2Юровский(21060)
пиздишь. нет у меня входящих звонков от тебя .... может ты в америку звонил ? :о)))

2Dingo(21062)
я был крепок в убеждениях . меня даже хотели под шумок спустить в канал грибоедова :о)))) .... вовремя вспомнили, что за меня приедет мстить ты и марек с джоффом (особенно последний)
:о))))

2Moose(21049)чего непонятного?в перспективе событий которые произошли семьдесят лет спустя стабильность Австро-Венгрии возможно негативно повлияла на Российскую империю (хотя Германия конечно была на порядок более значительным фактором, австрияки так, с боку припёка). Но на тот момент события в А-В могли привести к негативным последствиям для России куда раньше. Почему?потому что появление независимых славянских государств у нас на границах (причём государств явно нелояльных, типа Венгрии и австрийской части Польши) наверняка привело бы к очередной смуте в нашей части Польши, западных областях Украины и в областях нынешней Молдовы.

2Юровский(21008)
не прошло и 5 суток, как василий иванович обнаружил, что у сарая нет 4-ой стены :о))))

естественно одно и то же . в Питере оборудовали ВайФай в ресторанах и раздают его бесплатно всем, кто заказывает не меньше литра виски :о))))))
кто не дотягивает до стандарта - газовая камера и бесплатный прыжок в канал Грибоедова :о)))

и авторитетно ....... хотя в ходе беседы мы выяснили, что из нас троих, авторитеты признает только D.D. (хотя уже близок к нам с Изи:о))) ........заявляю - если easy клон, то я испанский летчик.
Печать подпись

2Dingo(21016)
ага, "прощание славянки" :о))


А в качестве краткого итога брифинга с питерскими друзьями могу сказать :
- узнал много нового
- интересного
- мареку не топить еще 2-х питерских , т.е. цифра уже 4 999 997
- с приятными Людьми - не грех и нажрацца
:о))

По Питеру 2009 - отчет отдельный и скорее всего в Клозете

2Moose(21047)
2kuzmich(21052)
Ага, увидел. Из существенного ты формально признаешь Николая 1-го "человеком с высоко развитым чувством долга искренне пытавшимся понять ситуацию "

2Moose(21013)
Ты что не помнишь Зенит-82? Команда вполне готова была к штурму высот,
------
Думаю, что помню, тем более я с середины 70-х посещал и матчи Динамо, откуда перешло большинство в Зенит.
Результаты Зенита в Чемпионате СССР при Морозове.
1978 - 10 место.
1979 - 10 место
1980 - 3 место
1981 - 15 место
1982 - 7 место

Действительно ли та морозовская команда ( а не набор футболистов) была готова " к штурму высот?"

================
да и садырин же не со стороны в неё пришёл.
------
Нет, он был тренером дубля. Но он не был - в творческом смысле - верным учеником и продолжателем морозовского футбола. Да и их тренерский уровень несравним. Морозов выдающийся селекционер, экспериментатор, но не тренер команды мастеров.
И кстати, лично они тоже не были близки. В футбольном окружении Садырин дружил с Семиным и Игнатьевым.

================
ЦСКА, там сложнее, потому что между Морозовым и ПФС побывал ещё Шапошников, преемственность не прямая. Да и не видел я игры ЦСКА в первой то лиге, трудно судить.
--
Результаты ЦСКА в Чемпионате СССР при Морозове.
1985 - последнее место. Вылет в 1 лигу
1986 - 1-2 в 1-й лиге
1987 - 15 место. Вылет в 1-ю лигу.
На этом Морозова уволили.

В след. сезоне без успеха работал Шапошников. В 1989 пришел Садырин.

В чем ты увидел приемственность? Морозов собрал перспективных игроков, но не смог сделать из них команду даже среднего уровня.
Так и Хиддинк, используя тех же по преимуществу футболистов, что и предшественники, тем не менее добился иных результатов и иной игры. Не станешь же ты утверждать, что Хиддинк продолжатель Семина?

2Юровский(21043)
Не совсем понятно как мог быть этот размер верным на тот момент, если по прошествии времени он оказался неправильным?
Так же не совсем очевидно чем угрожала России нестабильность Австрии? Скорее стабильность угрожала.

2kuzmich(21046)

1 - Нет времени на длинные обоснования, звиняй.

2 - Не факт что сдержало бы. Но фактом является то что Николай снял Ермолова по политическим мотивам и после этого началась война. У меня таким образом достаточно оснований возлагать вину на Николая основываясь на факте. И известно что при всей своеё жёсткости и жестокости Ермолов пользовался большим уважением кавказских старейшин (пусть как враг но уважаемый враг). А это фактор на Кавказе немалый.
А если подходить по принципу что де мы не знаем что было бы, то тогда вообще ничего в истории обсуждать нельзя поскольку эксперимент в ней невозможен.
Я бываю достаточно категоричен и в биологии тоже когда объясняю например Эндрьюше про гаплотипы.

3 - Термин введён вообще говоря тобой. Давай оценивать в сравнительном плане как ты предлагаешь: у меня нет оснований считать что стабильности в эпоху Николая было больше чем скажем в эпоху Екатерины. Польское восстание вполне сойдёт за гражданскую войну, причём по кровопролитию и разрушениям оно пожалуй и превзойдёт Пугачёвское. Другие примеры я приводил.

4 - То есть в принципе ты подтверждаешь то что я сказал.

5 - Венгры стали занимать привилегировааное положение в империи с 60х годов 19 века когда она и стала Австро-Венгрией, не в последнюю очередь и в результате последствий 1848-49 годов. У меня нет данных что Петефи и Ко желали притеснять славян, я только знаю что они не хотели быть под австрийцами. Но суть не в этом. Какое в принципе было дело до этого России? Нехай австрийцы бы с венграми и разбирались, Николаю то что? Неумный ход принёсший много осуждения и никакой пользы.

6. К счастью не все. Если говорить о моём определении патриота.
Хотя сам по себе факт того где ты жтвёшь не является по мне обязательно показателем патриотизма (или наоборот).

7.См. пункт 5.

8. Я честно говоря не замечал чтобы их было больше чем милиционеров на улицах российских. Только результаты полчему то различны. Наверное потому что любые эффекты достигнутые только карательными мерами не могут быть долговечны.

9. Мои действия это действия Александра Второго. Россия была готова к реформам раньше, Николай Первый затормозил их на поколение и тем принёс вред. Я с этой концепции начал.

10. Открути назад - DD, Снорк, даже и Динго по многим пунктам, я молчу уже об Эндрьюше.

11. Отличия моих взглядов на Николая Первого от советских стереотипов.

1) Признание монарха, в частносити в отношении истории с присягой и переприсягой, и следствия над декабристами, человеком с высоко развитым чувством долга искренне пытавшимся понять ситуацию (советский стереотип - беспринципный актёр добивавшийся своих целей).
2) Отсутствие резкого осуждения репрессий в отношении декабристов, которые были умеренными по масштабам того времени. (Хотя я осуждаю казнь пяти лидеров, к тому же выбранных отчасти случайно.)

Что касается моих политических оценок царствования Николая, они в большей степени сформированы писателями 19 века чем советскими стереотипами.
3)
3)

2Moose(21042)

1 - Мнения без обоснования годны только для массовых опросов населения. Собственно, интересно именно обоснование, ход мысли.

2 - Кавказская война -
не факт, что присутствие Ермолова сдержало бы Кавказ. Национальная активность имеет приливы и отливы. Для примера, иудеи в Европе сидели более-менее смирно как-раз до времени Николая, когда резко возросла активность, потом оформилось сионистское движение, пошло переселение в Палестину и т.д. Когда мы делаем вывод, не рассматривая весь клубок причинно-следственных связей, а произвольно вытаскиваем одну нитку, то грош цена мнению.

Я заметил любопытную особенность: когда ты высказываешься по биологическим вопросам, ты всегда некатегоричен и осторожен в оценках. И это естественно: "Чем больше я знаю, тем больше понимаю, что ничего не знаю". А вот по остальным темам...
Ну ладно, продолжим.

3 - Стабильность.
Кажется, у тебя нетрадиционное понимание термина. Даже в могиле нет стабильности. Николай правил больше 30 лет. Естественно, за этот срок были войны и волнения. А у кого тогда их не было? По крайней мере, в отличие царствования Екатерины Великой, которое считается расцветом русского абсолютизма, в правление Николая не было гражданской войны.

4 - Картофель.

"Ещё в царствование императрицы Анны Ивановны за столом принца Бирона картофель уже появлялся как вкусное, но вовсе не редкое лакомое блюдо».
Особенно быстро стали увеличиваться площади под картофель в 1840—1842 годах (см. картофельный бунт). 24 февраля 1841 года вышло распоряжение российского правительства «О мерах к распространению разведения картофеля». Тиражом в 30 000 экземпляров по всей России разослали бесплатные наставления по правильной посадке и выращиванию картофеля. Ежегодно всю информацию о выращивании картофеля губернаторы отсылали в Петербург."

5 - Венгры.

Причем тут панславизм? Ты открещивашься от советского влияния на свои взгляды, а шпаришь по учебнику, причем средней школы. Даже в профильтрованной партией "Истории дипломатии" ты нашел бы массу нюансов, рисующих неоднозначную картину австро-венгерского сожительства. Венгры не были несчастным угнетаемым народом под Габсбургами. Даже и про славян так не скажешь, хотя их статус был существенно ниже. И может быть ты заметил, что после 48-го года и вплоть до мировой войны никаких "венгерских революций" не было. Время повышенной активности выпало на царствование Николая Первого - заметим это.

6 - "Кузьмич, я - НЕ ПАТРИОТ"

Патриотом России ты и не можешь быть ни в каком смысле, поскольку по своей воле предпочитаешь жить подальше от нее. В этом мы с тобой похожи. Патриоты России живут в России. Но не все, живущие в России, патриоты.

7 - "Я ставлю в упрёк Николаю что он набил морду людям которые хотели свободы."

Они хотели свободы для себя и зависимости от себя для соседей. Как, например, сводолюбивые чеченские комбаттанты. Универсальный принцип, так обычно и бывает.

8 - Аферисты. "в учсловиях безраздельного господства бюрократии условия для них стали лучше".

А еще лучше в условиях ослабления государства, в т.ч. и карательного аппарата. Ты не задумывался, почему так много полицейских на улицах американских городов?

9 - Революционеры. "Действовал ошибочно. По принципу держать и не пущать который всегда работает в истории только короткое время и в конечном счёте усугубляет проблему."

А что надо было делать?
Вот представь себе: ты русский царь, вторая четверть 19-го века. Твои действия?

В ожидании твоего ответа напомню, что его последователи действовали иначе, красивее, иногда даже демонстрируя нетленные образцы либеральности. Чем радикалы активно воспользовались.

10 - "Вообще то речь у меня об эпохе застоя апологетов которой здесь хватает".
Кто именно?

"Но если "обеспечил стабильность и относительное процветаниеЭ не апологетика Николая 1го, то в чём вообще разница наших взглядов и о чём речь?"

а) не апологетика.
б) Я пытаюсь понять твои взгляды, но пока в пути.

11 - "в данном вопросе я весьма далёк от советских стереотипов, в частности в оценке личных качеств Николая и его отношений с декабристами".

Не мог бы ты на скорую руку набросать отличия твоих взглядов на царствование Николая Первого от советских стереотипов?

2Moose(21042)а вот мою мессагу ты судя по всему не заметил. Мы не столько помогли врагу, сколько устранили очаг хаоса и нестабильности, горязящий нашей собственной безопасности. Можно сказать, мы принесли внешнеполитическую выгоду (а в целом крах империи Габсбургов был нам конечно выгоден) в жертву внутриполической. Причём если оценивать с точки зрения длительной исторической перспективы, видной уже нам, возможно это был и неправильный размен, но на тот момент времени скорее всего верный.

давай вкратце, тезисно. кому сосать, кто крут.

2Dingo(21037)

У меня бывало ... значит надо обдумать.

эт пиздец.. мои кривые руки спустили в унитаз труд 10-ти минут..:(((
и, главное, вдохновение о Ельцине, Столыпине и генералитете начала 20-го века..:((((..

2kuzmich(20965)

"Я не говорю, что ты не прав. Но и нельзя сказать, что ты доказал свою правоту."

Как же тебя понять если ты ничего не говоришь? (с)

"Ну, а аргумент типа: "история доказала развалом союза" просто несерьезен или - если угодно - совершенно недостаточен."

Никто и не говорит что он достаточен. Зато короток и понятен. Ну а исписать несколько страниц доказательствами извиняй не смогу. Недостаток времени ... да и не самый интересный для меня период истории. Он, доказательства, в общем то имеются ... моя
точка зрения в данном пункте не единична.

Путина не знаю пока как оценивать. Его политическая карьера не окончена.

2Moose(21026)

2Dingo(21027)
Кстати говоря в таких и даже больших масштабах Александр Второй тоже не колебался ... хотя бы и польское восстание.

2Dingo(21027)
А ну тоды ладно, но масштаб не сходится. Шибко много депутатов погибло ...
И Ельцин раздавив парламент демократии не отменил.

2Moose(21026)
кратко..
"Ты смеёшься? Ельцин пошёл на демократические выборы, победил во втором туре ... "
я тут про парламент 93-го говорил.. типа, " давить или нет"..

тост, примерно, такой: "Ну, за Берлинское Радио!"..

2Moose(21021)
"Современники очень дадже заметили Крымскую войну."
понятно, шо заметили.. но, думаю, никто не предполагал 17-го годя, хотя, казалось бы, всё было очевидно..сдали половину Севастополя - встречай большевиков в Петрограде..
"ошибки дипломатии " - это, безусловно его епархия..
"деградация генералитета" - как показала история - неостановимый процесс, к началу 20-го века мы достигли дна по некомпетентности.. и начали копать.. результат - на табло..

"А то что провозвестник был далёкий, это как раз результат реформ Александра Второго, и потом Столыпина, оттянувших конец и даже чуть было не предотвративших его."
ну,да.. основное, что осталось в памяти - это "вагон столыпинский" и галстук от этого же кутюрье..
"Но ты как считаешь, нужно было держать и не пущать? Давить что бы не пикали?"
для власти - конечно, давить.. кстати, в аналогичной ситуации ЕБН сделал правильный выбор, и пошел (вернее, понесли) на 2-й срок..

2Dingo(21019)
Современники очень дадже заметили Крымскую войну. А ошибки дипломатии и деградация генералитета, они что, по твоему никак не соотносятся с мудрым руководством николая Палыча? признаки стабильности и относительного процветания?
А то что провозвестник был далёкий, это как раз результат реформ Александра Второго, и потом Столыпина, оттянувших конец и даже чуть было не предотвративших его.

Педерасты с бомбами суки конечно. Но ты как считаешь, нужно было держать и не пущать? Давить что бы не пикали? Российская история длинная и это тоже попробуют в следующем столетии ... результат известен.

2Moose(20959)
" реформы Александра Второго привели к бурному развитию капитализма и промышленности, и успешным внешнеполитическим действиям,"
между тем, на внутреннем политфронте образовались гадкие организации, типа, Народной воли, что и привело к закономерному пиздецу государства, через несколько десятков лет..

"То есть Крымская война была предвестником краха к которому вели Россию Самодержавие, Православие и народность. "
это был очень дальний предвестник.. совсем незаметный.. и предвещал он несколько не то..а вот педерасты с бомбами, это, как раз они - предвестники..
вообще, Крымская война - это, в первую очередь, ошибка дипломатии ( Кузьмич отразил уже), во 2-ю, первый показатель деградации российского генералитета.. а нарезные ружья, чего о них говорить..по матчасти мы по жизни отставали от конкурентов.. в 19-м - 20-м веке..

2Dingo(21015)
Круто, особенно про китайские самострелы. (Далеко ж они их пёрли.) Это кажется я первый раз столкнулся с данным фактом применительно к битве на Калке. Правда у Яна Евпатия Коловрата заьрасывали камнями из катапульт ... Но катапульты у Батыя по крайней мере точно были.

Стандарту высшего профессионального образования не худо бы проследить чтобы за патриотическим треском ученики поняли что досками раздавили совсем не тех князей которые упомянуты в тексте. А то умершему больше чем 40 лет спустя своею смертью Даниилу Галицкому как бы обидно ...

Вообще возвращается усё на круги своя. Хорошо что я несколько честных учебников в промежутке успел прикупить ... на память.

ад, бля..:)))
Пособие разработано в соответствии с государственным стандартом высшего профессионального образования Российской Федерации. В нем освещается история России с древнейших времен.
http://www.ozon.ru/context/detail/id/2694550
"Дружины Мстислава Удатного и Даниила Романовича стальными копьями глубоко врезались в тумены Джебе и Субедея, смешали с землей несколько тысяч монгольских прислужников и нанесли ордынцам(!) огромные потери, однако победить им помешали перетрусившие половцы, которые в разгар битвы побежали, поскакали назад и расстроили ряды русских воинов… Поскольку стрелы ордынских конных лучников отскакивали от русских доспехов, а в рукопашном бою татаро-монгольские воины тем более не могли устоять против русских рыцарей, Джебе и Субеде(!) применили китайские станковые самострелы. Наконец, изнемогая и истекая кровью под ударами гигантских стре, каждая из которых была размером со стропильную балку, и под натиском все новых и новых ордынских тысяч и туменов(!), поредевшие рыцарские дружины Мстислава Удалого и
Даниила отступили. В результате русское войско было разбито. Князья захвачены в плен, связаны и придавлены толстыми досками, на которые уселись обедать победители».
пиздец, я рыдаю..:)))