2Moose(37446)

Да вроде ж все объяснили! В тех регионах, где хоккей был более популярен, бабок было больше в силу объективных причин. А из регионов, где более популярен футбол, много бабок было только в Москве. Вот и все. Пардон, что вмешиваюсь.

- А какое поражение было самым досадным?

- Много было досадных поражений, в основном из-за рассечений. Выигрываешь бой, а тут сечка, и все заканчивается. Вот это досадно. Вообще, когда получаешь рассечение, все вмиг меняется. Понимаешь, что времени мало, торопишься его завалить скорее, пока рефери тебя не снял. Это ведь травма опасная. С виду смотришь - рассечение и рассечение, ничего страшного, а там под ним нерв может проходить. В общем, если очень не повезет, можно и ослепнуть. Или вот еще досадное поражение: в 1978 году я стал чемпионом страны, поехал на чемпионат мира и там проиграл первый же бой. Французу.

- Что же это за француз такой был?!

- Да ну, никакой был француз. Проиграл, что поделаешь? Это жизнь. У него был тренер наш - Папазян. Он видел мой бой с Юрой Судаковым. Тогда судьи очень ценили перехват атаки. Юра это и делал: я пробью серию, а он перехватывает и завершает. Вроде обоюдная серия, а очки считали тому, кто ударил последним. Вот в таком же стиле Папазян и подготовил своего француза, а у меня настрой был такой - порвать его на куски. Надо было перестроиться, поиграть, посмотреть, а я вместо этого просто лез на него. Да чего тут говорить - проиграл бой, и сам в этом виноват.
-------------------------
Я помню имя того француза Доминик Нато Если бы Игорь его прошел стал бы Чемпионом Мира

http://www.youtube.com/watch?v=WKIVB7jHNd8
Раз уж про хокей разговор зашел. :)

Ставр

"Распался СССР. И не важно какие традиции были у провинции в футболе и какие в хоккее. Кто нашел "бабло" тот и стал "заказывать музыку"."

Почему же в футболе бабло нашли в столице, а в хоккее в провинции? Ты же сам начал этот разговор с того что всё бабло в Москве и потому развитие футбола высокого уровня в провинции невозможно. Если всё это случайно и нечего обсуждать то о чём разговор?

Ronin

В футболе роль молодёжного чемпионата играл турнир дублёров. Но у меня нет его таблиц.

Суть в том что этот разговор - о взрослом профессиональном спорте. Остальное к нему не относится.

Ставр

Остановись и попробуй понять вопрос который я задаю. Потом попробуй дать на него ответ. Потому что ты отвечаешь не на него.

Неважно была в хоккее периферия так же слаба относительно столицы как в футболе или ещё слабее. Важно что она не была сильнее. Практически все медали в хоккее на протжкении чуть не полувека и уж во всяком случае точно последних 20 лет регулярно брали столичные клубы. В отличие от футбола, даже и республики (кроме, в конце, Латвии и короткий отрезок Украины) не составляли им конкуренции, но это в сущности не относится к нашей дискуссии. Весь российский хоккей высшей категории практически был в столице.

Я не думаю что с этим тезисом возможно спорить. Если ты чуть остынешть и подумаешь то придёшь к выводу что все твои выкладки наглядным образом подтверждают этот тезис. Как и то что насколько часто периферийные команды опережали столичные и входили в призёры - это как раз самый что ни на есть стопудовый критерии распределения силы между столицей и провинцией против которого не попрёшь. По нему например сразу видно что футбол в провинции сейчас в ж...

То есть ситуация в российском хоккее и российском футболе поначалу в момент развала почти одинакова, и опять же твои таблицы первых чемпионатов России это подтверждают.

Но дальше то всё становится по разному! В хоккей на первые роли выходит периферия, и только московское Динаммо может более или менее соперничать с Магниткой, Казанью, Омском, Ярославлем и до недавнего времени, Тольятти. И тенденции в сторону изменения этого соотношения в пользу столицы не видно, скорее наоборот.

А в футболе всё в конечном счёте концентрируется в столице с некоторой добавкой Питера, и чем дальше, тем больше.

Вот механизм того что два самых популярных командных вида спорта столь по разному отреагировали на одно и то же изменение ситуации я и пытаюсь понять.

Некоторую модель я уже предложил. Может открутить назад, посмотреть и высказать свои соображения.

Я должен уйти на сегодня, так что продолжение дискуссии скорее всего после выходных.

Динго

На самом деле позиция Ларионова - единственно возможная. Создать рынок игроков как хотят владельцы клубов СЛ в хоккее нельзя просто потому что решительно никто во всём мире кроме клубов СЛ в этом не заинтересован. (Включая кстати и самих игроков.) Но об этом много писалось на СН - можешь туда сходить и назад открутить.

"Критерий тут другой. Как часто периферийные команды опережали столичные в таблице?"

С таким критерием можешь спокойно двигать к психоаналитикам.:о))
Это сродни тому, что обсуждать сейчас в НХЛ нынешних и прошлых чемпионов. Какие предпосылки были к тому, что сейчас в победителях КС ходят Каролины и Тампы?
Было одно государство, стало другое. В эпоху революционных преобразований могут проходить любые события, которые зачастую не имеют под собой никаких реальных предпосылок. Это твоя логика понять может?

Moose
"Мы не говорим о детско-юношеском хоккее. С детско-юношеским футболом тоже на периферии нормально было."

А я не о нем, я о молодежном, такого события я не помню в футболе. В хоккее, в отличии от футбола периодически проводили чемпионат союза среди молодежи. Так вот, там всегда чемпионила периферия: Свердловск, Челябинск и т.д.
Судить по главному чемпионату союза о силе периферии нет большого смысла.

Ставр

То есть пойми простую вещь. Если в столице 4 команды, и хороших республиканских ещё 1-2, то понятно что места с 5го и во всяком случае с 7го будут занимать команды российские периферийные. Но это не значит что относительно российских лидеров они сильнее чем футбольные. Потому что в футболе межжду ними и лидерами ещё полно республиканских команд, а в хоккее их почти нет.

Критерий тут другой. Как часто периферийные команды опережали столичные в таблице? В советском хоккее это происходило реже чем в футболе. И периферийные команды из России никогда не выигрывали российский чемпионат и с почти начала 70х - Кубок в хоккее. В футболе чемпиона выигрывал Питер (относительная периферия( и Кубок СКА Ростов (уже без оговорок).

2joff(37426)
суть не в городах. А в том, что хоккей во времена СССР был в том же Новокузнецке, Новосибирске, Омске. И эти команды в целом входили где-то в число 20-ти сильнейших в стране. Чего допустим не скажешь про футбольную провинцию, учитывая что в первый ЧР набирали даже из второй лиги. А дальше пошло "бабло".
Опять же, Мoоse трындит про Сибирь, а из Сибири в ЧР отметился только Авангард. А для красного словца у него и Барс фигурирует, и Лада. Так что, это претензии не ко мне.

Ставр

Херня. Во первых уже в 91-92 советский хоккей умирал (в НХЛ уже повалили массово). До этого Химики не занимали 3х мест (ну разок за историю). Во вторых в твоей хоккейной таблице считай одна Россия. Неоткуда взяться командам между ДМ и Аланией. Возьми ЧР 92 по футболу и то же будет. А по качеству игры между московскими лидерами и периферией в хоккее была пропасть. Посмотри сколько игроков из периферийных команд (кроме тройки Ковина, единственное исключение за много лет) приглашалось в сборну. Посмотри на количество медалей за 20 лет, а не один сезон 91-92. Пытваешься доказать недоказуемое.

2поляк(37429), они же не о хоккее!:-))))))

Еще раз тебе попробую разжевать. Вот тебе таблица россиян в последнем ЧСССР-91 по футболу (из 16-ти команд):
1. ЦСКА
2. СМ
3. ТМ
6. ДМ
11. Алания
16. Локомотив
Откуда тут у провинции предпосылки, чтобы в 90-е свергнуть гегемонию Москвы? Были проблемы у ЦСКА, потом пошли у ТМ, но был СМ и подтянулся МПС, да и ДМ в 90-е еще держалось. А потом и ЦСКА деньги нашли, вновь усилив Москву. Чем можно было крыть тут провинции?
А вот тебе ЧСССР-91/92 по хоккею (из 16-ти команд):
1. ДМ
2. ЦСКА
3. Химик
4. СМ
5. Трактор
6. Торпедо НН
7. Кр.Советов
9. Лада
10. Автомобилист (Екатеринбург)
11. Торпедо (Ярославль)
12. Авангард (Омск)
13. Итиль (Казань)
Писец какое столпотворение за Москвой. Минобороны распалось и ЦСКА грохнулся (до сих пор не выкарабкаются), профсоюзов не стало и КрыСы чуть не исчезли, СМ потихоньку так же умирал, умирал и умер. Спонсоров найти смогли только в ДМ вот они в одиночку и остались против провинции. Поэтому у провинции и такие результаты в 90-е.

Moose

"Ничего не объясняет. То есть начал планировать и всё получилось? Почему в футболе не так?"

потому что хоккеи сильнее на периферии, и тогда и сейчас :).
гадать про силу прежней россиийской периферию можно и по Устинке, те же самые русские парни, не из столицы.
если же убрать этот фактор, то можно выдвигать любую другую позицию, но она вряд ли будет иметь почву под собой учитывая советскую плановость и вертикаль. результат в той системе не является мерилом силы периферии, Рига это скорее исключение из правил.

"В международном хоккее было 6-7 сильных команд, на Олимпиаде - 12".

сборная Словакии для тебя авторитет? Теперь посмотри на результат Словакия-Казахстан на Олимпиаде в Нагано, да и за Турин им не стыдно.

мне все-таки не понятно, как у тебя горький и челябинск с сибирью соотносятся. тем более, что именно в этих городах с каккем то щас весьма не очень.

у все башня едет. один мус как скала. гранит сука прочный.

чего-то как-то странно. гинер ваще все купил, что-ли?

Сегодня на заседании КДК УЕФА был рассмотрен инцидент, связанный с поведением болельщиков ЦСКА во время матча второго тура группового этапа Лиги чемпионов против "Гамбурга", во время которого на поле столичного стадиона "Локомотив" были брошены файеры. Как сообщает из Ньона специальный корреспондент "СЭ" Борис ТОСУНЯН, КДК вынес решение оштрафовать армейский клуб на 2 000 швейцарских франков.

Динго

А ты тоже походи на СН. Почитай ...

"То есть моя защищаемая на СН позиция - что весь хоккей высшего класса сейчас в НХЛ - оказывается верна?"
я хуею, дорогая редакция.. :))) нет, мля, весь хоккей высшего класса сосредоточен в Магнитогорске и местами в Омске :)) ну, отдельные представители встречаются в Москве, например, канадец Линг..:))))))))))))))))))))

Ronin

Я в начале дискуссии и сказал что позиции у меня нет. Есть только факты, и с вами спорю только поскольку ваши утверждения противоречат фактам (а не позиции). Правда вот позицию потихоньку вырабатываю ...

Вот и сейчас.

"1 - хоккеи на периферии сильнее чем футбол, почему? читай joffa."

Никто и не соприт что СЕЙЧАС сильнее - с этого и начали. Но РАНЬШЕ - не был. Почему стал?
Кстати Джофф скорее напирает на то что в столице хоккей слабее, а не что на периферии сильнее.

"2 - не было результатов на периферии потому что их никто и не планировал там."

Ничего не объясняет. То есть начал планировать и всё получилось? Почему в футболе не так? Всего то делов ...

"3 - каков был уровень периферии? Устинка играет на своей 2ой Олимпиаде."

И х...и это доказывает? В международном хоккее было 6-7 сильных команд, на Олимпиаде - 12. Чего ж удивительно что новые страны образовавшиеся из распада старой (и в своё время сильной в этом спорте) туда попадают? Это применительно к нашему разговору ничего не доказывет. Медали пока всё у тех же, случайный взлёт Беларуси в полуфинал из за одного матча всерьёз принимать нельзя. Да и в контексте этой дискусссии, мы не затрагиваем республики. В республиках например футбол был вообще сильнее чем в столице, да и сейчас вон Украина бОльшего добилась чем Россия. Мы о российской периферии сейчас говорим.

2Moose(37388)
ты кретин?:о)
Локо Ярославль, Локо Москва, Локо Белгород, Локо Ростов (Мин. Воды) все это детища МПС, а где он находится я надеюсь ты знаешь. Была такая забава у Аксененко. Про Татарию я тебя сказал, что ради спокойствия страны Москва вкачивала в республику достаточно денег, чтобы в Казани были Барс, Рубин, Уникс. И Тольятти в 90-е жил круто, так как альтернатив жигулям практически не было. Поэтому они могли себе позволить иметь не только хоккейный клуб, но и футбольный вытащили в "вышку". А когда теперь в Тольятти не так сладко живется, так и футбольная Лада болтается между первой и второй лигами, а хоккейная чуть в прошлом сезоне вообще концы не отдала.

"Хоккей высшего уровня в советские времена в Сибири не культивировался"

После этих твоих слов даже и разговор продолжать не хочется. Читаю тебе дословно про Кубок ВЦСПС 86-го года:

"На этот раз в турнире приняло участие 12 команд: восемь из двенадцати представители высшей лиги - московские Спартак и Крылья Советов, Сокол (Киев), Химик (Воскресенск), Трактор (Челябинск), Торпедо (Горький), Салават Юлаев (Уфа), Ижсталь (Ижевск), а так же четыре сильнейшие команды первой лиги - Торпедо (Тольятти), СК им. Урицкого (Казань), Кристалл (Саратов), Торпедо (Ярославль)".

Вот тебе истоки хоккея и в Ярославле, и в Казани, и в Тольятти. Не на ровном месте там всё взялось, когда в российское время они, подпитавшись финансово стали ходить в лидерах. Так же как Алания, выходец из первой лиги благодаря развалу СССР, вскоре стала чемпионом, опять же из-за серьезных финансовых вливаний. А в Кубке ВЦСПС 84-го года например играла Сибирь (Новосибирск). То есть хоккей в Сибири культивировался, но "вышка" в 10-12 команд, армейский призыв лучших и республиканский фактор заставляли сибирские команды играть в основном в первой лиге. Из футбольной первой лиги кроме Алании вышел тот же Ротор и Локомотив. Никакой разницы между футболом и хоккеем поэтому я не вижу. Просто где находят деньги, там и появляются команды. Главное это человеческие связи, позволяющие найти эти самые деньги.
Для статистики:

61/62 Высшая лига (было 20 команд):
12 Динамо Новосибирск 12 5 21 131-160 29
13 Металлург Новокузнецк 12 5 21 116-160 29
18 Спартак Омск 8 3 27 85-191 19

66/67 Высшая лига (было 12 команд):
10 Сибирь Новосибирск 11 7 26 143-221 29
11 Металлург Новокузнецк 8 4 32 101-210 20

72/73 в "вышке" 9 команд, Первая лига: (призеры) 1. Динамо Рига, 2. Кристалл Саратов, 3. Сибирь Новосибирск
76/77 в "вышке" 10 команд, Первая лига: (призеры) 1.Автомобилист Свердловск, 2.Сибирь Новосибирск, 3. Салават Юлаев Уфа
81/82, в "вышке" 12 команд, Первая лига: (призеры) 1.Салават Юлаев Уфа, 2. Сибирь Новосибирск, 3. Динамо Минск
82/83, в "вышке 12 команд, Первая лига: (призеры) 1. Сибирь Новосибирск, 2. Кристалл Саратов, 3. Динамо Минск
85/86
в "вышке" 12 команд, Первая лига:
Западная зона: 1.Торпедо Ярославль, 2.СКА МВО Калинин, 3.Динамо Минск, 4.Ижорец Ленинград, 5.Кристалл Электросталь, 6.Металлург Череповец, 7.Звезда Оленегорск
Восточная зона: 1.Сибирь Новосибирск, 2.Металлург Челябинск, 3.Молот Пермь, 4.Дизелист Пенза, 5.Бинокор Ташкент, 6.Автомобилист Караганда, 7.Металлург Новокузнецк

Хоккея в Сибири не было. Культивировалась только национальная забава северных народов - медвоебырство. Традиции до сих пор сохранены.:о))

"хоккей высшего класса сейчас в НХЛ"

а что? кто-то с этим спорит? уж не андрей-ли?

Moose
у нас хоть какая то позиция, я не заметил твою. потом, ты плохо читаешь.
1 - хоккеи на периферии сильнее чем футбол, почему? читай joffa .
2 - не было результатов на периферии потому что их никто и не планировал там.
3 - каков был уровень периферии? Устинка играет на своей 2ой Олимпиаде.
Устинка это чисто советский периферийный продукт. Казахстан еще по существу никого не воспитал, играет старая советская закваска.

Джофф

Уже не на порядок, по нынешним зарплатам лидеров СЛ. Что касается сопрта номер один, то твоё отношение конечно понятно, но я не уверен что оно разделяется всеми.

Локоснорк

Про МПС верно, но почему в футболе МПС возрождает московский Локо прозябавший большую часть советского периода, а в хоккее вместо этого тратится на Локо ярославский который в сущности и вообще не существовал (было правда Торпедо)?

2Moose(37404)
мус. всем насрать на кадры и прочее. бюджеты хоккейных и футбольных комманд в россии отличаются что-то в районе на порядок. и не ебет.

кроме того иметь футбольный клуб нынче престижно, а про хоккейный этого не скажешь.

футбол - спорт номер один, все остальное копошение лузеров-энтузиастов.

Ronin и Joff

Не катит. Во-первых, хоккей более дорогое удовольствие чем футбол в плане подготовки кадров (снаряжение, лёд и пр. стоят больше чем мяч и поле). В смысле зарплат игроков оно тоже сейчас не дешевле. Может дешевле для зрителей, но это ведь устанавливается в России чисто волюнтаристски, и от этого по сути ничего не зависит - это не основная статья бюджета клубов. И в семьепрестижа, в россии к хоккею было и есть пожалуй даже и большее внимание чем к футболу.

Во-вторых, был ли хоккей сильным на периферии, тут думать не надо, достаточно посмотреть. За все 70е и вплоть до самого конца 80х НИ РАЗУ немосковский российский клуб не выиграл чемпионат и только три раза помнится (могу на разок ошибиться) получил медали (причём дважды это были питерцы). Единственный клуб который стал составлять конкуренцию Москве в конце 80х это Динамо Рига, то есть опять же команда нероссийская. Такого вседовлеющего господства Москвы как в хоккее в футболе не было никогда даже если считать только отношения между российскими клубами - всё же в 80е была и победа Зенита в чемпе, и Кубок ростовского СКА. То есть периферийный профессиональный (де факто) хоккей был не сильнее а слабее относительно столицы чем футбол. Школы подготовке несомненно имелись очень хорошие скажем в Кирово-Чепецке, Челябинске и пр. (Усть-Каменогорск не беру поскольку это не Россия). Но школ подготовки и в футболе по всей стране быоло полно, не в Москве же по большей части росли игроки московских клубов.

Так что ребята фактам ваша позиция не соответствует. Вам (если не задумываться) так кажется. Но это не так.