2Moose(66658)

Нет и этот перевод тоже хрень, как и (почти) любой русский перевод.

Вот здесь линк на этот самый Билл S.2040

https://www.congress.gov/bill/114th-congress/senate-bill/2040/text

Но понять его на самом деле трудно, потому что речь об изменении некоторых пунктов существующего законодательства, которые тоже в свою очередь надо читать, что делать лень.

Попробую в общем виде объяснить что понял. В Американском законодательстве существует понятие "национального суверенитета" которое ограничивает судебную ответственность правительств зарубежных государств в американском суде. Из этого понятия в свою очередь есть ряд исключений. Суть нынешнего законопроекта что в нём расширяется число таких исключений в случаях связанных с международным терроризмом.

Можно ли правительство другого государства привлекать к американскому суду или нет видимо зависит от формулировки предъявленного иска. В предыдущем деле по 9-11, иск к Ирану ьыл сформулирован так что попадал под исключение, а к Аравии - нет (и поэтому судья отказался его рассматривать). При изменении законодательства как я понимаю иск к Саудовской Аравии рассматривать будет можно потому что число исключений будет расширено. Разбираться в деталях некогда, но интересующикеся могут пройти по ссылкам на нынешние законы.

2Dingo(66647)

Вот по этой причине как я понимаю и отказался - поскольку Иран перед 9-11 на государственном уровне не скрывал свою поддержку Эль-Каиды, тогда как саудиты, опять же на официальном уровне, отвергали её.

Опять же, я не говорю что при этом саудиты не могли поддерживать Эль-Каиду подпольно, но вот это как раз уже требует отдельного разбирательства и доказательств, почему суд и не мог не имея их принять гражданский иск. (Хотя возможно что какими то доказательствамми адвокаты потерпевших располагали потому что они говорили о желании подать апелляцию - не знаю была ли она подана.)

2LokoSnork(66653)

http://vredina999.livejournal.com/630333.html

https://tvrain.ru/news/studentka_spisala_referat_so_sletevshej_kodirovkoj-407821/

2D.D.(66650)
меня, собственно, интересует сама постановка вопроса.. хочется верить, что это клевета..
ну, не может же никто ограничивать право привлекать к суду кого угодно? хоть тех же саудитов..

"Саудиты предъявили ультиматум президенту США Бараку Обаме: если в Конгрессе одобрят законопроект, позволяющий привлекать к суду саудовское правительство за причастность к терактам 11 сентябя, то"

к сожалению, нам, пока, так и не удалось заслушать специалистов помойки по праву..

я просто оставлю это здесь..
буду рад любым опровержениям, ну, не могут же главные спонсоры террористов срать на ступенях бклого доиа..

Королевство Саудовской Аравии предъявило ультиматум президенту США Бараку Обаме: если в Конгрессе одобрят законопроект и привлекут Саудовскую Аравию к ответственности за теракты 11 сентября, то королевство распродаст свои активы в США на сумму в 750 миллиардов долларов, сообщает New York Times.
Саудиты предъявили ультиматум президенту США Бараку Обаме: если в Конгрессе одобрят законопроект, позволяющий привлекать к суду саудовское правительство за причастность к терактам 11 сентябя, то королевство распродаст свои активы в США на сумму в 750 миллиардов долларов. Подобный шаг со стороны Саудовской Аравии угрожает США тяжелейшими дипломатическими и экономическими последствиями.
Представители Пентагона и Госдепартамента уже провели несколько конфиденциальных встреч с конгрессменами и попыталась убедить их в необходимости отклонить неприятный для саудитов законопроект. Сообщается, что решение об обнародовании засекреченной партии документов, касающихся расследования терактов 11 сентября 2001 года в Нью-Йорке, Барак Обама должен принять в течение 60 дне

но, интересно другое.. я читал ( Гугл выдает ~65млн ссылок (с)), что суд категорически отказался от претензий к саудитам по тому же поводу..даже рассматривать не стал..
и, учитывая то, что вся движуха пошла после того, как сняли заморозку с иранских денег...т.е., год назад, все эти потерпевшие страховые компании дружно сосали бы, брать-то с неского было..

2Dingo(66644)

они там еще в Гамбурге тусили какое-то время :) Можно, наверно, по этой логике и Германию к ответу призвать.

Кстати, смешно, после этой истории с самолетом джерман вингз, который ебанутый пилот в гору направил, родственники подали коллективный иск на возмещение ущерба. Ясен хуй в США и ясен хуй не против Люфтганзы, а против аризонской школы пилотов, которая этого гаврика выпустила. Не, все-таки долбоебизм американский с этими судами - это нечто.

2blackdog(66641)
так понимаю, санкции 2005 года с башнями не связаны..
всё же хотелось бы конкретики, а не пересчет ссылок в Гугле..

а на данный момент верно утверждение
"санкции к Ирану ослабили после 9/11 "

2Dingo(66639)
По поводу нарастающего количества обнаруживаемых тогда связей между Ираном и террористическими группировками.

если память мне не изменяет, то долбоебы тренировались в США.. ну, управлять самолетами и т.д..

2blackdog(66636)

как по мне, есть такие "выводы, основанные на допущениях" - не вопрос, вводи санкции, это твое внутреннее дело. Далее эти санкции, в принципе, можно оспаривать в судебном порядке. Но требовать компенсации, арестовывать активы - это бред какой-то.

2Dingo(66633)
Да не пизди-ка ты :) Гугл выдает ~65млн ссылок, а ты не нашел... Т.е. я то тебе точно искать не буду, но алгоритм подсказать могу:

Чисто по памяти в 2005-2006 годах был всплеск санкционной активности по примерно следующей модели: Аль-каида получила деньжат -> CIA/FBI начали расследование -> вышли на подставную иранскую контору -> ассеты конторы на территории штатов заморозили, лиц имеющих к ней отношение забанили... Т.е. именно этот период после выхода 9/11 отчета можно связать с усилением давления на Иран из-за террористических атак. А потом и ядерная программа подоспела и соответствующие контрмеры последовали...

2blackdog(66630)
погуглил.. вот так прям сразу не нашел..не исключаю, шо таки санкции были, но, хотелось бы, повторюсь, конкретики.. по сравнению с чем усилили, ну и т.д..

2blackdog(66629)

да понятно это все. правовой казуистикой можно много чего доказать или как минимум обосновать, и логику эту я уже давно понял, после твои ссылок и ключевых слов, но вот лично для меня вот это: "или даже предъявлены финансовые иски" - выглядит дико.
Ну еще раз. Вот это вот твое "criminal negligence" - видимо, что-то типа преступная халатность. Не проверили мол, что переводя бабло какой-то организации, попутно косвенно спонсируют терроризм. Ну абсурд же, блин. Примерно такой же, как с кофе и макдональдсом. Кофе-то я на себя опрокинул, вроде понятно, что сам виноват, но можно найти юридическую лазейку, типа макдональдс преступно горячий кофе наливает, и халатно забыл предупредить, что если облиться - будет ожог. Формально верно - по сути издевательство. С финансированием этим - ну та же байда. Если государство обязано было по закону убедиться, что деньги не пойдут террористам, но не убедилось - доказывай это, в рамках уголовного дела. А если государство это проверять не обязано, то виновато не оно, а этот самы твой мусульманский центр, с него и тряси бабло. Т.е., иными словами, для присуждения ответсвенности за ущерб в гражданском иске достаточно по сути доказать причинно следственную связь, а доказывать конкретные нарушения необязательно. Это хрень какая-то, на мой скромный взгляд. Хотя, наверно, для этого есть причины, чтоб это именно так работало, а не иначе, но как по мне - подобные иски это misuse судебной и правовой системы, когда буква закона напрочь вытесняет его дух.

2sergej(66627)
То, что ты щитаешь "охуенным" - это скорее всего от плохой информированности. Правила-то везде более-менее одинаковые и если ты где-нибудь в европе откроешь в банке счет и положишь на него $10к налом, то твои денежки тут же станут на холд, а тебя ждет долгая переписка с регулятором. Ну, т.е. в Канаде точно так будет, в Европе наверное процентов 90... Презумпция - презумпцией, а правила проведения финансовых операций тоже неплохо бы знать. Но, это так, лирическое отступление...

То, о чем говоришь ты: "типа я открою счет в банке..." верно и неверно одновременно. Верно в том смысле, что если ты захочешь помочь террористам и переведешь деньги на счет преступной организации, твой банк может оказаться предметом расследования: зачем принял деньги?.. почему пропустил?.. Неверно же потому, что в той конкретной ситуации с Ираном были выявлены переводы из госбанка от имени государства. Ну, т.е. ты понимаешь, что у любого трансфера есть плательщик и получатель, да? А если плательщиком выступает госказначейство, тогда как? Для подозрения в финансировании сгодится?..

И еще момент к которому хотелось бы вернуться: это твое пресловутое "уголовное преступление". Вот если Иран спонсирует условный "Международный Исламский Институт", это преступление? - Нет. А если под крышей этого легального учебного заведения тайно собираются джихадисты, есть ли в этом вина администрации или спонсора? - Тоже, нет. А вот если джихадисты начнут устраивать терракты и расследование выйдет на этот институт, как на базу организации, то на него могут быть наложены санкции или даже предъявлены финансовые иски, но все, в чем институт можно будет уличить - это что-то типа criminal negligence. Т.е. еще одна иллюстрация того, когда и "уголовной вины" вроде нет, а финансовую ответственность присудить могут...

2blackdog(66624)

вот это вот щас про "предоставить сведения, подтверждающие легитимность трансферов" - это охуенно я щетаю. Т.е. я охотно верю, что так и есть, но на мой скромный вкус это и есть самое что ни на есть нарушение принципа презумпции невиновности. Т.е. типа я открою счет в банке, переведу с него на счет Бин-Ладена бабло, а банк, а заодно и страна, объявляется пособником террористов. Отлично, да.
Санкции да - для этого не требуется доказательств вины, я их против кого угодно объявить могу, мое дело. Но одно дело санкции, другое дело арест и изъятие активов.

т.е. какой-то банк Ирана финансировал террористов-арабов? вот, я щас правильно всё понял?

Иран поддерживает только террористов из Хезболлы ( хотя, вот прям щас они для нас не террористы, а благородные коммандос)..то, что персы содержали ребят, которые захватили самолеты - болезненный бред..
что характерно, бред воплотился в жизнь тогда, когда сняли блок с иранских денег в США..что, не менее характерно, персы эти деньги давно списали для себя..

2Moose(66619)

Вот именно. И это для меня кажется диким. Хотя если кого устраивает такая юридическая казуистика, это его проблемы. Я вот с трудом понимаю, как можно быть финансово ответсвенным за смерть жены и любовника, если не убивать их (ну или там нанять убийцу, не суть). И с Ираном тоже. Как можно вешать финасовую поддержку за поддержку террористической организации, если эта самая поддержка не доказана судом. А доказать ее можно только в уголовном порядке, ибо это - уголовное преступление.

2sergej(66616)

К слову гражданские и уголовные дела не обязательно взаимоисключающие понятия. В одном и том же деле могут гражданские и уголовные компоненты, и оно может рассматриваться и в гражданском и в уголовном процессе, причём и отдельно друг от друга.

Уголовное дело О.Дж. Симпсона хорошо известно как пример несовершенства американской судебной системы. Меньше известно что он был (в отдельном гражданском процессе) признан финансово ответственным за смерть жены и её любовника. Это решение суда не означает что он был признан виновным в убийстве, но привело к аресту его имущества и счетов (в связи с тем что он не мог произвести назначенные судом выплаты).

Так что утверждение что "Содействие терроризму - особо тяжкое преступление" никоим образом не препятствует рассмотрению судом возможности финансовой компенсации пострадавшим со стороны Ирана за поддержку им организации совершавшей террористичесие акты.

2sergej(66616)

Про скрывающегося преступника я тебе приводил как пример того что и в уголовном деле в принципе возможно рассмотрение в отсутствии, и отказ человека от явки и защиты в общем виде не означает что его нельзя признать виновным после соответствующегоразбирательства.

"Ну как бэ по американской конституции, до приговора суда - невиновен. Суд - присяжных обычно."

??? Ты по моему читать не умеешь. Я уже тебе объяснял что право на суд присяжных не означает что он "обычно" суд присяжных.

"Во-первых, не мешай в кучу гражданские и уголовные."

Это ты мне? хе-хе ... какой умный стал. Но в данном случае как раз ты в луже - обсуждая суд присяжных, их адекватно мешать, потому что по некоторым гражданским он тоже возможен.

Это хорошо что ты усвоил то что я объяснял, но всё таки не до конца. "Внесудебный" порядок всё равно оформляется то с участием судьи. На присяжных имеет право защита, и как правило конечно в серьёзных случаях им пользуется (именно потомучто в суде присяжных вероятность оправдания выше - что ты кстати отрицал). Но это не значит чтодругих вариантов суда не существует в принципе.

"имхо - ты гонишь. ... А уж детали судопроизводства, автоматом, или неавтоматом решение принимается, насколько по существу рассматривались доказательства, я не знаю."

ИМХО, ты придуряешься, причём сознательно. Во-первых сказанным тобой никак не опровергается сказанное мной, во-вторых, по моему линку ты мог бы давно прочитать про доказательства.

2sergej(66615)

Э-э, нет, это ты стал писать когда тебе на 2 голоса Блэкдог и я объяснили, а теперь стараешься извернуться что де это и говорил. Я спорю с одним - с твои утверждением что это решение суда противоречит презумпции невиновности, с которого ты начал и ошибочности которого ты так нигде и не признал, а только вертишься ужом пытаясь доказать что ты де имел в виду не то и потому прав.

2sergej(66614)

Это ты меня спрашиваешь, хе-хе? молодец, хорошо вертишься, уже почти как Ставр.

2Moose(66612)

ваще-то я примерно это и писал. с чем споришь как обычно, непонятно.

2sergej(66603)

Как всё запущено, боже мой ...

"вот ты там написал про суд в отсутствии обвиняемого - это да, это бывает, но адвокат-то у обвиняемого в этом случае в любом случае есть, правда?"

Не в любом. Обвиняемый имеет право на услуги адвоката, это да, но имеет и право отказаться от них. Я думаю что и на государственного адвоката требуется согласие обвиняемого, по меньшей мере.

"Без этого даже заочно никого не могут признать виновным в убийстве."

В убийстве, допустим - но опять же речь идёт не о нём. А гражданские дела нередко решаются без адвокатов, могут просто решением судьи.

"Опять же, присяжных не было - как можно вину в таких условиях определять."

Здорово! Не так давно ты объяснял какая дурость - суд присяжных, а теперь оказывается что и вину без них не определить ... Но на самом деле, как я тебе объяснял тогда же, даже и уголовные дела не всегда решаются присяжными, а уж тем более финансовые. Опять же речь тут о том что обвиняемый ИМЕЕТ ПРАВО на суд присяжных. А если он его не использует, то не заставишь же его?

"А не доказана вина - как можно признавать обязанность возместить ущерб?"

Так опять вопрос - что именно не доказано? Вина в собственно осуществлении терракта и не рассматривалась в этом процессе, но ответственность за функционирование организации осуществившей терракт суд признал доказанной, почему и обязал возместить оущерб пострадавшим.



А не доказана вина - как можно признавать обязанность возместить ущерб?

2sergej(66600)

"если я не возражаю, то считаюсь виновным"

Не виновным, а ответственным. В примере Блэкдога речь о финансовых исках. Причём, во многих случаях (когда например идёт разбирательство между компаниями), встречных. Финансовую ответственность ведь должен кто то нести потому что необходимо скажем оплачивать ремонт. Что в этом дикого? Представлены киски, каждой стороне предложено прийти и обосновать свою позицию - если однане явилась и не оспорила то признала себя ответственной, вот и всё. Совершенно логично. (Естественно на это решение можно подать апелляцию если проигравшая сторона может доказать что не была оповещена, не могла явиться по уважительным причинам и т. п.) Ничего дикого тут не вижу.

Кстати если не придёт тот кто требует выплаты то и его иск отклонят. Я был сам в такой ситуации при моей первой аварии. Как я понимаю сейчас виноват был я, но я пришёл на суд и не признал вины. А полицейский заполнявший рапорт и второй вовлечённый водитель видимо такой наглости от меня не ожидали и не явились, вследствие чего я был оправдан.

Но данный случай не совсем таков потому что суд не автоматически признал Иран виновным или ответственным, а рассматривал доказательства по существу. Можно опять же спорить с выводами суда если есть желание разбираться в деталях, но нельзя сказать что Иран призан был ответственным автоматически без рассмотрения по причине только "неявки".

"Вину Ирана никто не устанавливал (этот суд этого не сделал, судя по всему, и в этом смысле пересказ российских СМИ, действительно, неверен), но компенсацию ему все равно типа присудили платить."

??? Ты по моему линку вообще ходил? Там именно перечисленно какие были доказательство вины Ирана рассмотренные судом. С какого бока суд "вину не устанавливал"? Это твои фантазии. Перевод российской прессе неверен но не в этом.

2blackdog(66605)

Я его в принципе просто перевёл (причём точно так как в твоём примере, хотя конечно я исходил просто из языка а не легальной казуистики, в этом смысле твой пример легального использования термина интересен конечно) но указал что в данном случае термин корявый (что и видно из твоего примера - он как таковой относится несколько к другим ситуациям). В официальном сообщении термин действительно не используется. То есть видимо журналист (в данном случае американский) просто использовал термин "по аналогии" чтобы сделать ситуацию понятной читателям (но при этом, исказил её содержание)ю. Дальше русский журналист взял это упрощённое описание и неточно его перевёл тем самым исказив ситуацию уже до неузнаваемости. А потом пришёл Серёжа и использовал этот дважды испорченный пересказ чтобы доказать что в Америке нет презумпции невиновности.