2Philly...(218774)
- Тем не менее в конце 75-го вы оказались в Киеве. Почему?

- Во-первых, я спал и видел себя за рулем новенькой "двадцатьчетверки" - такое условие поставил перед руководством "Динамо". А во-вторых, сборная СССР в ту пору, как вы, вероятно, помните, почти на 100 процентов состояла из киевлян во главе с Лобановским и Базилевичем.

- Простите, я вас верно понял: "Волга" шла во-первых, а сборная - уже во-вторых?

- Именно так. Вас это смущает?

- Да как сказать... Во всяком случае, гимном нашего с вами поколения, кажется, было "прежде думай о Родине, а потом - о себе".

- Профессиональному футболисту с его коротким игровым веком сложно придерживаться этого песенного правила.

- Прижиться в киевском "Динамо", наверное, было нелегко?

- В общем-то нет. Ведь, еще будучи игроком "Шахтера", я как сборник большую часть времени проводил в кругу динамовцев, поэтому сезон 1976 года встретил в Киеве как нечто само собой разумеющееся.

- Сезон для киевлян, мягко сказать, неординарный...

- Разве только, для киевлян? Для всего нашего футбола, который оказался под гипнозом Лобановского и пошел у него на поводу. Все делалось так, как хотел Валерий Васильевич. Сломали привычный календарь, чтобы перейти на график "осень-весна". Освободили чемпиона страны от участия в весеннем первенстве. Неудачи в Кубке европейских чемпионов и отборочных соревнованиях к чемпионату Европы публично трактовались кок неизбежные жертвоприношения на пути к грядущему олимпийскому триумфу в Монреале.

- Что это было? Преднамеренный блеф?

- Ни в коем случае. Это была трагедия - и команды, которая действительно по квалификации игроков и своим потенциальным возможностям имела право считаться суперклубом, и ее главного тренера.

- Ну с футболистами, людьми всегда подневольными, допустим, понятно. Но Лобановский-то с неограниченной властью - его трагедия в чем?

- Мне представляется, что Валерий Васильевич, будучи прекрасным специалистом, стал жертвой излишней доверчивости. Слишком уж безоглядно уверовал он в Зеленцова с его КНГ, для которого мы, игроки, превратились в подопытных кроликов, сдававших тесты на выживаемость.

- Насколько я знаю, высокие тренировочные нагрузки всегда отличали киевское "Динамо" от других наших клубов. Тяжело в учении - легко в бою...

- В том-то и дело, что Зеленцов в 76-м все довел до абсурда: ответственные "бои" велись на фоне "учений" с нечеловеческими нагрузками. Помню, как одолели мы в 1/4 финала Кубка чемпионов "Сент-Этьен" на симферопольском стадионе и через две недели прилетели во Францию, на повторную встречу. Пока разместились, уставшие с дороги, в гостинице, звезды уже на небе зажглись. И вдруг - даже привычные, кажется, ко всему, ушам своим не поверили: "Всем взять форму - и на стадион!" Импресарио "Динамо", встречавший команду во Франции, за голову схватился: "Что вы делаете? Вы же играть приехали?" Через день как вареные по полю ходили, проиграли в дополнительное время - 0:3. "Сент-Этьен" в итоге Кубок взял. А мы вскоре опять обожглись - на сборной Чехословакии, которая выбила нас в 1/4 финала чемпионата Европы, а потом стала чемпионом континента.

- А почему не состоялся обещанный олимпийский триумф?

- Потому что к началу турнира в Монреале у всех киевских игроков созрело устойчивое отвращение к футболу. Мы были, как загнанные лошади после скачек по прериям. Ночью заснуть не всегда получалось - стук собственного сердца мешал... Групповой турнир еще как-то прошли, в четвертьфинале победу над Ираном вымучили (как раз в той игре я забил свой единственный гол за сборную), а дальше споткнулись на немцах из ГДР. Победу в матче за третье место над любителями из Бразилии при всем желании триумфом не назовешь. Особенно если вспомнить, чего все это стоило.

- Вокруг попытки "дворцового переворота" в киевском "Динамо", случившейся сразу по возвращении команды из Монреаля, ходило множество слухов, кривотолков. И одна из распространенных версий была такая: закоперщиком бунта выступил Звягинцев с его несносным характером.

- Что характер у меня не сахарный - это правда. Могу сказать, когда другой бы промолчал, кому угодно и что угодно в соответствии с собственными представлениями о справедливости. Но делать на этом основании из меня "главного заговорщика", право, глупо.

- И все же дыма без огня не бывает.

- Если иметь в виду стычку, которая произошла у меня с Лобановским еще в Монреале...

- На какой почве?

- Да на ровном месте - вот что смешно! Как-то все несерьезно, по-детски получилось. Спор вышел из-за самолета...

- ?!

- Ну выходили мы со стадиона после тренировки. Буряк, Блохин, Веремеев... Летит самолет, и кто-то из ребят, подняв глаза к небу, определил: "Боинг-737". Я возразил: "Нет, это 727-й полетел". И вдруг слышу сзади: "А ты закрой рот!" - зло так, с надрывом. Оборачиваюсь - Лобановский. Я - примирительно: "Васильич, но это же действительно 727-й, посмотрите - две турбины..." А он пуще прежнего: "Я же сказал: закрой свой рот!" Тут еще Базилевич что-то в унисон главному добавил. Не знаю, какая муха их укусила. Ну и прорвало меня на всю катушку... Речь выдал абсолютно непарламентскую. А закончил ее так: "Если вы хотите со мной поступить, как с Кипиани, - вот вам, не выйдет!"

- А как поступили с Кипиани?

- Да просто по-свински. За весь олимпийский турнир даже на минуту человека не выпустили. Хотя он был свежее всех нас, поскольку не тренировался "по Зеленцову", а в команде было немало травмированных, больных. Я впервые в жизни видел, как молодой сильный мужик, кумир и любимец миллионов болельщиков, плакал, словно ребенок. Стоял на балконе в олимпийской деревне - и во-о-от такие слезы из глаз...

- Лобановский ему не доверял?

- Не в этом дело. Беда Кипиани заключалась в том, что он оказался в команде против воли главного тренера. Говорили, Шеварднадзе, работавший тогда первым секретарем ЦК в Грузии, напрямую вышел в Москве на влиятельных людей, и буквально перед отъездом Дато оказался в команде. Воспрепятствовать этому Лобановский не мог - слишком большие верхи вмешались. Но уж на Олимпиаде он отыгрался сполна.

- Возвращение домой обошлось без цветов и маршей?

- Какие марши?! От нас ведь исключительно золота олимпийского ждали, а тут такой конфуз... Из Борисполя разъехались по домам раны зализывать. Я тайком в Донецк улетел, сказал Салькову, что в "Шахтер" возвращаюсь. Через два дня, которые дали на отдых, вернулся в Киев, позвонил Мише Фоменко, чтобы узнать, когда завтра отъезд на тренировку. Он про тренировку ни слова, но завтра в 9.00 просит быть у здания республиканского Спорткомитета. Чувствую, что-то тут не то. Набираю Лобановского, Базилевича - у них телефоны молчат. Назавтра еду к Спорткомитету. Жду неизвестно чего. Минут через пять Онищенко из-за кустов возникает. И объясняет, наконец, что тут без меня произошло. Оказывается, во время парной на базе в Конче-Заспа ребята договорились "сбросить" Лобановского. Вопрос поставили ребром: или он, или мы? Поэтому сегодня решили собраться у начальника управления футбола Фоминых, куда приглашен и спортивный министр Бака. Первым написал заявление Колотов. Потом еще 15 человек - по кругу...

- И дальше что?

- Это был вызов. И на следующий день нас собирают снова - теперь в присутствии начальства повыше: предсовмина республики Семичастного, секретаря украинского ЦК Погребняка Якова Петровича, всего динамовского генералитета. Поднимают каждого с одним вопросом: ты за смену руководства команды или против? Все говорят "за", и только Решко почему-то отступничает. (За что часом позже, когда мы вышли на улицу, получает от Онищенко звонкую оплеуху.) А вердикт высокое собрание вынесло такой: Базилевича и начальника команды Петрашевского освободить немедленно. Лобановского - "временно отстранить от руководства командой".

- Что это значит - временно?

- Чтобы убедить, наверное, и нас, и общественность, что без Валерия Васильевича - никуда. И этот расчет оправдался. Первый матч играем в Киеве против "Днепра" с Анатолием Кирилловичем Пузачем на тренерском месте. И сразу садимся в лужу - 1:3, кажется. Все. На этом мятеж бесславно погас. А вот выиграй мы - и эра Лобановского могла закончиться еще тогда, в августе 1976-го.

Все на сегодня. Гудбай, Атланта и Нск!

по доп.показателям юаровцы уже выходят в полуфинал. а победят или нет в матче щас решат. вернее почти решили, но юаровец, затесавшийся в ряды индусской команды словил идущий на вылет мяч и викет вместо 6 очей....

2kuzmich(218773)

Друг Кузьмич, я не пишу исторических исследований на СК. Подача за истину соответствует общему стилю дискуссии на этом ресурсе, хотя при этом я оговорил конкретно что может (социальный состав гладиаторов например) и что не может *конкретное происхждение и имя Спартака) быть доказано, хотя ты по обыкновению предпочёл не обратить на это внимания. Как и на то что я назвал Флора ещё одним поздним историком а не современником. И привёл его именно в ракурсе утверждения о том что Спартак воевал за римлян до того как воевал против них, что твоя цитата как раз и подтверждает. А что Флор перписывает мнения других поздних историков в остальном, это как раз неудивительно.

И я тебе привёл ссылку. Но тебе чем её читать конечно интереснее клеймить и метать громы и молнии ... что к сожалению тоже не ново.

Фактов подтверждённых современниками, в плане происхождения и статуса Спартака, действительно практически нет, о чём я и говорю. И дальше предлагаю, как и Мак-Каллог некоторую логику, объясняющую несуразицу в построениях поздних авторов.Гипотетическое построение конечно. Чем оно мне и интересно. Но если говорить именно о фактах, оно построено на них не в меньшей степени чем твой некритичный пересказ мнений поздних историков который ты почему то считаешь фактами.

2Philly...(218774)
я видел как ты моргнул.нещитово.

2Moose(218775)
плутарх, а речь о нем, застал именно гражданское неравенство. римская совдепия была позже. и сгнила так же.

2ДуХ(218769)

Ситуация в Риме эволюционировала тоже. Во времена иисуса действительно гражданство гражданству было рознь. К Плутарху стало сильно уже выравниваться, император Адриан (младший современник Плутарха) похоже столько же себя чувствовал греком как и римлянином. Отчасти и произведения самого Плутарха показатель этого бурно идущего слияния. С начала 3 века, по эдикту Каракаллы, все жители империи в равнорй степени стали подданными императора.

2Moose(218755)

Вместо Аппиана и Плутарха ты предлагаешь других поздних историков Флора и Диона. Но это не помогает в обосновании левых версий, которые ты зачем-то подаешь как почти истину.

По Флору: "Спартак, этот солдат из фракийских наемников, ставший из солдата дезертиром, из дезертира - разбойником, а затем за почитание его физической силы - гладиатором." Через какое-то время Спартак вторично попал в плен и был продан в качестве гладиатора в капуанскую школу Лентула Батиата.

Как видим, твой Флор тебя же и опровергает.

Если бы ты просто сказал, что за неимением свидетельств современников не веришь всем рассказам о Спартаке, это было бы логично. Но ты же, по достойной сожаления привычке, рвешься подать какие-то маргинальные версии как единственно верные. Вот что плохо.

Короче, на твои исторические посты без цитат или прямых ссылок, не стоит обращать внимания - к сожалению... но мы все уже научены...

2Moose(218766)

То есть моё утверждение "4е места ЛЧ уступают по баблу победителям ЛЕ (и финалистам) при условии равного коэффициента телемаркета и равных средних доходов от билетов и и символики за матч" остаётся в силе и никак опровергается твоими цитатами.

Это само по себе удивительно что Турция покупает дороже и имеет бОльший коэффициент в телемаркете чем богатая Испания. Согласен я был неправ в недоверии к этому факту, и следовало назвать тебя идиотом на один раз меньше. Но по основной сути то спора это не меняет ничего.

2kuzmich(218752)
1.не каждый тинейджер невежа, и не каждый возраст-мерило ума.
2.в риме, повторяю, гражданство гражданству было рознь как и статус колониальных народов. в совдепии этого нет.это отличает ситуацию с плутархом, иесусом и уважаемым айтматовым.
3.про корни я не утвержаю, а предлагаю проверить.это всегда полезно.
4.русские если не монголы, то ордынцы. с твоего же бодуна.
5.про негреческих греков понятно.все мы из славянского десанта с центавра.дд не даст соврать

2Moose(218755)
...бежать со всех ног. На это обратил внимание в книге Спартак ещё Мишулин
-----------------------------------------------------------
саид, ты зачем здесь?

2Philly...(218749)

ну ты хоть заметил какой пласт говна я сковырнул? ))

----------------------------

2Moose(218761)

кстати, у москвичей есть еще одна особенность, помимо "психологии" - они с акцентом говорят

"Им ты противопоставляешь то, что твой слух не режет. А именно:

- "Еврейские корни" Плутарха ?? прости, господи...

- Все русские это "манголы"??! С какого бодуна, друг?"
=============
Мне кажется, что Дух имел в виду, что все люди - евреи, а среди русских много монголов.

Повержена грозная волга! 4-1! Кубок наш!

2joff(218750)

Ну ты то по своей психологии москвич однозначно, тут у меня сомнений нет.

Вообще психология человека складывается в тинэйджерские годы, они многое потом определяют. Пушкин, по психологии, не москвич однозначно. А Царское село, это часть Большого Петербурга.

2easy(218757)
в питере я жил с месяца до полутра лет

Джоф просто не на ту телегу сел. Небось, пару лет еще думал, что живет в Питере. отсюда и комплексы.

2kuzmich(218677)

"Римлянин" (грек на самом деле, хотя и подданный Империи) Плутарх и действительно римлянин Аппиан писали через полтора-два столетия после события. То есть речь идёт не о фактах сообщённых современниками а о мнении позднейших историков. Как таковое оно и должно рассматриваться. А отношение к мнению ты вроде выразил? Современники или историки более близкие к событиям не упоминают происхождения Спартака подробно, но часто говорят обобщённо о "шайках Спартака и Катилины". Катилина поднявший восстание 10 лет спустя как известно был римским гражданином и отказывался принимать в войско рабов.

Кроме того, если уж следовать поздним источникам (а там не только Плутарх и Аппиан, но также Флор, Дион Кассий и пр.), то Спартак не был зэком даже и по ним - он был рудиарием (то есть закончившим карьеру гладиатором, во всяком случае в этот момент свободным) преподававшем фехтование в школе Лентула Батиата (см. например Утченко Древний Рим). До того как он воевал с римлянами (даже если принять это за правду), он воевал за них, по тем же источникам, и вроде как получил дубовый венок. Нет данных что эта награда в те времена могла быть дана не-италийцу из вспомогательных войск. Непосредственно в легионы не-италийцев в 1 веке до н. э. не набирали.

Требование фактов конечно хорошее, но для начала желательно чтоб ты привёл ФАКТЫ (а не МНЕНИЯ позднейших историков) о том что в эпоху республики гладиаторы были в основном рабами или пленниками из других народов, и что гладиаторские бои как правило оканчивались смертью. Фишка в том что фактов таких - нет, а есть мнения позднейших историков переписываемые друг у друга. Связь гладиаторских боёв с этрусскими жертвоприношениями не более чем гипотеза. На самом деле между этими явлениями разрыв в несколько столетий в котором нет никаких упоминаний о гладиаторских боях. А насчёт твоей цитаты, она вызывает подозрение уже потому что и при империи бои НЕ ВСЕГДА кончались смертью - помиловать поверженного публика и император могли и тогда.

Мак-Каллог не просто американка. Она написала цикл из 7 книг охватывающих период от Мария до Августа. Хотя это художественные проихведения, они снабжены детальными послесловиями приводящими и ссылки на источники. Укахзанный мной эпизод относится к книге C. McCullough, Fortune Favorites, и в послесловии приведены ссылки на более детальные источники освещающие положение и социальный состав гладиаторов в эпоху республики. Советую ознакомиться если действительно интересуешься предметом.

Разумеется что касается италийского происхождения Спартака, предположения что это его псевдоним а не личное имя, и предположения что в действительности он не был убит в последнем сражении - это всё не более чем гипотезы, доказать которые никогда будет нельзя. Построение Мак-Каллог однако подкупило меня тем что я пришёл к тому же выводу независимо анализируя вполне общедоступные факты. Действительно, италийское происхождение Спартака и многих других участников восстания сразу объясняет многие факты которые совершенно необъяснимы в традиционной концепции. К примеру, почему отряды Крикса и Эномая не хотели уходить из Италии? германцам и галлам вроде оттуда полагалось бежать со всех ног. На это обратил внимание в книге Спартак ещё Мишулин, предположивший что эти отряды состояли в основном из италиков, свободных креситьян с полей об участии котоых говорит кстати и Аппиан. Почему Спартак, разбив Кассия и не имея больше перед собой препятствий кроме географических, отказался от перехода через Альпы? О трудностях перехода он не мог не знать ранее, тогда вообще бы туда не шёл. Если его войско состояло из рабов желавших освободиться, горы за которыми лежала свобода не могли их испугать. Но можно вспомнить что как раз в это время в Италии должны были получить известие о разгроме Помпеем Перперны и окончании гражданской войны в Испании. То есть если войско Спартака состояло преимущественно из италийцев которых он вёл в Испанию на соединение с Серторием (и сменившем его Перперной) то всё становится на свои места - соединяться стало не с кем.

Но конечно в войске были и рабы, и это было использовано противниками как обвинение (участие рабов в деле свободных считалось постыдным, почему Катилина потом и отказывался их принимать), что и выросло в глазах историков последующих поколений в рабскую войну.

Дальше если интересно наверное лучше в Загоне.

2joff(218750)
Ты в Питере учился, потому ты, по Мусу, питерский.
И правда, только о Питере и трешь, о Питере да о Зените.

и потом. учился он в царском селе. по тем пременам хуй знает скока часов на телеге.

2мордехай петрович(218682)
это приказ!!!

2Green(218673)

Про Бешикташ, ну ты ж не можешь быть таким идиотом чтоб не понимать что клуб из Турции занявший 4е место не может заработать на 6 миллионов больше чем клуб из Испании занявший 3е место (Атлетико), если доходы считаются по дной формуле, верно? И разница в коэффициентазх телемаркета не может это объяснять, потому что этот коэффициент никак не может быть больше у Турции чем у Испании. Значит в случае Бешикташа цифра включает непрямые доходы (билеты, символика, пр.) Значит и у того же Фулхэма эта цифра будет намного больше чем 10 лимонов, и вероятно существенно больше чем у Бешикташа потому что Фулхэм сыграл более чем в 2 раза больше матчей чем Бешикташ. Но если даже допустить что скажем Бешикташ в среднем зарабатывает больше на доходах от билетов и символики чем Фулхэм, и обходит Фулхэм по абсолютной цифре, всё равно это будет только значить что выиграй Бешикташ ЛЕ (или выйди в финал как Фулхэм), он заработал бы ещё больше. Так что этот твой аргумент сокращаем за неграмотностью. Нельзя сравнивать цифры полученные разными подсчётами.

Если ты переходишь к участникам 1-8, то давай для начала закроем вопрос по 4м местам. Если ты согласишься с тем что 4е места ЛЧ уступают по баблу победителям ЛЕ (и финалистам) при условии равного коэффициента телемаркета и равных средних доходов от билетов и исмволики за матч, то мы закроем эту часть и начнём детальное сравнение с 1-8. На твои цифры по 1-8 надо будет посмотреть внимательно как они считались, но в принципе если ты посмотришь мой подсчёт в прежней мессаге, то увидишь что хотя я там брал цифру 19 (в выплатах УЕФА) для участника 1-8 ЛЧ, но во всяком случае победитель ЛЕ (проведший весь турнир от начала), с учётом дополнительного дохода от дополнительных матчей и продажи символики, а также дохода от СК, по меньшей мере покроет разницу в выплатах и при приведённом у тебя уровне в 23. Излишне даже обсуждать что победитель ЛЕ пришедший с третьего места ЛЧ несомненно перекроет её. так что по среднему (с учётом того что грубо пполовина победителей ЛЕ приходит через ЛЧ), победители ЛЕ будут стоять по баблу выше участников (нецудачников) 1-8 ЛЧ и при твоих цифрах.

блять за что дали 4 оча индусам? шо чуток бордюрчик задел ногой? думаю юаровцы должны сделать их все-таки...

2Dingo(218742)
Тоже питерский?

ну джофф допустим тоже в палестины могет. чем не плутарх?

а насчет его (не джоффа) обзывания римлянином...ну слишком большая натяжка... формально да, был, дружил. даже представителем работал.но даже тогда помнитса было различие в гражданстве-по роду и по закону.то есть да, именно понаехали. плебей по сути. но знатный.

а во-вторых, он такой же римлянин как индус британец или индонезиец голландец. я уж молчу про то шо все русские манголы. ну кроме ингрии. то есть соскочит с языка-не смертельно, формально верно, но слух режет. особенно кагда представишь его дельфийским жрецом....
грек он и есть грек как его ни крути. вот на еврейские корни я бы его проверил...

http://kissmybabushka.com/wp-content/uploads/2010/09/NATO_welcome_4-500x400.jpg
Рома, стесняюсь спросить, кто эти двое?

2ДуХ(218736)
WU или PayPal