(4708) STAVR ( 2005-10-02 12:30:31 ) (212.96.115.73):

При всём уважение, но говоря что нужно отбросить всех грандов, ты сам себе противоричишь- ведь сегодняшний КУЕФА это и есть еврокубок без грандов (по крайней мере до окончания группового турнира. Там скатятся 3и места ЛЧ). Все же гранды, за исключением ЗЕНИТА, ясен перец:-))), играют в ЛЧ. В России же я на данный момент грандов не вижу. Гранд для меня- команда на равных играющая с клубами играющими в ЛЧ не одноразово, а на протяжении нескольких сезонов. А нам о этом остаётся только мечтать.:-(( Так почему бы не взять КУЕФА за показатель силы чемпионата? А такие клубы как Тун, Артмедиа, Фенербхча, Удинезе- как некоторая погрешность. Ведь иногда команды просто выстреливают. Да и футбол бывает не всегда логичен:-)))

Это не попытка переубедить. Это просто вопрос, почему нальзя считать КУЕФА мерилом силы чемпионата по-твоему стандарту?

(4708) STAVR ( 2005-10-02 12:30:31 ) (212.96.115.73):

А Манише, Сейтаридис и Кавенаги - это совсем из другой оперы... Наши клубы переплачивают за игроков высокого уровня, поскольку иначе кто же поедет играть в ЧР? Точно так же клубы какого-нибудь Катара платят большие бабки вышедшим в тираж звездам.

Cloud
а кто решил, что Самедов и Быстров стоят 4 млн. Те у кого миллиарды в кармане и они не знают куда их еще потратить. Так же как с Кави за 11. Гораздо полезнее и перспективнее выглядит партнер Кави по молодежке Тевес, но он никогда за такие деньги не продавался. Такая же куйня и с Манише за 16 и Сейтаридисом за 10. Ну не стоят эти игроки таких денег. Год-два назад вполне можно было говорить о Манише за такие деньги, но тогда он был как раз-таки на взлете своей карьеры. Сезон же 04/05 показал, что у него пошел спад. И сейчас его игра это только подтверждает. Да какому идиоту надо быть, чтобы платить максимальную цену при снижении котировок. Ну, а когда идут такие игрища, то понятно, что и еще полное говно, которое представляет из себя Самедов, стоит уже 4 миллиона. Да реальная цена явно в 2 раза ниже. И вот этот перекос цен в ближайшее время я думаю весьма серьезно накажет наш футбол. Тенденции уже четко видны. Если раньше нас коробило от ничьей с Кипром, или поражения от Исландии, то теперь уже стало нормой проигрышы Грузии и Албании, ничьи с Эстонией и Латвией.


МП
я уже четко показал, что 97-99 года ничуть по выступлениям с соперниками были не хуже, чем последние 3 сезона. Ты меня тут ни в чем не убедил. И моя позиция была не в том, что 90-е годы лучше нынешних, а в том, что нынешние года пока ничуть не лучше 90-х. Как говорится, почувствуйте разницу. Если конечно на это хватает серого вещества.:о)))
По результату я уже сказал. Победа ЦСКА заебись, но у них на пути не было НИ ОДНОГО соперника, сопоставимого по классу с Интером, который остановил в полуфинале СМ. Бля, ну повезло "коням" с турниром и что теперь по этому делать умозаключение об уровне всего футбола. Куйня. Я уже говорил, что в финале КУ играл недавно Селтик. То есть выход в финал шотландского клуба должен собой олицетворить окуенно высокий уровень их чемпа? Я уже сказал, что из чемпов надо убрать их грандов, которые по деньгам и возможностям не сопоставимо лучше по сравнению с другими клубами. Вот этих грандов между собой и надо мерить по ЛЧ. Правда нам в последнее время тут мешают разные Вардары и Рапиды и мы никак не можем помериться нормально с ведущими клубами. Но это ведь куйня и никакого отношения к уровню ЧР отношения не имеет. Вон Moose восторгается, что Локо 2 года подряд прошел 1-й групповой турнир. Молодцы "паровозы". А то, что они в первый год в итоге одержали 2 победы, сыграли 2 ничьи и 8!!! матчей проебали ни куя не отражает уровень нашего футбола оказывается.
Меня здесь просто радует двойной стандарт вашей логики. В 02/03 Локо выходит из группы - это есть отражение высокго уровня ЧР. СМ получает 1-18. Но мы это не считаем. Хотя СМ становится втот год 3-м призером чемпа. В сезоне 03/04 ЦСКА вылетает от Вардара, но мы это не считаем. А вот выход Локо в 1/8 ЛЧ считаем и именно она как раз отражает уровень нашего футбола. В сезоне 04/05 В группу КУ выходит лишь 1 из 3 команд, да и та не в состоянии пройти Алеманию. Но мы это никак не считаем отражением уровня ЧР, а вот победа ЦСКА в КУ и есть как раз-таки мерило этого самого уровня. В сезоне 05/06 Локо уже вылетает из ЛЧ, но ведь это ни куя опять не значит. Мерилом нашего уровня теперь является то, что 3 команды прошли в группу КУ. Не заебетесь от такой двойной арифметики оироненавистники.:о)))

тити
( 2005-10-02 02:24:46 ) (69.139.7.195):

Вот Аленичева в 98 купил итальнский гранд,ка не крути,сейчас о подбном невозмнож и мечтать.

Так вот такие аленичевы и опустили репутацию российских футболистов ниже плинтуса. Много твой Аленичев в Роме наиграл-то? А 4 млн - это стоимость Быстрова или Самедова по нынешним временам. Как думаешь, будет Рома покупать Самедова за 4 млн?

STAVR ( 2005-10-02 00:39:56 ) (212.96.115.118):

Это что Кубок Тото :-)))

О ранних стадиях даже смешно говорить. Предсезонка для большинства стран.

В связи с реформой Кубка Интертото там может что-то изменится. И то не факт.
---------------------------------------------------------------------------
STAVR ( 2005-10-01 23:49:27 ) (212.96.115.118):
МП
да ясен пень, что усиление идет, но в какой степени.

1. Финансов стало неоправданно много и их количество явно опережает уровень футбола в нашей стране. И они в большей степени не развивают футбол, а его развращают.
2. Легионеров высокого уровня не так уж и много. Тут феерил Ярошик. Где он сейчас лавку протирает? То ли в Портсмуте, то ли еще где. Погатеца немцы быстрее продали в Англию, так как поняли, что если его оставить в России, то через год продавать будет нечего.
3. Молодые не уезжают потому на куй никому не нужны.
------------------------------------------------------------------------------

1. Деньги всегда разврашают..., но без них никуда...
2. Не цепляясь по поводу Ярошика и Погатеца - полно в России классных легионеров из дальнего зарубежья. Даже называть их имена не стоит. Ты и сам это знаешь. А сколько уезжают играть в свои сборные. Есть правда полно и сереньких, но это в основном не в ведущих командах. Кстати эти легионеры вытесняют не только россиян, но и футболистов стран бывшего СССР.
3. Молодые не уезжают потому что на хер им это надо. Искать геморрой, учить языки. Да и нигде им столько не заплатят, как в России. Но в сборной России поколение меняется.

Док
А Суперфунд эта как его...
А да...
В этом конкретном матче был как никогда силен:)))

тити
ну ё-маё...
а в 98 Спартак мог купить кого-нибудь за 11млн?
ДЭньги в России у клубов появились, дотаточно большие деньги-вот никто и не рвет никуда

Кстати, подумал, а куда подевались наши очки в 90-е с 15-ю в рейтинге. Бля, да вот они:
96/97 Ротор-Базель-3:2, Мюнхен-1860-КАМАЗ-0:1, Страсбур-Уралмаш-1:1, Ротор-ЛАСК (Австрия) -5:0, 2:2 и т.д.
97/98 ДМ-Генк-3:2, ТМ-Ираклис-4:1, ТМ-Рид (Австрия)-2:0 и т.д.
Это наверное происки врагов ОИРа, которые загнали в свое время наши клубы в ТоТо, где не было рейтинговых очков, а теперь дождались своего часа и говорят, а мол предъявите ваши очки того времени. И тыкают 1-18, о которых в то время и не слыхивали, и разными лиллестремами, которыми тогда и не пахло. Что за человек такой ОИР, что столько лет люди месть готовили.:о)))

Doc
во-во. А то я забыл где он играет. Хотя ошибся всего на одно место в таблице.:о))
14 Бирмингем 7 1 3 3 7-11 6
15 Пoртсмут 8 1 3 4 5-9 6
Если одни из лучших игроков ЧР усиливают аутсайдеров ведущих стран, то чем мы нынче отличаемся от 90-х, когда Колыван был лидером Фоджи, а Онопко тянул Овьедо. Да и Черышев по первости в хихонском Спортинге зажигал.

Ставр,ну xуиню то про Ярошика писать не надо...он постоянно выxодит в основе Бирменгема в треx последниx матчаx забил 2 гола...

Волейбол ДМ-Факел никто случайно не смотрел? Филя(Воронков) не играл у гостей?

МП
да ясен пень, что усиление идет, но в какой степени.

1. Финансов стало неоправданно много и их количество явно опережает уровень футбола в нашей стране. И они в большей степени не развивают футбол, а его развращают.
2. Легионеров высокого уровня не так уж и много. Тут феерил Ярошик. Где он сейчас лавку протирает? То ли в Портсмуте, то ли еще где. Погатеца немцы быстрее продали в Англию, так как поняли, что если его оставить в России, то через год продавать будет нечего.
3. Молодые не уезжают потому на куй никому не нужны.

Бля и покажу все-таки 97/98 в сравнении с 04/05.
Локо прошел турков (Коджаелиспор) и греков (АЕК), но уступил Штутгарту. Зенит прошел Суперфунд, Црвену звезду, но в конечном итоге уступил Алемании. Вполне сопоставимо. Терек прошел Лех, но слил Базелю. Ротор прошел Одру, Эребру, но слил Лацио. Рубин слил Рапиду, а Алания прошла Днепр, но слила МТК. И эти пары думаю можно сопоставить. У "коней" конечно есть преимущество перед СМ, что они попали в ЛЧ, а те нет. Но смотрю по КУ. Бенфика, Партизан, Осер, Парма, Спортинг у одних и Сьон, Вальядолид, Карлсруэ, Аякс, Интер у других. Ни куя не пойму, чем нынешние клубы отличились по сравнению с клубами 90-х относительно прохождения соперников.

Главное, чтобы Ставр понял, что в 90-е годы основные очки в рейтинг страны добывались отнюдь не в играх с грандами или середняками из 17-ти первых стран, а с подобными тем с кем недавно играл Локо и ЦСКА и еще более слабыми.

Ныне в рейтинге 2003/2005 ситуация несколько изменилась.

Можно по-разному относиться к позиции нашего ставропольского камрада, но его настойчивости и упорству нельзя не восхититься. Прям как Ковтун в лучшие годы - позицию теряет, по ногам хуячит, но зато какая самоотдача и жажда борьба :-)
прям хочется чтобы Динамо выиграло в следующем году медали, что безусловно повысит уровень ЧР в глазах нашего героя а всему СК станет легче дышать :-))

МП
хуйню запостил. В 03 году вылетели: Вилльяреал, Мальорка, Монако. В 04 году вылетели: Рапид, Базель, Челси, Порту, Севилья, Лилль, Алемания. В 05 уже вылетели: Рапид, АЗ. И что из этого. Хотя сразу бросается в глаза, что конечно имена от которых вылетали в 90-е не сопоставимы с нынешними. Ювентусов да Манчестеров нынче в КУ не найдешь.

STAVR ( 2005-10-01 22:19:32 ) (212.96.115.118):

Вот тебе все года, включая 97-99 годы. Посмотри внимательно. В 1997 год я Кошице даже не упоминаю, случайности бывают. Смотри на тенденцию тех лет...
Уж никак в 97-99 годы не может быть лучше, чем сейчас.

STAVR ( 2005-10-01 22:19:32 ) (212.96.115.118):
Так вот и сравни сколько было в 90-е годы упомянутых тобой побед и сколько тогда было поражений. Поражений то было несравнимо больше.

Это-же не вырванные только победы, как ты любишь, а полный список всего, что было.

STAVR ( 2005-10-01 22:06:19 ) (212.96.115.118):
Так и в этом сезоне и в прошлом жребий мог Зениту (Тереку, Рубину, Самаре) дать в первом раунде КУ тех-же итальянцев-испанцев. Но повезло на этот раз с жребием. Если АЕК можно считать везением. Или дважды подряд австрияки в предворительном раунде КУ.

Так что и в нынешней системе несеянной команде могут достаться кто угодно. А групповом турнире КУ и весеннем дополнительном раунде КУ сильные соперники достанутся уже всем.

Ставр пишет:
"я определил свою позицию, что к концу 90-х уровень нашего футбола несколько упал и в период 99-02 выглядел наиболее слабо. После этого пошел подъем, который я не считаю выше, чем уровня нашего футбола в середине 90-х."
----------------------------------------------------------------------------

Хорошо, давайте по годам рассмотрим середину 90-х. До 99-02 года, когда по мнению Ставра российский чемпионат выглядел наиболее слабо.

Я даже не поленился полезть в прошлый век. Рассматриваю игры российских команд со следующими странами - Испания, Италия, Англия, Германия, Франция, Португалия, Бельгия, Греция, Турция, Чехия, Австрия,Голландия, Шотландия, Украина, Швейцария, Израиль - 16 стран - первые 17-ть мест в рейтинге УЕФА.

1992 год: (именно этот год дал наибольший успех российским клубам в 90-е годы, еще было сильно влияние чемпионата СССР)

Прошли: Барселона (ЦСКА), Ливерпуль (Спартак), Феенорд (Спартак), Манчестер Юнайтед (Торпедо), Торино (Динамо)

Проиграли: Брюгге (ЦСКА), Глазго Рейнджерс(ЦСКА), Олимпик (ЦСКА) Антверпен (Спартак) Реал (Торпедо), Бенфика (Динамо)

Дальше все значительно хуже:

1993 год:
Прошли - ничего.

Проиграли: Монако (Спартак), Барселона (Спартак), Борусия (Алания), Айнтрахт (Динамо), Ювентус (Локо)

1994 год:
Прошли: Серен Бельгия (Динамо)

Проиграли: ПСЖ (Спартак), Бавария (Спартак), Нант (Ротор), Реал (Динамо), Нант (Текстильщик)

1995 год:
Прошли: Блекберн (Спартак), Градец Карлове Чехия (Динамо), Манчестер Юнайтед (Ротор)

Проиграли: Нант (Спартак), Рапид (Динамо), Бавария (Локо), Бордо (Ротор), Ливерпуль (Алания)

1996 год
Прошли: никого

Проиграли: Глазго Рейнджерс (Алания), Андерлехт (Алания), Бенфика (Локо), Гамбург (Спартак), Рома (Динамо), Феенорд (ЦСКА)

1997 год
Прошли: Вильядолид (Спартак), Карлсруэ (Спартак), Аякс (Спартак), АЕК (Локо).

Проиграли: Интер (Спартак), Штутгарт (Локо), Лацио (Ротор)

1998 год
Прошли: Брага Португалия (Локо), Маккаби Хайфа (Локо)

Проиграли: Реал (Спартак), Интер (Спартак), Лацио (Локо), Реал Сосьедад (Динамо)

И это по мнению Ставра лучшие российские года в еврокубках и они лучше сегодняшних лет... :-) Впрочем все видите сами.
могу для интереса продолжить и 99-02. Они не были хуже чем прославляемая Ставром середина 90-х.

1999 год:

Прошли: Виллем-2(Спартак)

Проиграли: Спарта (Спартак), Бордо (Спартак), Лидс (Спартак), Болония (Зенит), Лидс (Локо)

2000 год:
Прошли: Спортинг (Спартак), Байер (Спартак).

Проиграли: Реал (Спартак), Арсенал (Спартак), Лион (Спартак), Бавария (Спартак)
Райо Валекано (Локо), Лозанна (Торпедо)

2001 год:
Прошли: Тироль (Локо), Андерлехт (Локо)

Проиграли: Феенорд (Спартак), Бавария (Спартак), Спарта (Спартак), Реал (Локо), Рома (Локо), Хапоэль Т-А (Локо), Глазго Рейнджерс (Алания), Ипсвич (Торпедо), Глазго Рейнджерс (Динамо), Валенсия (Черноморец)

2002 год:
Прошли: Гак (Локо), Брюгге (Локо), Галатасарай (Локо)

Проиграли: Базель (Спартак), Валенсия (Спартак), Ливерпуль (Спартак), Барселона (Локо), Борусия (Локо), Реал (Локо), Милан (Локо), Грасхоперс (Зенит), Парма (ЦСКА)


В общем, если не считать первый сезон России в еврокубках 1992 года и то относительно, то гордиться России выступлениями в 90-е года в еврокубках нечем.

МП
вот такой подход и есть бредовый. Как можно сравнивать очки, когда мы имели в 1/32 КУ (то есть уже в первом раунде):
93/94 - Айнтрахт, Боруссия, Ювентус
95/96 - Бавария, МЮ, Ливерпуль
96/97 - Рома, Фейенорд
99/00 - Лидс
А в нынешней системе мы имеем предварительные раунды, где играем с австрияками, поляками, греками и датчанами. Понятное дело, что тут мы берем очки, а в то время сразу вылетали от "грандов" и этих очков взять мы просто не могли. ТО есть сейчас могут быть победы над 15-ю в рейтинге, а тогда их физически трудно было добыть, так как больше половины противостояний было с командами из первой 6-ки. Поэтому о таком сравнении говорить просто смешно.
Но для твоего успокоения совести я взял 15 чемпов (5-ка плюс Голландия, Португалия, Греция, Турция, Шотландия, Бельгия, Швейцария, Австрия, Украина, Чехия). Взял 97/98 (имели 1/2), 98/99 (имели 1/2), 99/00 (СМ из группы вышел в КУ), то есть практически те года, которые я считаю максимальным уровнем футбола в России в 90-х. В ответ взял 02/03 (2-й раунд ЛЧ у Локо), 03/04 (второй раунд ЛЧ у Локо) и 04/05 (ЦСКА вышел из группы в КУ и выиграл его к тому же), то есть те года о чем тут кричит большинство противников эры СМ. В первом случае у меня получилось 18 побед и 17 поражений. Во втором 20 побед и 30 поражений. Если даже убрать 6 поражений СМ в 02/03, то статистика нынешнего времени ничуть не лучше вершины 90-х. И даже хуже. Кстати, в этом сезоне пока 2 победы и 2 поражения. Не пойму. Ну, что еще народу надо.

Случайно запостил часть мессаги. Продолжение будет.

sergej
да, правильно.

STAVR ( 2005-10-01 19:59:23 ) (212.96.115.166):

А ты не бери выборочно, бери всех.

Как я предлогал - в одной графе победы российских команд в 90-е, в другой поражения. В играх с командами из стран предположим 15-ти первых по рейтингу.
Тоже самое в две графы и про наши дни.


"уже на довольно ранних стадиях нам попадали команды из 5-ки ведущих стран".
На самом деле все наоборот. При прошлой системе КУ, еще совсем недавно Спартак попал в весну ЛЧ победив датчан и румын.
Сегодня Спартаку для этого пришлось бы, как минимум в групповом турнире КУ играть с 2-3 командами топ-класса. То есть если раньше могло сильно не повезти, попасть например на итальянцев и т.д. на ранних стадиях, то теперь в групповом турнире это неизбежно. Плюс весной, где уже нет слабых лишний этап, в котором играют 3-и места ЛЧ. То есть теперь надо выиграть, чтобы попасть в тот-же четвертьфинал больше игр, чем раньше и как минимум несколько игр у команд топ-класса - и в групповом турнире и в 1/16 КУ.

А про соперников в Кубке Кубков и говорить нечего. Там серьезный соперник зачастую не попадался до полуфинала. И так для интереса подсчитай, какой процент от всего рейтинга России 90-х составлял именно КК.

Поинтересуйся.

STAVR ( 2005-10-01 19:23:25 ) (212.96.115.166):

По Болгарии. Этот год то еше не закончился. А ты опять выводы делаешь...

3 болгарские команды в групповом турнире. 12 игр. Явно рейтинг Болгарии в этом году будет выше.

Но судить о Болгарии и Румынии можно будет судить только после следуюшего сезона. Тенденция...

МП
если бы Локо попал в ЛЧ, то я сказал бы, что все нормально. Наш чемп по уровню выше австрийского, что доказывают и игры сборных. И стал бы спокойно ждать ЛЧ, чтобы посмотреть НАШ клуб в ЛЧ.
А ты за собой не замечаешь, что бред иногда несешь.
Вот допустим рейтинг клубов Болгарии за последние 4 года:
4,833
4,166
4,166
2,375
Сейчас 3,750. Ничего говорящего о возможностях, что написал ты не говорит. Стабильно набирают свои очки из год в год. Где-то чуть провалились, где-то чуть лучше выступили.

Ладно, пойду поужинаю, а потом завалю вас цифрами. Тоннами цифр.:о))

(4655) Микола Питерский ( 2005-10-01 18:43:31 ) (84.94.123.149):
без комментариев.
Хотя нет, не удержусь. Вот португальский Сетубал в 1999 году проигрывал дублю Ромы 0-7 а через пять лет Порту выиграл ЛЧ. Как это говорит об уровне португальского чемпионата? и как например говорит о нем то что Манише и Коштинья едут в российский середняк Динамо а Быстров, Лоськов и Семшов в португальские Гимараеши и Боавишты не едут? да ни о чем это без отрыва от конкретных фактов не говорит. Исключительно почва для словоблудия горячих умов на СК.
тити
( 2005-10-01 18:59:03 ) (69.139.7.195):
Кошице, Виллем II, Спарта и 1-18 тоже стало быть Россию охуенно прославили?

4652) Юровский ( 2005-10-01 18:38:14 ) (82.179.81.92):

Но если в Румынии меньше будут уезжать играть заграницу, то увеличится потенциал и возможности местных клубов.

Также имея лучше бюджет эти клубы смогут начать и сами приглашать иностранцев (Южная Америка и Африка большая).

Я это о том, что возможно успех в этом сезоне румынских и болгарских команд связаны с их лучшим финансированием.

Прочел на газете.ру, что призовые трех болгарских команд за выход в групповой турнир КУ составили 1 млн. Евро.

Может в этом кроется успех болгар-румын в еврокубках этого года. Лучшее финансирование.

Впрочем один год не показатель, подождем что будет в следующем году и тогда сделаем выводы.