ДуХ

Мы с тобой местами меняемся: ты мне здесь доказываешь то что я тебе на СН (про критерии и пр.) Впрочем оно и логично - я здесь бьюсь за уровень российского футбола, а там против уровня российского хоккея.

Джеронимо

Речь идёт если хочешь об уровне предыдущего ЧР и прогнозе на ближайший(е).

Ставр

Крылья в прошлом году - разваливавшаяся команда стоявшая чуть ли не на вылет, Терек в позапрошлом - вообще из первой лиге. И вряд ли Алкмар у коего Крылья взяли 2 очка можно назвать удачным соперником. А в конце 90х у нас посильнее клубы летели Арикам и в 2х матчах ложились Лозаннам ...

Ну мне лично сказка про белого бычка надоела. Не признавая объективные критерии спорить можно бесконечно. Я свои назвал, назови теперь свои - я их так же разбомблю, уж будь уверен. А лучше, ты вот скажи прямо и определённо следующее и я отстану.

1) Ты признавал что в 2004 считал пиком российского футбола конец 90х.
2) Ты говорил что за прошедшие 2 года твоя позиция изменилась.
3) Так пороизнеси прямо и чётко свою изменившуюся позицию - то есть является ли конец 90х по прежнему пиком российского футбола, или нынешний российский футбол превзошёл этот пик? Это всё что мне надо чтоб закрыть спор.

Теннис.
Давыденко - Сафин 1:2 (6:7, 6:3, 4:6)
Бедный Колян.:о) Второй турнир подряд он попадает на Сафина и "попадает" ему. Ждем Матча Сафина с кем-нибудь из серьезных соперников, чтобы проверить нынешнее состояние.

(18015) Samed

A ты не бoищъся,чтo я буду звoнитъ и угрoжaтъ твoим детям? ;)))))))))Ты тoже неoднoкрaтнo плoxo oб Рoмaнцеве oтзывaлся! ;))))))))))

2Geronimo(18006)
набери 7463316

2joff(18008) с учетом продажи Родригеса "это просто праздник какой-то" :)

и кто все купил? (с)

говорят (с), что штранцля все-таки купили.

Якупович - в "Локомотиве"

Как сообщает Reuters, руководство московского "Локомотива" достигло договоренности о переходе в клуб 21-летнего вратаря "Грассхоппера" и сборной Швейцарии Элдина Якуповича. Контракт с молодым голкипером подписан на 4,5 года. В 2005 году Якупович играл на правах аренды за "Тун" и внес большой вклад в сенсационный выход команды в групповой этап Лиги чемпионов.
"Локомотив" - один из лучших клубов Европы, в нем я получу шанс играть на самом высоком международном уровне", - заявил Якупович в интервью агентству ATS.

2fat(18000) учитывая что ЦСКА 90х это клуб чеченских бандюков, что-то слабо верится в белость и пушистость. Так что точку в твоей фразе надо ставить после "помогали", а не после "сопернику"

2Юровский(17979) ты по сто раз на дню подначиваешь Тити с Видичем, после чего он не выдерживает и вываливает на СК очередной ушат помоев. Ууу какой нехорооший Тити! А кто катализатор?

На самом деле поначалу прикольно было про Видича стебаться. Но помоему эта тема уже в Бобруйске. Если посмотреть, по-прежнему она веселит лишь тебя и некоторых жителей глухих алтайских сел, где вообще время тянется по другому судя по всему - от одной чашки несткафе к другой :)

2Moose(17993) а как можно признать, что уровень ЧР вырос, если ЧР еще не начался? перед перерывом на ЧМГ можно будет что-то говорить.

Мooсе

Действителънo 2 и 1 кoмaнды тoпoвыx чемпoв сейчaс мoгут пoпaстъ в УЕФA,зaняв 3 местa в ЛЧ.

Xoрoшo бы,чтoбы ты привел стaтистику,скoлъкo рaз чемпиoны и вице-чемпиoны Итaлии-Испaнии-Aнглии пoпaдaли в УЕФA с 3 мест в группе ЛЧ.

Стрaннo ,чтo при нынешеней фoрмуле,в УЕФA нa пoздниx стaдияx игрaют Стяуa,Левски,Бaзелъ.Рaпид,a Челси,Милaн,Бaрсa,Юве oстaются в ЛЧ,xoтя пo реглaменту oни бы мoгли бытъ в УЕФA

Джофф

Извиняй что не о бабах и дыбилах ... уже устыдился и сейчас ухожу.

Тити

Тогда третьи места допустим попадали, зато 2е и 1е из топовых чемпов не попадали никогда. Сейчас 3и не попадают, зато имеют шанс попасть вторые и даже первые (через ЛЧ). Почему тот вариант гарантировано лучше нынешнего - убей не пойму.

Ставр

4. Разговор вроде о том что в КУЕФА не встретился? То есть не чемпиону нашему, скорее всего? А это разве КУЕФА?
А что наш тогдашний чемпион победил Русенборг так это хорошо. Сейчас то шестое
место победило.

5. Всё это есть. Но знай Федорычев что итог предопределён вряд ли именно сюда стал вкладывать бабки ... пошёл бы вон в хоккей сперва.

Joff, хорош уже перебивать.... шас же про полуфиналы будет, мне как раз хотелось уточнить некоторые детали....

Мне нрaвится утверждение,чтo рaз сейчaс 3 местa из ЛЧ пoпoдaют в УЕФA,a в кoнце 90-x ПOСЛЕ РЕФOРМЫ,тудa нaпрaмую пoпaдaли 3-4 местa тoпoвыx чемпoв(кaк тoт Интер,чтo oбыгрaл Спaртaк),тo урoвенъ УЕФA oт етoгo не упaл.

Т.е,нaпример Тун,Брюгге,Aртмедиa и Русенбoрг,кoтoрые прoбилисъ в УЕФA с 3 мест ЛЧ,пo силaм рaвны 3-4 местaм Итaлии-Aнглии-Испaнии,кoтoрые oтбирaлисъ в УЕФA 90x,пoсле тoй рефoрмы,кoтoрaя пoзвлoлилa OИРу дoйти дo 1/2.
Ну и кoнечнo урoвенъ УЕФA не упaл,рaз в ЛЧ вместo 24 стaлo 32 кoмaнды в группax,a в УЕФA дoбaвилисъ Aлемaнии из 2 лиг Гермaнии.
Кaк мы пoмним, нaм дoкaзывaли,чтo 1 лигa Гермaнии-етo урoвенъ середнякa Бундеслиги.

2Moose(17982)
"Ставр (правда сейчас он от этого отмежуется) до недавнго времени считал вершиной российского футбола сезоны 97-99."

Какой же ты любитель передергивать факты. Я считал вершиной российского футбола 97-99 годы в 2004 году, когда ты активно мусолил (или мусотитил):о) второй подряд выход в весну ЛЧ "лохомотов". И потом дискуссия продолжилась осенью того года, когда Зенит попал в группу КУ и начал, аж страшно подумать:о), приносить очки в рейтинг страны. Потом была весна 05 с победой "коней", новый старт в еврокубках, но вопрос в наших дискуссиях о вершине нашего футбола с 2004 года больше не поднимался. Если 2004 год в твоем понимании - это недавнее время, тогда конечно за 10 лет в футболе для тебя ничего не изменилось. Мы просто в разном временном формате живем.

2Moose(17974)
у тебя столько несостыковок, что по десятому кругу не хочется тормошить. Так, вялотекущие замечания.:о))

1. "Какое такое радикальное изменение футбола произошло за 6 лет что нельзя сравнивать?"
Да ни куя за последние 10 лет не было. Взлета турков не было с выигрышем КУ и бронзы на ЧМ. Победы греков на ЧЕ тоже не было. Победа Порту в ЛЧ нам приснилась. Много чего происходит даже за 5 лет. Но почему-то в основном не у нас. Я не вижу тут большой позитивной динамики. "Кони" с помощью Фортуны выиграли КУ, а в 90-е Фортуна стояла к нам жопой и поэтому мы остались с 3-мя полуфиналами; Зенит вроде проходит Марсель, но и Ротор проходил МЮ. Да вроде как 3-й клуб набирает очки в рейтинг, а тогда было 2. Может тут и заложена некая динамика, проверим по осени свои ощущения.
Ну и главное, что ничего в футболе и не произошло. Это просто призрак Босмана побродил по Европе и все осталось сейчас, как в старые добрые 90-е. Молчу уж про форматы турниров и свалившиеся на ЛЧ неведомые ранее "бабки".
Поэтому и говорю, что в абсолюте сейчас невозможно сравнить даже на расстоянии 6-10 лет.

2. "Каковы критерии?"
Не хочу брать огонь на себя. Вот ты вначале объяви свои критерии по которым считаешь, что уровень нынешних ЧР выше уровня чемпов второй половины 90-х.

3. "Мой прогноз что в следующем пятилетии наши результаты будут ещё лучше."
Опять же голословное заявление. Скажи четко, что подразумевается под "лучше". Я понимаю, что в ближайшие 5 лет мы должны выиграть еще 2 КУ.:о) А то потом будешь за давностью лет манипулировать этим "лучше".

4. "Вообще то мне сомнительно что Русенборг уж такая х...ня ... то есть это хорошо что мы его тогда не получали."
95/96 СМ-Русенборг-4:2, 4:1. Мне ясно, что раз Зенит прошел Русенборг, то викинги стали сразу европейскими грандами.:о))

5. "так возросшая конкуренция стала стимулировать и дальнейший рост этих составляющих. Даже и финансовых. например, Федорычев вложил миллионы в ДМ чтоб конкурировать с Гинером, и т. п."

Глупость несусветная. Футбол позволяет "отмывать" бабло и это в первую очередь притягивает страждующих, а отнюдь не желание конкурировать с Гинером. Раньше ходило меньше "бабок" и было меньше страждующих и в основном кустари, а теперь крутятся большие "бабки" и всё ставится соответственно на профессиональные рельсы.

Динго

Ты немножко не в струе: речь в дискуссии идёт о второй половине 90х. Ставр (правда сейчас он от этого отмежуется) до недавнго времени считал вершиной российского футбола сезоны 97-99. В эти сезоны уже существовала эта самая ЛЧ в новом формате которая по весне в этом составе и собиралась. Правда третьи места, то есть следующие 8 клубов, просто вылетали а не попадали в КУЕФА. На мой взгляд, это полностью уравновешивает наличие в том КУЕФА 3х призёров топовых чемпов (сейчас ведь в принципе и 2й призёр попасть мржет, и чемпион даже).

А Алемания конечно в КУЕФА бы не попала, но зато за милую душу попала бы в существовавший до 99 года КОК, который мои оппоененты тоже используют как аргумент в пользу того что наш футбол не вырос по сравнению с 90ми. Кстати с объединением КОКа и КУЕФА в КУЕФА пришло отнюдь не только дерьмо. Далеко не все Кубки выигрываются слабыми командами, и совсем не обязательно команды из топовых чемпов не попавшие в этот сезон в ведущую тройку-четвёрку но при этом выигравшие кубок - слабы.

Во, бля. В палате для психбольных началась очередная перепалка. "Наполеон" не поделил виртуальных баб с "Кутузовым". Тут же подлетели прочие "Гагарины" и да здравствует СРАЧ!!!:о)
Не пойму, а чего шуметь. Понятно, что если бы дело было в реальных бабах, а кули о виртуальных-то горевать. Тем более, что все пациенты за долгие годы совместной жизни должны быть гуманнее друг к другу. Ведь мы все одинаковы больны. Вон выписали ДуХа, думали что человек излечился. Куй вам. Пошатался с мыдвыдями и обратно вернулся в палату. Понял, что его место здесь, а не среди умных животных.:о)
Так что, не бузите "дети лейтенанта Шмидта".:о)

2Dingo(17971)ну как на каких?если ты не помнишь состав Интера-98 и количества технико-тактических действий Видича в отборочных матчах с испанцами,ни одна приличная баба тебе не даст,это надо четко понимать.

даже как-то стыдно после таких мемуаров мессагами бросаться {принял яд}

ДуХ

Вообще то я с СН никуда не перебирался, и продолжаю там писать в том числе и про Ковальчука ... что ты как бы мог и заметить поскольку тоже регулярно там пишешь. Просто времени стало немножео больше, и футбольный сезон начался, вот теперь и на СК захаживаю.

Ставр

Ну давай по пунктам.Поскольку сейчас у тебя много здравого, так попробуем определиться. Это в конце концов более важно, чем признаёшь ты поражение или нет.

"Уровень ЧР нынешних лет в абсолютном выражении может быть выше уровня ЧР второй половины 90-х."

НАКОНЕЦ ТО. Мне больше ничего не надо. Этот пункт спора закрыт.

"Но такое сравнение ИМХО одназначно не корректно. Это сродни сравнения Пеле и Марадоны. Куй знает кто из них был лучше."

Хм ... С начала второй половины 90х десять лет прошло, а с конца 6 ... А между Марадоной и Пеле разница в возрасте в 20 лет. За 20 лет футбол действительно изменился очень сильно. Какое такое радикальное изменение футбола произошло за 6 лет что нельзя сравнивать?

"Я сравниваю уровень ЧР 90-х и нынешний относительно европейского футбола того времени и нынешнего. А тут уровень как был так и остался на том же месте."

Но если так, то чтобы совместить это с предыдущим заявлением, мы должны утверждать что уровень европейского футбола за это время тоже вырос. На основании какого критерия можно это утверждать, мне непонятно. Растолкуй пожалуйста. Что именно выросло? Уровень европейского футбола относительно мирового? (Но тогда по крайней мере мы выросли относительно мирового тоже). Или абсолютный уровень футбола вообще? (Честно говоря я этого никоим образом не заметил) Каковы критерии? Подробнее пожалуйста. Вот что между пелое и марадоной футбол действительно сильно изменился и вырос, это я понимаю. Но вот в чём заключается рост сейчас - нет. (По Тити, так вон вообще уровень Еврокубков падал, по крайней мере КУЕФА. Но кстати если мерять ОТНОСИТЕЛЬНО российского футбола, то может и верно).

"3. Во второй половине 90-х Россия по футбольной инфраструктуре занимала в Европе дай бог 8-11 места. ... Сейчас Россия по футбольной инфраструктуре занимает где-то 6-8 места."

Yу мне кажется что рост значительно более внушительный, то есть наше место в 90е было ниже. Низкий уровень футбола маскировался наличием полутора суперклубов.

"Поэтому и результат подтверждающий этот уровень должен быть выше, чем в 90-е."

Согласен. Это именно и отражает возросший уровень ЧР.

"Но наши результаты пока в целом сродни тем, что мы имели в 90-е."

Это смотря как считать. По высшему достижению, они выше (сейчас есть победа которой не было тогда).

"И по рейтингу только сейчас вошли в 10-ку. Единственное, чем нам удалось подтвердить за 5 лет свой нынешний уровень это победа "коней" в КУ."

Но дело то в том что никто и не говорил что уровень футбола был выше чем в 90е В КАЖДЫЙ ИЗ ЭТИХ 5 ЛЕТ. Понятно что 00е начали с того багажа которым закончили 90е. По сути прежняя эпоха только кончается с приходом к власти в РФПЛ Мутко и падением СМ в 2002. И первые годы нулевых и тянут нас назад, если посмотреть на рейтинги (00-01, не очень, благодаря опять же одному СМ, но вот 01-02 точно). Речь именно идёт о динамике. Именно в последние годы мы вышли на более высокий уровень, и вот уже сразу нам замаячила восьмёрка. В последние сезоны мы обрели стабильность выходя в весну каждый год (чего не было в 90е). Продержаться на этом уровне, и рейтинги вырастут до того уровня который ты даёшь нынешней инфраструктуре. Мой прогноз что в следующем пятилетии наши результаты будут ещё лучше. Это багаж прошлого всё ещё немножко (но всё меньше и меньше) нас тянет.


"Какие такие я понимал дистанционные различия. Я никогда об этом не говорил, чтобы оценивать уровень турнира. Да, я говорил, что дистанция удлинилась и усилий надо прикладывать больше"

Хм ... мне непонятно как совместить эти два утверждения.

"но есть еще уровень соперников, который отнюдь не стал сильнее, чем в 90-е."

Так собственно никто и не говорит что стал сильнее. Говорят только что не слабее.

"Тогда уже в 1/16 КУ мы чаще всего получали таких соперников, как Гамбург, Вальядолид, Лацио, Сосьедад, Лидс, Райо Валекано. То есть все команды из ведущих стран.За последние 5 лет на этом этапе мы получили Хапоэль, Мальорку, Бенфику, Севилью, Русенборг. Как видишь, только 3 команды из ведущих стран и 2 куйни."

Вообще то мне сомнительно что Русенборг уж такая х...ня в контексте такого сравнения. Именно в те прежние времена он кажется чапстенько проходил дальше чем 1-16 КУЕФА - то есть это хорошо что мы его тогда не получали. Хапоэль единственный раз нам и попался и притом в самом начале отчётного периода (причём ему мы вроде и проиграли?) - то есть тот факт что он попался никак нам не помог.

"То есть тот КУ был сильнее по составу нынешнего."

На основании таких фактов, весьма сомнительное для меня утверждение. Но если тот КУ был сильнее, то опять же - где же рост европейского футбола?

"Во многом из-за того, что тогда был более слабый КОК, а сейчас весь отстой собирается в самом КУ."

Ага ... а особенно тот который занял 3и места в группах ЛЧ ...

"5. Мир не стоит на месте, а осуществляет постоянное движение. Даже инерционное. Ты же пытаешься осуществить сравнение времен без учета этого движения."

Хм ... вроде бы наоборот - я именно это движение и пытаюсь оценить?

"И ты как-то опускаешь, что в 90-е мы играли по осени в еврокубках по яйца в грязи, а нынче имеем поля с подогревом. Что в межсезонные сборы мы месили тогда говно черноморского побережья с одним выездом на Кипр, а сейчас команды имеют по 3 сбора, да все за бугром, да еще в разных Испаниях, Португалиях и так далее. Молчу уж про прочие финансовые составляющие."

Так а кто ж это опускает? Наоборот - я именно и утверждаю что к росту нашего футбола привели в частности и эти составляющие а не гений Олега Ивановича. Другое дело что как только удалось преодолеть монополию одного клуба в ЧР, так возросшая конкуренция стала стимулировать и дальнейший рост этих составляющих. Даже и финансовых. например, Федорычев вложил миллионы в ДМ чтоб конкурировать с Гинером, и т. п.

"ИТОГО...."

Опускаю, ибо со смыслом этого параграфа (что ты всегда прав и не можешь быть неправ, потому что рассматриваешь всё в комплексе) готов в общем виде даже согласится. Рассматривая абсолютно всё в комплексе, действительно никогда ничего толком не скажешь и соответственно не ошибёшься. Для любой модели необходимо придать разные уровни значимости разным составляющим, то есть пойти на необходимое упрощение.

2Юровский(17969) а по-моему вы друг-друга стоите. дополняете, так сказать, до нуля

(17886) fat ( 2006-03-13 15:05:38 ) (85.119.73.10):

"Джеронимо - смею тебя заверить что как раз игру в 2001 я не помню (а и была ли она? "
было дело, Баранов со штрафного 1-0.. крайняя наша победа :(()
"А вот что игры времен Тарханова шли именно по сценарию "судья - 12-й игрок народной команды"- помню хорошо"
я не знаю, что ты помнишь, но сосали вы исключительно по той причине, что были никто и звать вас было никак.. да и в футбол куёво играли, ко всем прочим вашим бедам.. теперь всё разительно переменилось :((