ясно что итогом получился провал, то есть приводить вторую половину царствования Грозного как пример блестящей геополитики не приходится."
замысел был правильный, но реализация подвела.. ни разу не "блестящая..."

" Ну а утверждение "Баторий, сука, талантливый", оно ведь сравнительное ... то есть имеет смысл только если Грозный, в этом пункте, нет."
неа.. Баторий был независим от соперников, на тот момент.. есть он и есть все остальные.. что-то , типа, А. Македонского с поправкой на масштаб.. ну и, Грозного никто выдающимся полководцем не считает..

2Dingo(28839)
Это пеар =)))

Джоффу +1. Ура.

2Moose(28832)
"Но это не официальное законодательство. Судебник предполагает в том числе и смертную казнь, например за измену, но при этом на основе судебного разбирательства. "
ну, так дознание проводилось, виновные находились..

"например в массовой расправе с новгородцами и разбирательства нет."
ну, как же нет.. есть, самое натуральное и злоумышление вскрыто ( хотя, поход на Новгород представляется полным долбоебизмом)..

можно пойти и с другой стороны, мог ли боярин казнить своего холопа ( предположим, холоп пытался поджечь дом хозяина)? думаю, мог, и задумываться даже бы не стал.. а если не мог, какое наказание ему грозило по официальному законодательству?

"В своих письмам Курбский и упрекает Ивана в том что заменил законы произволом."
это особенно пикантно.. злые языки говорят, что Курбский в быту был весьма крут и имел обыкновение варить особо зловредных холопов живьем ( в бытность свою в Польше).. врут, наверное, ну никак не мог такой поборник законов такое творить..

Муся, держись! Ща уведут в сторону на километр, а потом ввернут цитату из самого первого поста.
Пошла многоуровневая околесица.

2Dingo(28830)

Это позиция Ивана ("я господин, а вы все слуги мои.. а то, что господин может со своим слугой чё угодно сотворить") действительно примерно так высказанная в письме к Курбскому Но это не официальное законодательство. Судебник предполагает в том числе и смертную казнь, например за измену, но при этом на основе судебного разбирательства. Если некоторые из казней были по крайней мере обставлены в форме разбирательства, то например в массовой расправе с новгородцами и разбирательства нет.

Собственно опричнина а потом удел и были созданы чтобы вывести царя из под контроля законов. Законы как бы продолжали действовать в земщине, а в опричнине и уделе царь распоряжался как хотел.

Негативная реакция не только Филиппа, представителя церкви, но скажем и Курбского, представителя аристократии как раз и показывает что признание полного произвола царя не было краеугольным камнем тогдашнего общества. В своих письмам Курбский и упрекает Ивана в том что заменил законы произволом.

2Moose(28828)
" не предполагает массовых расправ по произволу царя."
думаю такого никакой кодекс не предполагает и не предполагал никогда.. а в чем нарушались законы, что полагалось за измену, за злоумышления против царя и т.д.? там, вроде, Иван обставился по полной, типа, я господин, а вы все слуги мои.. а то, что господин может со своим слугой чё угодно сотворить, так это тогда было вполне в русле законотворчества..

2Dingo(28826)

В том и штука что даже ТОГДАШНИМ - уже не соответствовал. Иначе само противостояние с Филиппом лишено было бы смысла.

И не только речь о законах морали, но даже и о формальном праве. Судебник 1550 года не предполагает массовых расправ по произволу царя.

2Moose(28824)
"Но во времена Грозного, уже существовала мораль осуждавшая беззаконные расправы над людьми, представленная в частности его современником Филиппом. "
ээ.. а разве террор Грозного не соответствовал тогдашним законам?

2D.D.(28820)

"А 10 декабря (5 дней назад) у тебя сложностей с оправданием геноцида не возникало."

Каким макаром употребление в пищу человечины связано с геноцидом? Не надо бросаться терминами не вникая в их сущность.

И у меня нет ничего об опрадании - напротив я как раз говорю что с позиций современной морали, людедство не оправдываю. Другое дело что нмших предков живших столь давно нельзя судить, применительно к их времени, с позиций нашей современной морали. Но во времена Грозного, уже существовала мораль осуждавшая беззаконные расправы над людьми, представленная в частности его современником Филиппом. И с позиций этой морали, судить действия Грозного можно. (При этом ни я ни Филипп не утверждаем что розный должен был отказаться от смертной казни или военных действий вообще - этот подход к той эпохе не применим.)

2D.D.(28821)

Причём согласно Снорку даже две цивилизации ... Это хороший вопрос. но это нехай Снорк объясняет.

2Moose(28817)
речь шла не о сравнении того сколько людей жило в Северной Америке и в Сибири, а того сколько коренных жителей убили в процессе колонизации Северной Америки и в Сибири.
(Хотя по совести спор то вообще был и не об этом, а убитые индейцы лишь были приведены моими оппонентами в оправдание Ивана Грозного, в смысле что раз американцы убивали то и ему можно - но это уже сложно даже и для меня.)

А 10 декабря (5 дней назад) у тебя сложностей с оправданием геноцида не возникало. Ты даже не исключил, что благодаря этому мы живём. Причём в оправдание своей позиции защитника добра (с подниманием моральных принципов над сиюминутными интересами якобы народов) ты спускался сильно пониже во времени, аппелируя к предкам всех нас.

2Moose(28452)
И выбор, служить дьяволу или отринуть его, поэтому - ох, не прост ... в реальной жизни
2LokoSnork(28461)
Я что хочу сказать. Помимо того, что нельзя принижать апологетов зла, нельзя и пользоваться его плодами. Как-то: жить на землях, отобраных у индейцев с многочисленными слёзами ихних ребёнков, в государстве, которое это зло творило. А если быть последовательным до конца - то надо, уж если воспользовался плодами геноцида, застрелиться в полном соответствии с собственными принципами.
2Moose(28464)
Видишь ли друг мой ... Достоверно установлено что предки наши (всех нас) кушали человеков. (Если интересно могу подробно осветить доказательства.) И не исключено что благодаря этому они оставили потомство. (Хотя конечно возможно что были и иные пути ... но это уже не проверить.) То есть благодаря этому мы с тобой живём. Но значит ли это что мы должны отказаться от того чтобы жить? Или наоборот, если уж живём, то должны считать что кушать человеков хорошо и позволительно? и сами их кушать? А?

Мораль человечества менялась по ходу истории. Я склонен считать что всё-таки в лучшую сторону. И такие люди как Филипп которые поднимали моральные принципы над сиюминутными интересами якобы народов, достойны уважения. Благодаря им и менялась мораль. А не благодаря Грозным которые уничтожали цивилизации.

Мус, родной, ярило наше,
Растолкуй хоть ты мне, дуре.
Что за Гедель? Все им машут.
Потерялась я в натуре...

2D.D.(28803)

Поправочка-добавочка.

"Первое: они написаны людьми."
НО: иногда только одним человеком, но во многих случаях - несколькими независимо и параллельно.

"Второе: есть читатели, которые верят их содержимому, и есть те, которые не верят."
И: есть такие которые сравнивают показания разных свидетелей или рассказчиков и вычленяют в них инварианту которой можно верить, отделяя совпадающие факты от различающейся оценочной стороны, а также анализируют мотивы и предпосылки по которым рассказчик мог или не мог что то переврать.

"Третье: все могут быть как лживыми, так и правдивыми."
НО: Как правило представляют собой комбинацию того и другого в разных пропорциях, которая поддаётся анализу по методе описанной выше.

2Geronimo(28811)
вся рыба с плавниками. раввинат бы одобрил.