2sergej(299344)

Так ... хорошо. Мой пример не годится. Почитаем регламент ЧР. Правда это версия 2008 года. (Нынешняя у меня не грузится.) Но для нас важен язык. Статья 5я.

"5.3.1. Если Матч не был доигран до конца из-за сложившихся метеоусловий, которые, по мнению Судьи, Делегата Матча и/или Комиссара, опасны для здоровья футболистов, или форс-мажорных обстоятельств, а также в случае выхода во время Матча из строя системы электроосвещения не по вине принимающего Клуба и невозможности устранения неисправности в течение 30 (тридцати) минут после времени остановки Матча, то Матч должен быть доигран по возможности на следующий день с минуты, следующей за той, на которой был остановлен."

Вопрос: значит ли это что судья обязательно дожнен принять это решение, а в дополнение к нему может ещё и Делегат матча или Комиссар? Или всё таки достаточно одного из них?

Кстати в той же статье выше интересное замечание, для знатоков регламента.

"5.1.3. Недоигранные Матчи не переигрываются, а доигрываются."

Интересно осталась ли оно в нынешнем регламенте? Если да то ничего не надо оговаривать в статье 102 - ведь уже сказано что делать с недоигранными матчами (и это сказано до перечисления причин прерывания). Был кстати и такой пункт:

"5.6. Переигровка Матча возможна лишь по решению КДК."

То есть раньше по крайней мере была возможна ... по решению.

Но идём дальше.

Статья 22.

"22.4. Интересы футболиста, вступающего в договорные отношения с Клубом, могут представлять он сам, его родители или назначенные судом попечители, спортивная школа, другой Клуб, лицензированный агент."

Я правильно понимаю что интересы ОБЯЗАТЕЛЬНО представляет сам футболист и КРОМЕ ЭТОГО родители или попечители и пр.? Спрашивается если футболист обязательно сам представляет свои интересы то зачем назначенные судом попечители?

Продолжать? Или может хватит издеваться над русском языком? Из этих примеров совершенно очевидно как составители регламента использовали и.или в перечислениях. Вряд ли это изменилось за 4 года.

2STAVR(299339)

А что скажет "не ангажированный юрист" на это:

"Он был князь, граф или барон"?

Значит ли это что он точно был князь но при этом ещё и граф или барон? Или всё же один из трёх?

И кто у нас "не ангажированный юрист"? Болельщик ДМ Ставр?

2STAVR(299339)

http://www.zakon.kz/zakljuchenie/4481999-nauchnopravovoe-zakljuchenie-o.html

я вот такой аццкий прикол нарыл :)

Мне твоя интерпретация тоже кажется верной, но все же при небольшом изменении текста на:
наказывается присуждением поражения виновному Клубу, штрафом в соответствии с пунктом 23 Приложения № 1 к настоящему Регламенту или проведением без зрителей от 1 (одного) до 5 (пяти) матчей или проведением на нейтральном стадионе в другом городе от 1 (одного) до 5 (пяти) матчей

я бы уже склонялся к тому, что все перечисленное - это опции одного большого ИЛИ. А если убрать последнее про нейтральное поле:

наказывается присуждением поражения виновному Клубу, штрафом в соответствии с пунктом 23 Приложения № 1 к настоящему Регламенту или проведением без зрителей от 1 (одного) до 5 (пяти) матчей

то тут уже без сомнения одно большое ИЛИ. Так что должен сказать, что интерпретация с точки зрения русского языка неоднозначна. Но это детали, так как никому кроме Муси это в голову не пришло, так как все понимают, что если статья призвана опредлить, что делать, если матч не доигран, то в ней должен содержаться однозначный ответ на этот вопрос. Если же технарь сделать опциональным однозначного ответа не будет и статья становится беполезной.

2sergej(299337)

не вникаю в ваш спорт с мусей, но скажу, что не ангажированный юрист на это:

"...наказывается присуждением поражения виновному Клубу, штрафом в соответствии с пунктом 23 Приложения № 1 к настоящему Регламенту и/или проведением без зрителей от 1 (одного) до 5 (пяти) матчей или проведением на нейтральном стадионе в другом городе от 1 (одного) до 5 (пяти) матчей."

скажет чётко:
1. Технарь на 100%.
2. Штраф и/или матч без зрителей. Тут может быть просто штраф. Или просто матч без зрителей. Или же же вместе штраф и матч без зрителей.

2Moose(299333)

102ю статью ты, я практически уверен, читаешь неверно. Я бы это попытался аргументировать хотя бы тем, если бы ты был прав, то соединительный союз стоял бы либо в каждом месте, либо только в последнем возможном. Если так охота, могу даже поискать в инете что-то по поводу этого. Но дело не в этом. Я повторяю вопрос. По логике морозова (не твоей, которую ты отделил) за монету по регламенту может быть переигровка, а за петарду - нет. Не считаешь ли ты это идиотизмом? Да или нет :)

1012ю = 102ю

2sergej(299327)

Во-первых я тебе ответил уже про сравнение позиций моей и Морозова именно по этому пункту - почитай внимательно.
Во-вторых статья 102я потому и расширительная что включает разные случаи и потому допускает широкий круг наказаний. Именно поэтому использована перечислительная орфография. В твоём случае можно применять 1012ю но не значит что по максимуму. Нормальный КДК не вынесет тут технаря, и реальное наказание может быть меньше чем по 114й.

То есть противоречие только в твоём мозгу - потому что ты загнал себя в угол читая 102ю не так как она написана.

2sergej(299326)
Наказание за бросание и попадание по 114 статье означает что наказание в том числе за попадание уже вынесено по 114 статье.
Я Гитлеру противопоставляю не Гитлера, прочитай внимательно. А в юридической грамотности членов КДК я совершенно не уверен.
Статья 102я в данном случае расширительная потому что она подразумевает разные действия 3х лиц а не только конкретно применение пиротехника. При этом если б ты был внимателен то видел бы что я отделил свою позицию от морозовской.
И ты противоречишь сам себе - в 2Moose(299262) у меня прямая ссылка на Морозова, поэтому мне нужно было разжёвывать детали.

2vandal(299324)

понятно, на вопрос ответить не в состоянии, поэтому смело идешь нахуй :)

2Moose(299325)

Так. Отлично. Т.е. применять 102ю можно. Иными словами, если травма нанесена монетой, то результатом рассмотрения может быть технарь, а если петардой - то не может. Это я ппавильно интерпретирую слова Морозова? И если правильно, ответь на простой вопрос, не кажется ли тебе это полным идиотизмом?

2sergej(299315)

Можно применять 102ю статью. Но не значит что по максимуму.

2rm(299303)

То есть у "адекватных" другие правила русской орфографии?

2STAVR(299311)

Я привёл пример того что матч может переигрываться даже в случае когда можно определить виновных в его прерывании и их отношение к играющим командам. Если ты не понял к чему приведён пример то читай внимательнее. А что судья имеет право удалять игрока за агрессивное поведение - сомневаюсь что это иначе и в Голландии. Если ж ты говоришь что не имеет потому что должен контролировать выбегание на поле - так и в нашем случае стадион должен был контролировать пронос пиротехники.

2sergej(299315)

"Что лишний раз доказывает, что прочитал ты скорее всего юридически неверно. Потому что в юридических текстах, если следует перечисление через или пишут все возможные опции."

Никто никогда не вводил специальных правил для юридических текстов. Если ж составители нарегламента написали текст допускающий неоднозначные толкования то это претензия к составителям регламента а не ко мне. Я же читаю верно, по правилам русского языка.

2STAVR(299318)

там во время матча, на поле остановилось сердце, клиническая смерть..... естественно, все игроки в психологическом шоке.....вот если ты докажешь што шунин на поле клинически умер --продолжем беседу, пока же не о чем....

но! когда футболиста увозили и он потом подыхал в больничке, матч не останавливали бо не было момента психологического шока от смерти на глазах.....

2sergej(299304)

"бросание без попадания НЕ привело к срыву матча, молодец, сам понял. Поэтому за бросание БЕЗ попадания наказали по 114й, а за бросание с попаданием - по 102й."

Проблема однако именно в том что по твоей же цитате, именно за бросание с попаданием наказали по 114й и за него же (поскольку оно и привело к срыву матча) - по 102й. Ты говоришь как по твоему было надо наказать - но мы обсуждаем не это, а то как наказали. Ты не КДК.

"Мнение Морозова чушь хотя бы потому, что оно не соответсвует действительности (решению КДК)."

Это супераргумент! По этой логике и Гитлер был прав уничтожая евреев, потому что мнение о том что их не надо уничтожать не соответствовало действительности (действиям Гитлера). Так что ли?

"Это как если бы говорить, что если я превысил скорость и вследствие этого сбил человека, то меня можно судить только за превышение скорости. Или если я выстрелил в человека и он умер, то меня можно судить только за хулиганство с применением оружия."

Тебя можно судить за убийство но нельзя за то же самое ещё и за хулиганство с притменением оружия (если ты при этом не стрелял, промахиваясь, и в других). Если ж тебя всё же осудили за хулиганство с применением оружия, то уже нельзя за убийство - это будет второе наказание за тот же проступок. А вот например за незаконное хранение оружия тебя можно судить потому что это отдельный проступок не связанный напрямую с убийством.

В первом случае иначе - превышение скорости само по себе недостаточно для гибели человека, поэтому это два разных проступка. Но в нашем случае именно "бросание петарды с попаданием" было достаточно для прекрашщения матча (дальше было решение судьи на которое третьи лица повлияли только и исключительно бросанием петарды). Поэтому речь об одном проступке.

"Я еще могу обсуждать вопрос о том, что 114ю тут применять нельзя, если применена 102я, но не наказывать за более серьезное нарушение только потому, что попутно совершено более мягкое - это не ко мне, это к юристам, я эту чушь даже обсуждать не хочу."

Штука в том что юридически ситуация обратна - нельзя применять расширительную статью если для этого случая существует и применена конкретная. Тебе может это не нравиться но тогда ты должен отказаться от своего призыва жить по закону.

Другое дело я считаю (но это уже моё мнение а не юриста Морозова и за мою юридическую грамотность я не ручаюсь), что поскольку 114я не оговаривает прямо остановки матча, суд мог в принципе применить 102ю не применяя 114й. Но не обе сразу. Кроме того учитывая реальную ситуацию и прочтя теперь внимательно 102ю, я считаю если не формально недопустимым то явно необъяснимо жёстким что в достаточно спорной ситуации и сам признавая вину обеих сторон, КДК применил 102ю к Зениту практически по максимуму.

"Статья 45 при том, что Орлов долго и нудно говорил, что наказывать штрафом, матчем без зрителей и технарем, т.е. три раза за одно и то же, нельзя и ты его поддерживал."

Я в первой же мессаге поддерживавшей Орлдова дал ссылку на Морозова. рлов не юрист и бессмысленно требовать от него юридической грамотности в терминологии, но апо сути, хотя более грамотно, Морозов говорит о том же.

"Если ты в какой-то момент от этой позиции отказался и сосредоточился на том, что нельзя применять две статьи,"

В сущности у меня с самого начала была эта позиция что следует из ссылки на морозова. Я её просто не разжёвывал. Поэтому не от чего было и отказываться.

"выражайся тогда яснее, и говори не о наказаниях (штраф, матч без зрителей, технарь), а о статьях (102я, 114я)."

Я довольно давно это и делаю. Ты только сейчас заметил? Другие тебе уже указывали ...

2sergej(299316)

и вапще я четко разобрал ситуацию еще неделю назад..... там ответы на все возможные твои вопросы.... шел бы ты спать лучше

2sergej(299316)

скока повторять што судью за необоснованное прекращение матча надо отстранить от судейства..... он просто сдрейфил под напором мусорских боссов.

2Moose(299312)

"У меня не сказано "предусматривает" - у меня сказано "не исключает". Если 102я не требует обязательного техпоражения (а из внимательного анализа текста получается что не требует), то понятное дело что она не может исключать переигровки. Что ещё можно сделать, если техпоражение не вынесено а матч не сыгран? Так что это как раз уже сказано после прочтения статьи."

Что лишний раз доказывает, что прочитал ты скорее всего юридически неверно. Потому что в юридических текстах, если следует перечисление через или пишут все возможные опции.

"Поэтому лично я здесь больше доверяю мнению профессионалу. "

Так.. У меня к тебе будет тот же вопрос, что я зада вандалу. Предположим, что матч прерван и отменен не из-за петарды, а из-за монеты. Вот все одно к одному, только кинули не петарду, а монету и нанесли травму вратарю. Согласен ли ты, что по интерпретации Морозова в этом случае надо применять 102ю статью?

по срачу --нет вопросов к ставру с клаудом, нахраписто и цинично защищают своих.....

нет вопросов и к бомжам --с тем же цинизмом за своих, им уже и 2 матча без зрителей типо чрезмерно --хотя по регламенту могли вкатить 3, и имхо должны были сделать это еще в прошлом году бо распоясались от безнаказанности.....

есть вопросы к остальным, не из бомжацко мусорского товарищества...... типа совсем не секете процессы?

пиная бомжей --поднимаете мусоров --это раз.
менты с сентября контролируют рфс, а значит кдк с судейским комитетом...... што они и продемонстрировали щас.... и показали заодно што на хую вертели газпром, отчего и бесицца миллер.... власть в футболе сменилась, а вы продолжаете пинать дохлую кошку..... имхую кстати што мусорской рфс заебет покруче фурсенки...

второй момент --думать надо о своей выгоде.... так вот, вся эта ситуация в том виде как она была разрулена не несет нихуя хорошего спартаку, лохам или коням..... динамо поняло свою закулисную силу и на кураже будьте добры пожалста --1:5..... а учитывая што их теперь будут тянуть судьи, вырисовываецца вполне себе соперник за еврокупковое место.... кому это надо?...

другое последствие, имхую еще хуже --отъем мусорами 3х очков возможно шоково реанимировал зенит.... команда практически подыхала, спалетя беспомощно шел к отставке.... но я сегодня посмотрел запись игры с цска и вижу што расклад изменился, глазки загорелись, и теперь пожалуй зеня пойдет по пути коней ... а там игроки сорганизовались помимо клоуна слуцкера и поперли вверх по таблице..... причем у зеньки классных игроков поболе будет.....

нам это нужно?.. мне нет. тем более накануне матча со спартаком, у нас и без того проблем выше крыши.

2sergej(299306)

согласен, что лучше всего было бы почитать решение их КДК. Но ведь и Муся притащил сюда не решение их КДК и начал сравнивать с нашим, а пытался притянуть их ситуацию к нашей. Хотя по мне, здесь совершенно разные причины прекращения матчей.

2Moose(299300)

Почему не мог? Потому что Морозов это ляпнул? У меня другое мнение, очень четко описанное тут: 2Dingo(299270) че делать бум? Ты ссылаешься на мнение какого-то юриста, который что-то ляпнул, что противоречит как здравому смыслу, так и написанному в регламенте, а я ссылаюсь на статьи регламента. Кто прав? Ты? окей :)

2vandal(299295)

еще один :)
Ну ты скажи тогда, умник, что по-твоему должен был бы сделать КДК, если бы с трибун бросили монету, вратарь бы ослеп на оба глаза и мудья принял бы решение прервать матч. Без выпендрежа, со ссылками на статьи регламента. Пусть даже в твоей их интерпретации.

2desp(299284)

т.е., я уточню.. Если попали в глаз вратарю петардой, то применять надо 114ю, а 102ю применять не надо, так как срыв матча это не нарушение, а последствие нарушения. А вот если попали в глаз вратарю монетой, то 114ю применять нельзя, надо применять 102ю так как нарушения кидания монеты в регламенте нет? Ты тоже поклонник Морозова? Или я не так тебя понял? :)

2sergej(299299)
думаю, тут все зависит от ДуХа закона :)
адекватным понятно, что здесь технарь не является опцией по духу всей статьи
даже Муся не возникал, пока текст не нарыл и не увидел все запятые :)

2sergej(299299)

Тут как раз юрист ни к чему, достаточно знания орфографии и здравого смысла. См. пример в 2Moose(299297)

2Moose(299276)

вот тут как раз было бы неплохо услышать комментарий юриста. У меня тут только теоретикомножественная интерпретация есть, раз скобок не расставлено, то запятая - это логическое И, и/или - логическое ИЛИ, или - исключающее ИЛИ (XOR). И связывают эти знаки только стоящие рядом с ними понятия. Ты ж утверждаешь, что ИЛИ связывает все, что стоит до со всем, что стоит после (скобки в логическом выражении). Это лично мне крайне сомнительно, но тут я просто не знаю.

2Dingo(299291)

Тогда два проступка - отдельно грабёж и отдельно убийство. потому и две статьи. А не за один.

2Dingo(299282)

"Он был граф, князь или барон"

Значит ли что точно граф, но при этом неизвестно князь или барон? Я вот читаю иначе - или граф, или князь, или барон. И заметь я прав.

Текст строго аналогичный этому.

То есть если читать по правилам русской орфографмии, обязанности давать техпоражения нет. А что там люди в душе хотели написать, это вы мастера угадываьть, не я.

2sergej(299283)

А зачем ТАМ быть переигровке? Если матч не сыгран и техпоражение не вынесено, он должен быть сыгран. Вот и всё. Это не надо отдельно оговаривать. Даже не читая голландских правил, я убеждён там не сказано что в случае ухода команды с поля из за ошибки судьи назначается переигровка ...