Авторизация

Логин:
Пароль:
 Страницы:1 2 3 4 5 6 7 8 9 1333 1334 1335 Следующая 
85.142.9.174, 195.19.206.36, 195.19.206.36
СПб, Россия
Все сообщения

 
Andrew(2)

2Moose(67043)

https://vk.com/spbumathcs

109.252.69.232, 109.252.69.232
Содомиты окрестъ, аз...
Все сообщения

LokoSnork

Сталинскую конституцию... сплагиатил Берни Сандерс!
https://clck.ru/Gbzrw

109.252.69.154, 109.252.69.154
Содомиты окрестъ, аз...
Все сообщения

LokoSnork

- Изя, ты слышал, что Путин подписал указ о переименовании сорока аэропортов? А Санкт-Петербурга в списке нет!
- Для себя бережёт.

109.252.69.154, 109.252.69.154
Содомиты окрестъ, аз...
Все сообщения

LokoSnork

http://chelny-biz.ru/news/274480/

2001:16b8:6462:2b00:b51a:7e87:df48:acd0, 2001:16b8:6462:2b00:b51
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2LokoSnork(67108)
чета какта какойта гон)

109.252.8.35, 109.252.8.35
Содомиты окрестъ, аз...
Все сообщения

LokoSnork

Лесби Леночка Костюченка ради разнообразия заебашила годный материал:
https://sapojnik.livejournal.com/2934102.html

217.66.158.53, 217.66.158.53
SPb, RU
Все сообщения

D.D.

2Moose(67100)

И таки да, при обсуждении родителей бессмысленно съезжать на тех, у кого потомков нет. Это тебе на биологическом языке. Совместно нажитое имущество делят те, кто его совместно нажил. Это на бытовом. Не надо, короче, сначала цитировать семейный кодекс, а потом заявлять, что на тех, кто не в браке, он не распространяется. Это добавляет посту объем, но не смысл. Демагогия.

217.66.158.53, 217.66.158.53
SPb, RU
Все сообщения

D.D.

2Moose(67100)

"Демагогия вообще то это когда декларируется наличие того, чего нет. В данном случае речь о том что чего то нет. Это демагогией не может быть по определению."

Это в золотой фонд. Сравнимо с нахимовцем, который сначала не поступил, а потом закончил Нахимовское училище.

2001:16b8:64c5:600:ceb:d999:f2b2:512a, 2001:16b8:64c5:600:ceb:d9
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2Moose(67100)
аааа.. лютый пиздец, с самого начала..

Серёжа, что тебе дались абсолютные монархии? Они отличаются от других систем только персоналиями а не принципом в этом плане.

Король не подсуден по определению. Не по факту, а именно по определению. Его могут свергнуть, т.е. право сильного действует, но легально его ограничить во власти невозможно.

Вот Барр, прямой подчинённый президента Трампа, только что заключил что его начальник не препятствовал правосудию. Кто кого тут судит? Не себя, да, а того кто его назначил.

И что? А Никсон вот ушел, потому что иначе был бы импичмент. Ты мне тут втираешь, что сильных осудить сложнее. Можешь еще про дорогих адвокатов рассказать. Но тем не менее президент подсуден. Суд в США независимый. Даже в России, формально, независимый.

Так и в СБ заседают не Путин с Трампом персонально.

Я тебе уже хз какой раз повторяю, субъекты международного права - не люди, а государства. И в СБ заседает представитель государства.

И Совет Безопасности не судит, если на то пошло.

В смысле? И судит, и приговор выносит. Никакого другого органа, решения которого были бы обязательны к исполнению нет в принципе.

Генеральная ассамблея и Совет безопасности, это аналогия законодательных органов с также и контрольными функциями.

Да ты шо? И какие же законы они принимают, можно парочку примеров? ГА ассамблея - это ваще клуб по интересам, их решения никого не волнуют вообще. Чисто так, площадка для обмена мнениями. СБ - судебная и отчасти исполнительная власть. С крайне ограниченными полномочиями, но хоть с какими.

парламент голосует лишить ли парламентария иммунитета, он тоже участвует в этом голосовании - то есть по твоим понятиям сам себя судит.

Если у него при этом право вето - да. Но этого как бэ нет, как ты понимаешь.

Для судебных функций, между прочим, у ООН имеются и такие органы как международный суд. в частности.

не неси ахинею. Суд ООН имеет юрисдикцию только тогда, когда государства-стороны спора дали согласие на рассмотрение дела в суде. Ну хоть базовую матчасть-то поучи. Это как если бы убийца мог сказать, не, не хочу, чтоб меня судили.

И в нём никакое право вето не действует

Если согласился на рассмотрение - да, не действует. Но вот США не соглашаются в принципе. Удивительно, правда?

Ты ничего внятно объяснить не можешь и предлагаешь мне гуглить? Оно мне надо?

Да тебе вообще ничего не надо. Я тебе многократно говорил, что суд ООН не имеет безусловной юрисдикции над субъектами права. Ну ладно, вот выше написал, в чем суть. Но ты опять начнешь повторять тот же бред про суд ООН, ты не первый год уже про него сказки рассказываешь, и каждый раз я тебе говорю, что ты неправ - не помогает. И сейчас не поможет, бля буду.

Это ничего что он назывался международным трибуналом? И если он обычный уголовный суд, ты мне можешь объяснить, какого государста? И с какого ж это бока Караджич стал ему подчиняться, и вообще с какого дуба его туда выдали, а не судили скажем в Босни. если к международному праву это отношения не имеет? Я ж говорю, что у тебя нет ни малейшего понятия о том что имеет и что нет отношения к международному праву, и при этом ты порываешься учить других. Советую искренне - поучись сам.

Да я-то расскажу. Но ты ж проигнорируешь. Если вкратце - МТБЮ создан решением совбеза, конкретно чтоб рассматривать дела по военным преступлениям в бывшей Югославии. Основа его деятельности - женевские конвенции, которые, как ни странно, государствами-субъектами этого трибунала ратифицированы, а значит на их территориях имеют действие. Т.е. вопрос какого государства - некорректен. Всех государств-субъектов. Уголовное право всех субъектов в вопросах военных преступлений идентично и базируется на женевских конвенциях. Решением совбеза государства-субъекты обязали выдавать обвиняемых трибуналом для суда. Может быть это было и в каких-нибудь дейтоновских соглашениях отдельно прописано, не знаю. Некоторых, ты удивишься, трибунал передавал судить в свои страны, в основном в Хорватию. Уж чем они там руководствовались не знаю, но именно в этой последовательности, сначала Хорватия выдала в Гаагу, а потом в Гааге решили передать дело на рассмотрение национального суда. К международному праву из всего этого имеет отношение только то, что государства-субъекты обязали выдавать подозреваемых, сам же трибунал судил ТОЛЬКО физических лиц, он в принципе не имел права принимать решения о виновности организаций, правительств и государств.

Советую искренне - поучись сам.

Да ты б хоть перед тем как в спор ввязываться почитал бы хотя бы базовую матчасть. Из тебя же дремучая неграмотность так и прет. Ты ж, очевидно, вообще никогда не интересовался тем, что такое МТБЮ, но скорчить умное лицо - без этого ты никуда. Смешен ты, профессор.


2Moose(67101)

Не государству вообще, а конкретно суду. Конечно он часть государственной системы, но в цивилизованных государствах суд вообще то отделён от законодательной и исполнительной власти.

Этот словесный понос щас к чему был? Я что-то где-то про законодательную власть говорил? Чем тебе судебная власть - не государство? Да и как ты правильно говоришь, это только в демократиях отделено, а в других случаях может быть и не отделено. Суть не в этом, суть в том, что субъект государственного права, гражданин, не может избежать того, чтоб государство его судило, просто по своему желанию. А в международному праве - может. Сказать я вам неподсудно может любое суверенное государство. По определению суверенности. А человек так сделать не может. Вообще никак. В этом качественная разница, которую ты упорно отрицаешь.

Не пристало меня судить ни боярам, ни епископу, ни смердам

Муся, ты тупой? Ну честно только. Ты вот только парой строчек выше про абсолютную монархию сам вспомнил. И что, два и два сложить не в состоянии? Да, повторяю, в абсолютных монархиях есть исключения. Монархов не судят. По определению. И даже не в абсолютной монархии, типа Великобритании, монарх тоже неподсуден. По определению. Потому что формально судит именно монарх, точнее судят от его имени, а себя судить нельзя.
И это, если ты сейчас мне начнешь рассказывать, что удельный князь это не монарх и прочие виляния, то сразу нахуй.

Из более близких примеров, можно привести дипломатический иммуенитет. живут на территории, но отнють не безусловно предают право.

Безусловно, просто процедура снятия иммунитета сложна. Но это да, некий пограничный случай, когда в дело вступает та-дам - международное право, которое позволяет государствам быть имунными от других государств. Дипломаты - представители именно государства. И их иммунитет - именно иммунитет государства, а не их личный. Так что тут ты себя сам высек.

Права личности в основе государственного права (опять таки в развитых странах) тоже таки лежат. Далеко не всё позролено государству по отношению к личности. И американские судьи сплошь и рядом закрывают дела с доказательствами, в процессе получения которых права личности были нарушеныю

Это щас к чему? Государство тебе ДАЛО эти права. Может и отобрать, если захочет. Теоретически можно и конституцию отменить, и приостановить, да и по решению суда можно в каждом конкретном случае права ограничить, вплоть до права на жизнь. Но в любом случае изначально государство тебе эти права дало. А право суверенного государства - неотъемлимо, его никто не давал, оно лежит в основе всей конструкции. Если появится когда-то мировое правительство, которое сможет этот суверенитет ограничивать - тогда да, ситуация изменится. Но пока такого правительства нет и нет даже мыслей и поползновений в ту сторону, чтоб его как-то создать. Отменят безусловную изначальную суверенность, которую может государство ограничить только само, передав какие-то свои полномочия кому-то еще, это будет уже совсем не то международное право. А если в государственном праве отменят какое-нибудь право личности типа право на жизнь, то принципиально ничего не поменяется.

И с другой стороны создвание надгосударственных образований (в том числе ООН, а на более низких уровнях ЕС и т. п.) - это уже ограничение полного суверенитета государств.

Добровольное(!!!!) ограничение. Самоограничение! Ты серьезно не понимаешь разницы? Ты не можешь выйти из юрисдикции государственного права США, находясь на их территории. А США из ООН выйти может запросто.

А дворяне, стрелявшиеся на дуэлях - они что, безусловно признавали право государства судить их в вопросах чести?

Это че за бред? что там люди между собой делают какое вообще к этому отношение имеет?

А кровная месть

Ну сам же пишешь, государство дало право на кровную месть, а само вступает только если отказ от нее. Чего непонятно?

А право отъезда, при котором бояин мог отъехать к другому князю, и уже прежний "сеньор" судить его за проступки на его службе не мог?

Ну ты и сейчас можешь из страны уехать. Юрисдикция государства распостраняется только на его территорию, это как бы тоже азы. К чему это?

Государственное право гораздо разнообразнее чем видится тебе, и на ранних этапах своего формирования безусловности и неотвратимости в нём было ещё и поменьше чем сейчас в международном.

Причем тут безусловность и неотвратимость? Ты вообще что ли не понимаешь, о чем речь? Ты опять себе решил, что оппонент что-то там в виду имеет и с этим споришь? Если государство такое, что ему не нужна безусловность и неотвратимость, или нужна, но силенок нет, то ее и не будет. Речь не о всех этих финтифлюшках типа равенства перед законом, речь о том, что у государства, даже если это племя дикарей, может устанавливать правила и в меру сил следить за их выполнением, и субъект этого государственного права, т.е. человек, может, конечно, убежать, обмануть, отпиздить всех наконец, но он не может просто сказать "а идите вы нахуй!". А любое государство это сказать может. Даже сраный Лихтенштейн. И после этого не останется абсолютно никаких легальных способов на него воздействовать. Только право сильного.

143.215.4.85, 143.215.4.85
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(67098)

А дворяне, стрелявшиеся на дуэлях - они что, безусловно признавали право государства судить их в вопросах чести?
А кровная месть, которая в первой редакции Русской правды признаётся правом каждого, и только при добровольном отказе от него начинает судить государство?
А право отъезда, при котором бояин мог отъехать к другому князю, и уже прежний "сеньор" судить его за проступки на его службе не мог?

Твоя проблема в том что учишь видимо реально по Гуглу (как и другим советуешь) и в "не своих" областях, вместо вникания в суть усваиваешь набор фраз, к тому же принимаешь за абсолют конкретные примеры сложившихся сейчас систем. Государственное право гораздо разнообразнее чем видится тебе, и на ранних этапах своего формирования безусловности и неотвратимости в нём было ещё и поменьше чем сейчас в международном. А племенное и родовое право наоборот довлело и казалось незыблемым. Но всё развивается ...

143.215.4.85, 143.215.4.85
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(67098)

А дворяне, стрелявшиеся на дуэлях - они что, безусловно признавали право государства судить их в вопросах чести?
А кровная месть, которая в первой редакции Русской правды признаётся правом каждого, и только при добровольном отказе от него начинает судить государство?
А право отъезда, при котором бояин мог отъехать к другому князю, и уже прежний "сеньор" судить его за проступки на его службе не мог?

Твоя проблема в том что учишь видимо реально по Гуглу (как и другим советуешь) и в "не своих" областях, вместо вникания в суть усваиваешь набор фраз, к тому же принимаешь за абсолют конкретные примеры сложившихся сейчас систем. Государственное право гораздо разнообразнее чем видится тебе, и на ранних этапах своего формирования безусловности и неотвратимости в нём было ещё и поменьше чем сейчас в международном. А племенное и родовое право наоборот довлело и казалось незыблемым. Но всё развивается ...

143.215.4.85, 143.215.4.85
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Что собственно и возникает = из чего собственно и возникает

143.215.4.85, 143.215.4.85
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(67098)

"Ты, живя на территории какого-то государства безусловно передаешь государству право тебя судить. Ты не можешь отобрать у государства это право по собственному желанию."

Не государству вообще, а конкретно суду. Конечно он часть государственной системы, но в цивилизованных государствах суд вообще то отделён от законодательной и исполнительной власти. Это как раз в любимых тобой монархиях всё было слито. Роль государства здесь не в том что оно тебя судит, а в том что оно устанавливает законы по которым тебя судят, и следит за выполнением их решений.

Безусловность тоже не общее правило. "Не пристало меня судить ни боярам, ни епископу, ни смердам" (и бояре и епископ кстати вполне законно обдадали судебными полномочиями в то время) - это как согласуется с безусловностью принятия? (Цитата из русской истории, можешь поискать.) Человек вполне себе жил на территории государства. (И кстати, ничо, не осудили его, это насчёт неотвратимости.)

Из более близких примеров, можно привести дипломатический иммуенитет. живут на территории, но отнють не безусловно предают право.

"А государства-субъекты международного права - могут. Потому что в самой основе международного првва лежит понятие суверенитета государств, т.е. их полной независимости от других государств. Заебался уже объяснять азы."

Права личности в основе государственного права (опять таки в развитых странах) тоже таки лежат. Далеко не всё позролено государству по отношению к личности. И американские судьи сплошь и рядом закрывают дела с доказательствами, в процессе получения которых права личности были нарушеныю

И с другой стороны создвание надгосударственных образований (в том числе ООН, а на более низких уровнях ЕС и т. п.) - это уже ограничение полного суверенитета государств. Что собственно и возникает возмущение антиглобалистов и изоляционистов (таких как трамписты в США). И они правы в своём возмущении (хотя при этом в исторической перспективе, сделать всё равно ничего не смогут).

Так что ты азы-то изучи перед тем как их объяснять. Может легче будет7 Вон в отличие от тебя ДД всё же понимает что международное право многослойно и касается не только государств.

143.215.4.85, 143.215.4.85
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2D.D.(67099)
В чём итменно она заключается? Демагогия вообще то это когда декларируется наличие того, чего нет. В данном случае речь о том что чего то нет. Это демагогией не может быть по определению.
Доказывать надо наличие а не отсутствие. и ты ни Сергей не привели ни малейших доказательств наличия того принципа (в отношениях между государствами не имеющих договоров друг с другом), о котором говорил Сергей.

2sergej(67098)

Серёжа, что тебе дались абсолютные монархии? Они отличаются от других систем только персоналиями а не принципом в этом плане. Вот Барр, прямой подчинённый президента Трампа, только что заключил что его начальник не препятствовал правосудию. Кто кого тут судит? Не себя, да, а того кто его назначил. Так и в СБ заседают не Путин с Трампом персонально. Примеров таких масса, сплошь и рядом. И Совет Безопасности не судит, если на то пошло. Генеральная ассамблея и Совет безопасности, это аналогия законодательных органов с также и контрольными функциями. Если к примеру парламент голосует лишить ли парламентария иммунитета, он тоже участвует в этом голосовании - то есть по твоим понятиям сам себя судит. Для судебных функций, между прочим, у ООН имеются и такие органы как международный суд. в частности. И в нём никакое право вето не действует (вот в исполнении его решений, это да - но так же и в государствах, суд может осудить, а парламент амнистировать или президеент простить).

"Про суды я тебе уже объяснял, погугли теперь самостоятельно" - А у тебя не мания величия случаем, Серёжа? Ты ничего внятно объяснить не можешь и предлагаешь мне гуглить? Оно мне надо?

"К международному праву суд над Караджичем никакого отношения не имеет. Это обычный уголовный суд." - Это ничего что он назывался международным трибуналом? И если он обычный уголовный суд, ты мне можешь объяснить, какого государста? И с какого ж это бока Караджич стал ему подчиняться, и вообще с какого дуба его туда выдали, а не судили скажем в Босни. если к международному праву это отношения не имеет? Я ж говорю, что у тебя нет ни малейшего понятия о том что имеет и что нет отношения к международному праву, и при этом ты порываешься учить других. Советую искренне - поучись сам.

93.185.28.52, 93.185.28.52
SPb, RU
Все сообщения

D.D.

2Moose(67095)

"Для ситуаций же не покрываемых договорами и для стран не участвующих в договорах такого принципа вовсе нет." - это демагогия.

2001:16b8:6463:8800:1038:3e71:86ed:2e41, 2001:16b8:6463:8800:103
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

какая количественная разница?? Где в государстве судья судит себя сам? Кроме абсолютных монархий, где это в принципе возможно? Иммунитет можно снять, для этого механизмы можно прописать и прописываются, а в международном праве, субъектом которого являются государства, судят те же самые государства. Сами себя. Ты не видишь качественной разницы? Ну значит медицина тут бессильна.

Про суды я тебе уже объяснял, погугли теперь самостоятельно. К международному праву суд над Караджичем никакого отношения не имеет. Это обычный уголовный суд. А суд ООН, который действительно решает вопросы, относящиеся к международному праву во первых не выносит обязательных к исполнению решений, а во-вторых, если вдруг когда-то члены совбеза передадут этому суду право судить себя любимых, они в любой момент, когда решение не понравится могут сказать, что передумали. И ситуация вернется на круги своя, потому что в конечном итоге все равно субъекты судят сами себя, в отличие от государств, где субъектов судят другие люди. Ты, живя на территории какого-то государства безусловно передаешь государству право тебя судить. Ты не можешь отобрать у государства это право по собственному желанию. А государства-субъекты международного права - могут. Потому что в самой основе международного првва лежит понятие суверенитета государств, т.е. их полной независимости от других государств. Заебался уже объяснять азы. Как об стенку горох.. Караджич, блять.

143.215.4.85, 143.215.4.85
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(67096)

Ты сначала пытался свести всё международное право к двусторонним договорам, а теперь пытаешься его свести к Совету безопасности. Это только компоненты права а не всё право. И нет тут качественной разницы с государственным правом. Президент может простить осуждённого, это точно также как член Совета безопасности может наложить вето на санкции. Высшие должностные лица во многих системах имеют иммунитет от судебного преследования, точно также и постоянные члены Совета безопасности могут сделать себя иммунными от конкретного преследования. Разумеется в международном праве лидеры используют свои возможности гораздо больше чем в государственном. Но если посмотреть в прошлое, то и в государственном праве (а во многих государствах и сейчас) эти возможности использовались очень активно. Достаточно вспомнить знаменитую формуду Ивана Грозного: "Судите праведно, наши бы виноваты не были." То есть нет тут качественной разницы, а есть именно количественная, причём меняющаяся по мере развития систем.

Но что ещё более важно, системы контроля над международным правом - это не только Генеральная ассамблея и Совет безопасности. Это и международные суды например в которых уже у членов СБ права вето нет. Никакое право вето России не помогло Караджичу. Пооэтому при всём несомненном несовершенстве (и зачаточном характере) системы, её нельзя сводить к одному компоненту.

134.100.109.143, 134.100.109.143
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2Moose(67095)

качественная разница очень простая - в любом государственном праве судья не тождественен обвиняемому. Ну за исключением монархов. В том самом международном праве, про которое ты втираешь, что оно существует и работает, пусть и, типа, несовершенно, судьи с обвиняемыми в как минимум 5 случаях совпадают абсолютно тождественно. это базис и основа системы, а не ее мелкий недостаток, связанный с несовершенством механизмов и коррумпированностью. Этот недостаток в рамках имеющейся парадигмы о суверенных государствах в принципе неустраним никакими модификациями системы. Более того, даже если вдруг эти 5 государств свои права делегируют какому-то независимому органу, то в любой момент они это делегирование могут отозвать. А это, еще раз повторю, означает, что недостатки международного права неустранимы в принципе, пока существует концепция суверенных государств.
Насчет же остального - ты как обычно нихрена не понял, но излагаешь верно. Да, в рамках международного права действия суверенных государств ограничены только и исключительно реакцией других государств. Не обязательно симметричной реакцией, необязательно реакцией, непосредственно направленной на данное государство. В случае стран без права вето эта реакция как минимум в принципе может быть резолюцией СБ с последующими силовыми действиями. В случае стран с правом вето резолюция невозможна по определению, а значит остается только страх перед симметричной или ассиметричной реакцией.

143.215.4.85, 143.215.4.85
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2D.D.(67094)

Ну как ты и сам понимаешь, неотвратимость последствий может и принцип, но в реальной жизни и в не-международном праве даже и сейчас, даже и в правовых государствах работает далеко не всегда. А в не-правовых (которых больше), самого гаранта законов и его присных и вовсе не накажут никогда и ни за что (если конечно не будет переворота). А как декларированный принцип, этот принцип неотвратимости есть и в международном праве. То есть я не вижу тут той качественной разницы на которую напирает Сергей. Количественная есть конечно - именно потому что международное право и институты его находятся на более ранних стадиях развития.

И чтобы понимать суть дискуссии, надо вспомнить её начало. Позиция Сергея была в том что краеугольный принцип международного права, это отказ государства от каких то действий, и если кто то этот отказ забирает обратно, это даёт право поступать так же всем остальным применительно к любым другим ситуациям, даже с данным отказником напрямую не связанным. Я объяснил ему что это относится лишь к участникам двусторонних или многосторонних договоров (то есть отказ выполнения обязательств одним участников позволяет отказаться от них и другому). Для ситуаций же не покрываемых договорами и для стран не участвующих в договорах такого принципа вовсе нет. Всё дальнейшее словоблудие Сергея об отсутствии наказаний и т. п. - это не более чем попытка доказать что он прав в ситуации в которой он явно перепутал. Принимать это слишком близко к сердцу и за чистую монету смысла нет.

217.66.152.127, 217.66.152.127
SPb, RU
Все сообщения

D.D.

2Moose(67093)

"может и их наказывать" это оттенок модальности. Базовый принцип права неотвратимость последствий за нарушение. Что с модальностью несовместимо. У нашего немецкого дона это выражено в грубоватой форме, но сути не меняет.

143.215.4.85, 143.215.4.85
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2D.D.(67092)

Ну я в общем об этом говорил тоже. Как бы и государственное право поначалу создавалось не для того чтобы наказывать представителей правящего слоя. Однако постепенно в развитых государствах оно развилось в автономную систему которая может и их наказывать. Понятно и то что государства сегодня не равны в своём вкладе в (нынешний) международный порядок, а соответственно и в своей реашльной подотчётности этому порядку. Но при этом, продекларировав некоторые общие принципы, их создатели порой вынуждены им следовать хотя бы внешне. Международное право всё ещё в стадии становления, и даже пожалуй на ранних её этапах. Но при этом оно всё таки уже существует и определённые механизмы контроля включает, в отличие от той картины которую рисует Сергей.

89.110.54.30, 89.110.54.30
SPb, RU
Все сообщения

D.D.

Что касается верхнего уровня, то там есть субъекты, которые это самое право и пишут. И даже содержат ООН, Всемирный банк и много других разных международных организаций типа защитников природы. Как бы содержатся эти организации не для того чтобы наказывать своих учредителей.

217.66.159.193, 217.66.159.193
SPb, RU
Все сообщения

D.D.

Международное право оно, скажем так, состоит из нескольких слоев. На базовом уровне это все-таки условно бытовые конвенции, типа поехать с финской визой в Германию по российским правам или к примеру обязанность бесплатного обучения детей мигрантов в школах, при наличии у них легального статуса нахождения в РФ. На следующем уровне уже идут межгосударственные конвенции, которые безусловно выполняются или являются базой для чего-то следующего., типа Монтрё или Чикагской.

143.215.4.85, 143.215.4.85
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(67089)
Да я вообще то не рано или поздно, а с самого начала, после первой же твоей фразы в поддержку принципа "сам дурак", говорил что у тебя о международном праве понятия нет, что ты и подтвердил. Естественно теперь ты и в дискуссии используешь тот же принцип. ЧИТД, в общем то. Сказать то нечего по сути, кроме многократно повторённой белиберды.

2001:16b8:6459:4300:75ac:a7ab:818b:50fc, 2001:16b8:6459:4300:75a
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2Moose(67085)

так я тебе сразу сказал, что ты в международном праве не смыслишь нихрена, тоже мне новость, что ты, нифига не понимая в том, о чем рассуждаешь, рано или поздно объявляешь всех остальных дураками. Продолжай считать интерпол способом реализовывать международное право.

143.215.4.85, 143.215.4.85
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2LokoSnork(67081)

Но только вот непохоже что люди живущие на территории юга Украины активно выступают за свою "не-украинскую" идентификацию.

В Крыму, как ни крути, они безусловно выступили. В Донбассе, отчасти, а вот в остальной Новоросии, не заметно ...
Напротив, присшедшие события очень способствуют именно развитию такой национальной идентификации у тех у кого её раньше не было, в том числе у жителей юга Украины. То есть большего подарка развитию украинской самоидентификации даже у тех кто по украински до этого не говорил чем потеря Крыма и война в Донбассе нельзя было придумать. Украина должна будет в будущем поставить паямятник президенту путина за его вклад в создание национального украинского государства.

(Довольно странно кстати что настолько глубоко проникнув в мозг украинцев, ты этого не понял ...)

143.215.4.85, 143.215.4.85
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2LokoSnork(67076)

"Прежде всего: собственником этих земель было государство "Россия". Украинцы присоединились к нему и заселились на территории, принадлежащие государству "Россия", присягнув ему на верность. Откуда у них взялось право на сепаратизм на этих территориях"

Не так. К тому моменту когда государство Россия стало собственником "этих земель", (то есть Новороссии и Крыма), Украина уже входила в Россию. Соотвееьтственно россия (точнее российская империя) этого времени включет в себя и Украину. Причём украинское дворянство с русским в правах не разделяось. самого понятия украинцы или русские не были, было понятие православноые. В Российской империи не было национальностей в советсуком смысле, были вероисповедования - тут большинство цукраинцев от русских не отличались.

ДА и официальная концепция со времён Ивана Третьего считала московского монарха монархом всех зель некогда входивших в древнюю Русь (то есть Украины в той же степени что и россии).

Либо ты считаешь собственником царскую династию (но тогда прав на эти земли нет ни у Украины ни у России, поскольку последняя свергла эту династию), либо весь народ или по крайней мере господствующий класс Российской империи (но тогда украинцы в неё входят).

"А при таком подходе надо считать, В КАКОЙ ПРОПОРЦИИ потомки воевавших в настоящий момент проживают на территориях Украины и России. Ты почему-то неявно подразумеваешь, что наследники Черноморского войска - это граждане Украины, а это не так. Во-первых, все эти годы происходила миграция с запада на восток в целом, поэтому многие потомки тогдашних "украинцев" - сейчас россияне. Во-вторых в целом потомки казаков - это кубанцы, а не киевляне. Они отвоевали эти земли, они на них и поселились - при чём тут современные украинцы?"

Ну во-первых, запорожцы не все перешли на Кубань, Черноморское войско составлено только из "верных запорожцев" (а были и неверные, они сначала частью вообще ушли в Турцию, но потом вернулись). Во вторых если уж брать всю борьбу восточных славян с Турцией и Крымским ханством с 15 века, то тут пропорции не очевидны - удар Крыма в первую очередь приходился как раз на Украину, и она отвечала ударами, Россия же была уже подальше и до неё докатывались не все волны (разве что донские казаки были на переднем рубеже, но они выходцы не только из России, и потомки их живут не только в России). И на украинской стороне, вели эту войну не только сечевые но и реестровые казаки, последних кстати было на порядок больше, и они уж точно в массе предки украинцев.

Если уж копать совсем в глубину, можно ведь вспомнить что в период Киевской Руси киевские князья поначалк контролировали днепр до устья, а в Крыму существовало Тмутараканское княжество, включавшее кстати и Тамань, которое подчинялось сначала Киеву а потом Чернигову (но никак не Новвгороду или Суздалю).

Все эти аргументы глубоко бессмысленны, потому что на каждый из них можно найти контраргумент (кстати то же самое и в албано-сербском споре о Косове). В данном случае Сергей прав - апеллировать надо не к историческим корням а к конкретной ситуации сложившейся сейчас. А то вон надо пойти и вернуть Восточную Пруссию немцам - какие на неё вообще права у России?

Вопрос с миграцией тоже непростой - она шла в обоих направлениях, а не только с запада на восток, поэтому если среди россиян немало потомков тогдашних украинцев, то и среди нынешних украинцев немало потомков тогдашних россиян.

143.215.4.85, 143.215.4.85
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2LokoSnork(67077)
Это интересная мысль. То есть это Украина разваливает Россию? Очень свежая концепция. Я прямо даже не знаю что сказать ... а ты не пробовал вместо вникания в мозг украинцев сходить к психотерапевту? Такое ощущение что не помешало бы ...

143.215.4.85, 143.215.4.85
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(67074)

Серёжа, я боюсь к сожалению что у тебя в принципе нет понятия о праве вообще и мехждународном в частности, исходя из сказанного. Поэтому дальнейший разговор на эту тему с тобой бесполезен.

2001:16b8:64f5:3c00:c0db:f9da:5fd5:e1b8, 2001:16b8:64f5:3c00:c0d
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2Andrew(2)(67083)

с евреями так же, как к истории образования государства Израиль не относиться, но там живут и евреи и арабы, и никуда от этого не деться, надо вопрос решать, исходя из имеющейся ситуации, а не исходя из того, что было 1000 или 5000 лет назад

85.142.9.174, 195.19.206.36, 195.19.206.36
СПб, Россия
Все сообщения

 
Andrew(2)

2sergej(67080)
"Но это все не значит, что у русских есть каких-то богом данные права на какие-то территории вообще где бы то ни было, исходя исключительно из каких-то событий многовековой давности. Таких событий, обосновывающих правомерности той или иной нации на ту или иную территорию наковырять можно дохрена и больше для всех сторон. Это бессмысленно и непродуктивно. Люди там живут. Свою национальную идентификацию и язык имеют. Уже через 20-30 лет они там становятся коренными, и уже бессмысленно вспоминать как они там оказались. А уж вспоминать события 300летней давности и подавно."

а как быть с евреями?


========================


"Уже через 20-30 лет они там становятся коренными"

не становятся, как были понаехавшими, так ими и остаются
в качестве примера - опять же моя деревня
там даже приехавших в 30-ые годы местные к коренным не относят

134.100.109.143, 134.100.109.143
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2LokoSnork(67081)

ну я ваще не про Украину говорил, ну да ладно.
Чтоб понятно было - навязывание Украиной этого самого, что ты написал, этими самыми методами - это несомненное зло. Отвечать им тем же самым злом, т.е. притягивая за уши факты, выпячивая то, что выгодно тебе, пряча то, что тебе невыгодно - не приведет ни к чему хорошему. Т.е., конечно, указывать на ущербность украинского подхода можно и нужно, но отвечать такой же хуйней с другим знаком скорее оттолкнет и, что хуже, даст возможность украинским пропагандистам указывать на передергивания под соусом того, что "москали все врут".
Что делать - я не знаю. Точнее теоретически знаю - поддерживать русскую самоидентификацию, противодействовать украинской пропаганде, поддерживать местные организации, которые борются за права русских и русского языка, но как это конкретно сейчас реализовывать я представляю себе плохо. 20 лет просрано, отдано на откуп бандеровским пропагандистам, поколение с засранными мозгами выросло. Если ты эти мозги будешь конфронтировать со своей, мягко говоря тенденциозной правдой, то ничего кроме отторжения не получишь. И это при том, что говорят они все равно по-русски, и если их из агрессивной среды удалить, они вполне быстро вылечатся.

Ну и безотносительно к этому, ты тут на СК явно не нацбилдингом для новороссов занимаешься, а претендуешь на какой-то объективный взгляд на вещи. Так что аргумент твой как-то не очень в тему.

109.252.69.173, 109.252.69.173
Содомиты окрестъ, аз...
Все сообщения

LokoSnork

2sergej(67080)
>Люди там живут. Свою национальную идентификацию и язык имеют.
Враньё. Люди, живущие на территории юга Украины, в большинстве своём не имели "национальной идентификации", а сейчас подвергаются интенсивному нацбилдингу абсолютно чуждыми и пришлыми людьми. Причём оперирующими именно теми понятиями, которые ты, как человек, их не имеющий, стараешься объявить "бессмысленными". И у них есть выбор: либо подчиниться агрессивным пришельцам, либо выдвинуть свой нацбилдинг на основе именно того, что "бессмысленно".

134.100.109.143, 134.100.109.143
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2LokoSnork(67079)

это другой вопрос абсолютно. то, что в латвии и эстонии у власти откровенные фашисты не означает, что аргументы в стиле "800 лет назад под этим кустом посрал русский князь, значит это все наше" имеют хоть какой-то смысл. Говорить о праве национальных меньшинств на защиту своего языка - можно и нужно. Говорить о том, что только в Латвии и Эстонии и Украине в цивилизованном мире родный язык 30% населения страны не является официальным (македонцы недавно албанский сделали официальным, до этого еще и они были) - нужно обязательно. Говорить о том, что политика непрерывной государственности с 40го года, которая оставила треть населения лицами без гражданства - это беспрецедентная дискриминация по национальному фактически принципу так же нужно. Но это все не значит, что у русских есть каких-то богом данные права на какие-то территории вообще где бы то ни было, исходя исключительно из каких-то событий многовековой давности. Таких событий, обосновывающих правомерности той или иной нации на ту или иную территорию наковырять можно дохрена и больше для всех сторон. Это бессмысленно и непродуктивно. Люди там живут. Свою национальную идентификацию и язык имеют. Уже через 20-30 лет они там становятся коренными, и уже бессмысленно вспоминать как они там оказались. А уж вспоминать события 300летней давности и подавно.

Если уж на то пошло, то те самые русские в Латвии и Эстонии, строго по твоей логике там не имеют вообще никаких прав, потому что приехали туда 50 лет назад, а предки гордых эстов и латов там жили тысячу лет, пережив всевозможных оккупантов и завоевателей. С тем, что Эстония - земля эстонцев тебе с твоей позицией спорить совсем не с руки. И то, что большинство русских там понаехавшие - как раз неоспоримый факт. Так что им теперь делать?

109.252.69.173, 109.252.69.173
Содомиты окрестъ, аз...
Все сообщения

LokoSnork

2sergej(67078)
Всё это кажется забавным до тех пор, пока тебя лично не коснётся. Ну как русских в Латвии и Эстонии, например.

134.100.109.143, 134.100.109.143
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

рассуждения об исторических правах каких-то наций на какие-то территории меня жгуче забавляют. Ничто, конечно, не сравнится с претензиями Израиля на Иудею и Самарию, потому что так написано в Торе, но подсчет в каких пропорциях были представлены условные русские и условные украинцы в войске, которое отвоевывало северное причерноморье у турков тоже вполне себе.

2LokoSnork(67076)

право на сепаратизм им дал Ленин или кто там еще придумал концепцию СССРа как конфедерации независимых государств, объединившихся временно пока не случится мировая революция.

109.252.69.173, 109.252.69.173
Содомиты окрестъ, аз...
Все сообщения

LokoSnork

2Moose(423666)
Нет, увы, они не поддержали "окончательный развод" по модели русские-поляки. Просто "отгородиться" они не хотят. У них другая цель на данный момент: русские должны быть уничтожены. Они это прикрывают словами "Империя должны рухнуть", но на самом деле имеют в виду именно то, что я сказал.

109.252.69.173, 109.252.69.173
Содомиты окрестъ, аз...
Все сообщения

LokoSnork

2Moose(67069)
1) Прежде всего: собственником этих земель было государство "Россия". Украинцы присоединились к нему и заселились на территории, принадлежащие государству "Россия", присягнув ему на верность. Откуда у них взялось право на сепаратизм на этих территориях?
===
Либо принадлежит и тем и другим потому что отвоёвывали вместе (и при этом отвоевали ведь не только южную Украину но и южную Россию _северный Кавказ и Приазовье в частности, так что отвоёванное поделено уже межу отвоёвывавшими).
===
2) А при таком подходе надо считать, В КАКОЙ ПРОПОРЦИИ потомки воевавших в настоящий момент проживают на территориях Украины и России. Ты почему-то неявно подразумеваешь, что наследники Черноморского войска - это граждане Украины, а это не так. Во-первых, все эти годы происходила миграция с запада на восток в целом, поэтому многие потомки тогдашних "украинцев" - сейчас россияне. Во-вторых в целом потомки казаков - это кубанцы, а не киевляне. Они отвоевали эти земли, они на них и поселились - при чём тут современные украинцы?

2001:16b8:6473:5100:1c02:3434:86ea:8aa7, 2001:16b8:6473:5100:1c0
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2sergej(67074)
Международного права в том смысле, в котором ты его хочешь видеть.
=
Международного права НЕТ в том смысле, в котором ты его хочешь видеть.

2001:16b8:6473:5100:1c02:3434:86ea:8aa7, 2001:16b8:6473:5100:1c0
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2Moose(67073)
Серёжа, я тебе пытаюсь объяснить не то что происходит по факту, а то что должно быть по праву.

Госпадя, по праву должны быть эльфы, какающие бабочками. Это самое право не предусматривает вообще никакого наказания для членов совбеза. Но даже по отношению к нечленам совбеза действует по сути право сильного. Сильные договорились, что слабым много чего делать нельзя и если чо их наказывают. И сильные между собой разбираются совершенно по иному.

Понятно что эти механизмы контроля в зачаточной стадии и избирательны. но строятся тем не менее.

Они в принципе не могут строиться без делегирования части суверенитета надгосударственным структурам. И в этом направлении не было сделано вообще ничего за 80 лет. И не будет никогда сделано, если не будет демонтировано само понятие суверенного государства. И к этому никто не стремится, более того, изо всех сил декларирует святость суверенитета. Не будет суверенитета - что будет международное право регулировать?

Но какой смысл тогда вообще приводить аргумент о том один наррушил нормы по отношению к лругому? Если права нет вообще, то делать можно что хочешь и аргумент теряет смысл.

Международного права в том смысле, в котором ты его хочешь видеть. С законами, судами и наказаниями виновных. Международное право есть и это право сильного, в том смысле, что каждое государство делает ровно то, что может себе позволить, учитывая возможную реакцию других государств. Это относится как к двухсторонним, так и к многосторонним, как гласным, так и негласным соглашениям. И в рамках этого права - а это единственное рабочее право - все происходит именно так, как сказал я. А в рамках того идеального права, которого не существует и которое не работает - да, ты прав. И в тех редких случаях, когда это право все-таки удается применить, оно работает именно так, как ты рисуешь. Но к США и России это идеальное право неприменимо просто по определению (буквально). А значит когда ты рассказываешь про реакцию России на действия США, имея в виду свою идеальную версию права, ты рассуждаешь о сферических конях в вакууме, которые к тому же противоречат базовым законам физики, т.е. просто не существуют и не могут существовать. Ответные действия России на действия США и наоборот регулируются только и исключительно правом силы.

143.215.4.85, 143.215.4.85
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(67072)

Серёжа, я тебе пытаюсь объяснить не то что происходит по факту, а то что должно быть по праву.

По факту вон и Кокорин с мамаевым будут сидеть год за лёгкий мордобой не будучи осуждёнными. Но при чём тут право?

Механизмы о которых ты говоришь - в принципе есть. Есть ООН, есть Хельсинская организация, есть Совет Европы, есть международные суды, есть Интеорпол, есть миротворческие силы, есть санкции и т. п. Есть также системы международных договоров и соглашений, и в них опять же заложены механизмы контроля.Ты говоришь чито это всё работает плохо и избирательно - конечно. а кто спорит? И государственное право на первых этапах работало плохо и избирательно, зашищало имущих и плевало на остальных. Но время прошло, кое что развилось. Тоже не идеально. Где то лучше, где то хуже, но работает всё же. А механизмы контроля над международными правовыми нормами работают гораздо более короткий период. Они только начали создаваться. Понятно что эти механизмы контроля в зачаточной стадии и избирательны. но строятся тем не менее.

Но суть то не в этом. Зачем исписывать страницы? Не надо уходить от предмета дискуссии. Он очень прост. Я говорю что нарушение норм одним по отношению к другому не даёт права нарушения норм третьим по отношению к четвёртому. Ты говоришь - в международном праве даёт. Но из дискуссии выходит что это не так. Ты не привёл аргументов что такое понятие существует в международном праве. Ты вместо этого говоришь о то, что: а) в международном праве отсутствуют (ну или плохо работают) механизмы контроля за его выполнением, поэтому б) международного права в сущности вообще нет. Допустим это твоя позиция (отдельный вопрос правильная она или нет). Но какой смысл тогда вообще приводить аргумент о том один наррушил нормы по отношению к лругому? Если права нет вообще, то делать можно что хочешь и аргумент теряет смысл.

Поэтому давай закроем дискуссию тем что в сущности ты признал бессмысленность того аргумента о бессмысленности которого я и говорил Ставру, пусть и с других исходных позиций. Твоё же изначальное утверждение что этот аргумент соответстыует международному праву противоречит твоему нынешнему о том что этого права нет вообще.

134.100.109.143, 134.100.109.143
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2Moose(67068)

естественно в международном праве это прямым текстом не написано. Это то, как оно работает.

2Moose(67070)

законным с точки зреения международного права

Ответь для себя на простой вопрос, кто решает, что законно с точки зрения этого самого выдуманного тобой международного права, а что нет. Может тогда поймешь, чего тебе говорят, хотя вряд ли..

Вообще то есть. Есть ООН, система санкций, международные суды, Интерпол, и т. п.

Чего ты несешь? Какие международные суды? Причем тут вообще интерпол, который ловит не нарушителей международного права, а обычных преступников, скрывающихся от обычного государственного правосудия. Международные суды с правом наказывать создавались по трем-четырем поводам и они работали в рамках уголовного права, а не международного. Где когда хоть кого наказали за нарушение "международного права"? Ты вообще понимаешь, что субъектом международного права являются государства, а не люди?
ООН с в частности совбез ООН, действительно, есть. И они, да, могут накладывать санкции при наличии всеобщего консенсуса. Но если считать совбез ООН органом, который определяет, было нарушение международного права или нет, то вообще говорить не о чем. Россия его не нарушала, США тоже. Санкций против них СБ ООН никогда не вводил и не введет. А санкции отдельных государств, не легитимизированные совбезом - это как раз то, о чем я говорю. Россия что-то делает, что кому-то там не нравится - в ответ вводятся санкции, которые точно так же это самое международное право нарушают, кучу международных договоров о свободе торговли и чем угодно. Но вся система рушится как только она перестает все стороны устраивать.

То есть в прошлом как раз не существовало международного права

Существовало ровно в том же смысле, что и сейчас. Право сильного. Ограниченное только возможным, в том числе ассиметричным, ответом других стран.

и даже если не всегда можно за невыполнение закона наказать, сущесьвуют уже механизмы определения что закон нарушен.

Во-первых этих механизмов НЕТ. Они смогут существовать только если все государства согласятся делигировать какой-то межгосударственной организации право определять, было нарушение международного права или нет. Тот самый суд ООН, который ты в виду имеешь таких полномочий не имеет, он только выносит консультативное решение, никого ни к чему не обязывающее. Во-вторых, если нет механизма наказания, то нет и закона. Разговаривать о системе права, не указывая механизма правоприменения - просто пустой треп, чем все политики и занимаются, обвиняя друг друга в нарушении международного права. Это удобный предлог для решения внутренних и внешних политических задач, но правом это не является вообще никак. Подозреваю, что именно в вэтом твое главное непонимание (ну или если угодно наше главное расхождение) и кроется. Ты считаешь правом какие-то благие пожелания о том, что все должно быть хорошо и мирно, я же считаю правом всю систему целиком, которая реально ограничивает действия отдельных государств, а это возможно только вкупе с потенциальным, реальным, а не гипотетическим, наказанием.
Есть, правда, части международного права, типа разных женевских конвенций, которые более серьезные, так как ратифицированны отдельными государствами и инкорпорированы в национальное право. Но там опять же речь идет о нарушениях конкретных людей, которых судят по уголовному праву, иногда даже международный суд. Но даже этот самый римский статут знаменитый страны типа США и России не ратифицировали, так что и там речи о хоть каком-то рудиментарном зачетке механизмом правоприменения говорить очень рано.


Если б до Ирака таких примеров была куча, а сейчас нет, ты был бы прав

Когда последний раз что-то работало так как в Ираке?

есть Южный Судан и Восточный тимор, и т. п. и т. д.

И где там международное право? Южный Судан отделился от Судана. Исключительно внутреннее дело (естественно после жесткого давления извне, но это не международное право). Восточный Тимор немножко ближе к делу, но опять же, никто Индонезию за оккупацию не наказывал. Почему? Сюрприз, потому что США - внезапно! - этому препятствовали. Можешь поинтересоваться похожей историей Западного Папуа, там та же фигня, но все спустили на тормозах и никто Индонезию за профанацию и фалтсификацию референдума не наказывает и никто право на самоопределение Западного Папуа не поддерживает. Международное право во всей красе. Тут считаем, тут не считаем, тут рыбу заворачивали. Где суды? Где какая-то независимая организация, куда представители Крыма, Косово, Западного Папуа, Курдистана, хз кого еще могут подать заявление, чтоб получить однозначный ответ "да или нет" законны требования о независимости или нет. О каком международном праве ты говоришь и о каком механизме выяснения нарушено это право или нет? Восточный Тимор стал независимым, тогда и только тогда, когда США перестало быть нужно поддерживать Сухарто как противовес СССР. А до этого - право сильного. США сказали "ша!" и бедные восточные тиморцы сосали писю 25 лет. Международное право, хули.

Если всё право только в том чтобы быть сильным, то этого достаточно и никаких других обосновагний не надо.

Так по факту в мире и происходит. Для тебя это новость? Сними розовые очки.

(Только вот боюсь такое право не на пользу России выйдет - она не самая сильная сейчас.)

России и не надо столько же, сколько самым сильным. России нужно именно то, чтоб новая система международного права была выстроена, которая устраивала бы основных игроков. То, что называется Ялта-2. Чтобы каждый игрок примерно представлял себе рамки, в которых он может действовать без того, чтобы вызвать какой-то резкий ответ остальных игроков. Этого, собственно, все хотят, вопрос сейчас стоит только в том, как эти границы определить. Как только эти границы устаканятся - это и будет новой системой международного права в том смысле, что будет некий статус кво, всех более-менее устраивающий, который будет держаться до тех пор, пока не случится очередного резкого изменения баланса сил.

143.215.4.85, 143.215.4.85
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(67065)

"В национальном праве есть государство, которое тебя поймает и накажет, если ты нарушил закон, а в международном праве такого государства нет."

Вообще то есть. Есть ООН, система санкций, международные суды, Интерпол, и т. п. Разумеется органичений на их действия гораздо больше чем внутри государств поскольку система надзора над международным правом только создаётся. но и государства не могут наказать всех. суды достаточно часто оправдывают виновных. А раньше было хуже. Когда и кровной местью пользовались из за беспомощности госнадзора. Всё развивается постепенно ...

"В результате договор о том, что в морду бить не надо работать перестает и начинается право сильного. Каждый бьет в морду тому, до кого может дотянуться, если ему это надо."

На самом деле всё строго наоборот. То есть в прошлом как раз не существовало международного права и было право сильного. как ещё раньше не существовало и государств с их правом и органами надзора, а было право сильного на уровне межчеловеческих отношений. Но постепенно это менялось. и менялось тоже не сразу - сначалпа те кто у власти оьбеспечили себе возможность наказывать других, оставаясь сами безнаказанными. и лишь потом уже право стало распространяться на всех, и правонадзорные органы отделяться от исполнительной и законодательной власти. (В большинстве стран этот процесс далеко не завершён.)

Международное право сейчас на более ранних стадиях развития относительно государственного, это да. И тут пока не все равны перед законом де факто, в том смысле что не всех и не за всё можно наказать. Но уже сформировалось представление о законах, и даже если не всегда можно за невыполнение закона наказать, сущесьвуют уже механизмы определения что закон нарушен.

"То, что ты про Ирак в пример приводишь - это то, как система должна работать в идеале. Она так больше не работает."

Не "больше" а "ещё", и не "не работает", а "работает не всегда". Если б до Ирака таких примеров была куча, а сейчас нет, ты был бы прав. в действительности логика обратной - до второй мировой войны в частности таких примеров не было вообще. Тогда действительно исключительно право сильного работало.

"Да и никогда особо не работала, за исключением случаев, когда как с Ираком кто-то совсем крышей ехал и шел против всех вокруг."

Там не столько Ирак против всех пошёл, сколько сложились обстоятельства когда "сильные" в ООН (Россия и США в частности) не имели причин делать друг гадости как самоцель, и могли легко прийти к общему решению. То есть механизм который работает при этих условиях создан уже. Важно теперь стабилизировать условия, чтобы он работал.

"Потому что не работало твое международное право никогда, а всегда работало именно право сильного - что могу себе позволить делать, то и делаю. Попробуй накажи."

Ну когда то всё таки работало. Ирак ведь не единственный случай, хотя может самый яркий (но и нарушение самое наглое). Так то много случаев работы судов, международных трибуналов, санкций подтверждённых ООН, есть Южный Судан и Восточный тимор, и т. п. и т. д.

Но я так понимаю что твоя позиция заключается в том, что международного права нет, а есть право сильного? Это тоже конечно позиция, но тогда зачем пытаться мне говорить о том что нарушения одного дают право другому и т. п.? Если всё право только в том чтобы быть сильным, то этого достаточно и никаких других обосновагний не надо.

(Только вот боюсь такое право не на пользу России выйдет - она не самая сильная сейчас.)

143.215.4.85, 143.215.4.85
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(67066)

Россия и так может кого то или что то признать даже и без всякого признания США, но при этом признание чего то другого США никак не делает это признание России законным с точки зреения международного права.

То есть будучи членом Совбеза с правом вето (как и США), Россия вполне может нарушать международное право и при этом оставаться безнаказаной (по крайней со стороны общепризнанных международных органов). Но это никак не делает эти действия законными.

Что же касается конкретно Голан, то я не знаю кого кроме арабов вообще это заинтересует. Дежурные фразы произнесут и не более того. Голаны фактически принадлежат Израилю 50 лет, Сирия давно с ними по сути распрщалась (а сейчас и Сирия как единое образование по сути не существует, и ей не до Голан). Чуть чуть поговорят и этим всё кончится. Когда Никсон признал Мао вместо Чан кай-ши, это почище было но тоже сошло.

143.215.4.85, 143.215.4.85
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2LokoSnork(67067)

Ну во-первых это утверждение не очевидно, потому что оно зависит от системы. В СССР например завод (юридически) как раз принадлежал рабочим. (А ведь часть из упомнаемых тобой "строительств" относится как раз к СССР.)

Во-вторых, даже если принять такую точку зрения, тогда и русскому народу это ничего не принадлежит. Принадлежит государю императору (он же был "акционером"), которого свергли с сомнительной законностью, и даже если всё же признать Временное правительство законным правоприемником, то уж его свергли совсем незаконно (и разогнали законно избранное Учредительное собрание). То есть юридическая преемственность акционеров прервана в 1917-18 гг. и дальше уже действуют узурпаторы, которые никаких акций в дело не вложили. А следовательно и их правопреемники по твоей логике не могут претендовать на доходы от прежних акций.

То есть аргумент базирующийся на том кто отвоёвывал бессмыслен по любому. Либо принадлежит и тем и другим потому что отвоёвывали вместе (и при этом отвоевали ведь не только южную Украину но и южную Россию _северный Кавказ и Приазовье в частности, так что отвоёванное поделено уже межу отвоёвывавшими). Либо же никому из них вообще не принадлежит, а только тем "акционерам" которые при этом стояли во главе и которых давно уже попёрли. Тогда надо искать законного наследника Романовых, короновать его государем всея Великая, Малая и Белая Руси, и пусть он и распределяет.

А так чтобы и то и это там где тебе нравится - в этом никакой логики нет.

143.215.4.85, 143.215.4.85
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(67065)

Очень много букв но к сожалению по сути ничего. Я уже объяснил что безусловно механизм правового контроля в международных отношениях работает не всегда, и наказывать удаётся не всех, но это совершенно другой вопрос. Ты утверждаешь что нарушение международного права одним в отнощении одного субъекта даёт права другому нарушать его в отношении другого субъекта. ничего подобного в международном праве нет, и примерами твоими это не подтверждается. Ты слышал звон относящийся к выполнению взаимных обязательств по двусторонним или многосторонним договорам. Где этот звон, ты не понял.

109.252.69.173, 109.252.69.173
Содомиты окрестъ, аз...
Все сообщения

LokoSnork

2Moose(423617)
Ну потому же, почему построенный завод принадлежит акционерам, а не рабочим. Хотя, казалось бы, одни бульдозеристы там грунта вынули ого-го! Задолго до того, как акционеры там первый раз появились. А вот поди ж ты - акционеры главные.
И "заселялся" он строителями в вагончиках, и строители его строили - а принадлежит акционерам!
А ведь строили-то "вместе"!!!

134.100.109.143, 134.100.109.143
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2sergej(67065)

в ответ Россия при первой возможности тоже кого-то признает, или вообще что-то ассиметричное провернет.

Даже не в ответ, не думаю, что признание Голан как-то особо сильно Россию трогает, в реальности то ничего не меняется, но возможность что-то такое же символически-бессмысленное сделать появляется.

134.100.109.143, 134.100.109.143
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2Moose(67064)
наказание Ирака за незаконые действия

Ирак могут наказать. США наказать не могут. Но зато можно начать класть на договоренности, потому что и Россию тоже наказать не могут. Я уж не знаю придуриваешься ты или реально всерьез не понимаешь разницы между США и Ираком, но объяснять очевидное заебался.

Симметрия не сработала в глазах обеих сторон.

Дык естественно на словах они все рассказывают, что сами ничего не нарушают, а нарушают только враги. В реальности же происходит ровно то, что я говорю - когда одна сторона перестает соблюдать договоренности, другая так же перестает их соблюдать.

а в асимметричном ответе нет никакого следования такому примеру, потому он и асимметричный.

Тебе в голову не приходило, что международное право это не набор независимых договоров, а целая система этих договоров, которые за друг друга зацеплены, и, нарушая один, ты рушишь всю систему? Договор, любой, чтоб быть взаимовыгодным, обязан включать целый спектр вещей. Потому что, условно говоря, отказ России от военной агрессии в отношении соседей это совсем не то же самое, что отказ США от военной агрессии в отношении соседей. Но вот если Россия обязаются не лезть во внутренние дела Украины, а в ответ на это США обязуется не устанавливать ракеты в Румынии - это уже более разумный компромисс.

Это как7 от одного нарушения одной страной?

Нет. Она рушится тогда, когда наказать страну за нарушение становится невозможно. А это, условно говоря происходит тогда, когда прежние договоренности, основанные на прежних конфигурациях перестают быть сбалансированными. Запад решил, что он может напасть на Югославию и потом признать Косово исключительно потому, что решил, что прежними обязательствами он больше не связан, тупо потому, что Россия слишком слаба, чтоб ответить. И именно это и есть разрушение системы международного права, потому что пропадает возможность наказать за нарушение. Ирак еще наказать силенок хватает, а вот США и Россия давно пошли вразнос.

Эта фраза применима только к реципрокным обязательствам (например по двустороннему договору). В случае того же Ирака, всё (в первой войне) было строго обратно - из за того что Ирак нарушил свои обязательства, другие страны не бросились нарушать их по отношению к другим, а наоборот наказали Ирак и заставили его эти обязательства (территориальную неприкосновенность соседа) соблюсти.

Пятый раз повторяю, Ирак наказать силы были, наказать США сил не было. Но в ответ Россия бросилась нарушать права Грузии. Сейчас США признали Голаны - в ответ Россия при первой возможности тоже кого-то признает, или вообще что-то ассиметричное провернет. Твоя хартия ООН это только формально договор между 200 странами, а фактически там 3.4 игрока, а остальные к ним прилагаются. И между этими 3-4 сторонами есть как гласные так и негласные договоры, что можно, а что нет. Точнее были договоры - теперь они давно не работают и теперь всем можно все, ограничения - чисто ситуативные, просчитать ответну. реакцию и взвесить плюсы и минусы. Горизонт планирования лет 5 у всех не больше.

Никаких принципиальных различий между международном и другим правом в этих пунктах нет.

Различие ровно одно. В национальном праве есть государство, которое тебя поймает и накажет, если ты нарушил закон, а в международном праве такого государства нет. Есть только другие страны, которые могут решить, что надо отреагировать, а могут и не решить. Это если на твоем языке про давать друг другу в морду, если 200 человек решили, что в морду давать не надо, а если кто-то дал, то собираются все толпой и пиздят ногами. Но в какой-то момент, вместо того, чтоб собрать толпой и отпиздить, эти 200 человек начинают разглагольствовать на тему того, что вообще-то иногда можно и давать в морду, если кто-то как-то криво смотрит, да и вообще, тут не один дал в морду, а 30 человек сразу, а 30 человек хрен отпиздишь, силенок маловато. В результате договор о том, что в морду бить не надо работать перестает и начинается право сильного. Каждый бьет в морду тому, до кого может дотянуться, если ему это надо.
То, что ты про Ирак в пример приводишь - это то, как система должна работать в идеале. Она так больше не работает. Да и никогда особо не работала, за исключением случаев, когда как с Ираком кто-то совсем крышей ехал и шел против всех вокруг. Тот же Израиль, несмотря на явное и демонстративное нарушение нескольких решений совбеза, никто и не думал наказывать. Потому что не работало твое международное право никогда, а всегда работало именно право сильного - что могу себе позволить делать, то и делаю. Попробуй накажи.

несовершенство технических органов системы международного правового надзора.

Не несовершенство, а полное отсутствие. ООН по самому своему устройству и не предполагалась как орагнизация, которая будет контролировать действия США и СССР. Ирак наказать - максимум на что ООН в принципе способна. А реальные игроки договариваются между собой, про это я выше писал дофига всего. И именно эти гласные и негласные договоры и есть реальное международное право. И именно поэтому говорить о том, что нарушение чего-то США позволяет нарушать что-то еще России - единственно верный взгляд на ситуацию в мире. Если договоренности не работают, нафига им следовать?

143.215.4.85, 143.215.4.85
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

"Ответ не обязательно симметричный" 2sergej(67063)

"Ирак нарушил суверенитет Кувейта в ответ на это другие страны нарушили суверенитет Ирака. Полная симметрия"

??? Какая симметрия? Ирак присоединили к другой стране? Ирак заставили уйти из Кувейта и обложили санкциями, это да. Это не действия по примеру Ирака, а наказание Ирака за незаконые действия. Какое тут коренное отличие международного права от любого другого? В любом праве за нарушение полагается наказание. Вы же со Ставром пытаетесь доказать что если кто то нарушил правовые нормы, то это даёт право другим не наказывать нарушившего, а так же точно эти нормы нарушать. Это чушь полная.

"Запад признал Косово - Россия признала Абхазию"

Вот это к твоей идее ближе. Но как раз этот аргумент и не признаётся международным сообществом, и сама Россия Косово при этом не признала. Международное сообщество продолжает считать это действие России противоправным и вмешательством во внутренние дела Грузии. (Так же как Россия продолжает считать противоправным признание Косова теми кто его признал.) То есть твой пример против тебя - не вникая сейчас в содержание (содержание здесь непростое), ни одна из сторон не посчитала чисто формально нарушение обязательств одним достаточным основанием для нарушения аналогичных обязательств другим. Симметрия не сработала в глазах обеих сторон.

"Ответ не обязательно симметричный"

Вот это уже лучше. Но тогда грош цена всем ьтвои рассуждениям, потому что по твоей логике, неправомерные действия одних дают право таких действий другим, а в асимметричном ответе нет никакого следования такому примеру, потому он и асимметричный.

"рушится вся система международного права"

Это как7 от одного нарушения одной страной? Незаметно что то. В конкретном примере с Ираком система международного права не разрушилась - наоборот (если речь о первой войне), Ирак заставили это право соблюдать, то есть оно укрепилось.

"Именно потому, что когда кто-то один не соблюдает обязательств, то их не соблюдает кто-то другой"

У тебя полное непонимание самых азов права (и повидимому, не только международного.) Эта фраза применима только к реципрокным обязательствам (например по двустороннему договору). В случае того же Ирака, всё (в первой войне) было строго обратно - из за того что Ирак нарушил свои обязательства, другие страны не бросились нарушать их по отношению к другим, а наоборот наказали Ирак и заставили его эти обязательства (территориальную неприкосновенность соседа) соблюсти.

Из области обычного права, если тебе дали в морду, давшего в морду могут арестовать и посадить в кутузку (как Ирак). В определённой ситуации, тебя могут также оправдать если ты дал ему в морду в ответ. (Но не всегда - будут смотреть и на силу удара.) Но это точно не даёт тебе права пойти и дать в морду кому то третьему (а вы со Ставром напираете именно на это.) Никаких принципиальных различий между международном и другим правом в этих пунктах нет.

Есть другое отличие - не всегда нарушившее правовые нормы государство удаётся наказать. (Впрочем и в обычном праве не всякого преступника ловят, и не всякого пойманного осуждают.) Действительно как постоянные члены СБ, и россия и США могут заблокировать любые конкретные меры в свой адрес. Но это не значит что их действия при этом обязательно приходят в соответствие с международным правом - это только означает несовершенство технических органов системы международного правового надзора.

 Страницы:1 2 3 4 5 6 7 8 9 1333 1334 1335 Следующая 

  © 2007 Sport-Clubs.org. NekoVision