2joff(14888)"Киевляне же пробили Овчинникова и в четвертый раз, но за мгновение до разящего удара Ещенко, за которого совсем недавно спорили "Динамо" и ЦСКА, прозвучал финальный свисток."
http://www.sport-express.ru/art.shtml?116208

Joff, где ты увидел, что я спорю с этим "без игроков этих лиг невозможно собрать сборные и других стран в сильнейших составах"? (вопрос риторицццкии, ответа не требует) Абсолютная правда, но не это суть разговора.... и дальше я могу только повторить мы не говорим о вообще, а о том как понять твои первыи пост в том виде, котором он был... и бла-бла-бла и т.д. и т.п. и без конца...

Что ж на предлагаю на том и порешить, как всегда на СЦ восторжествовала "СВОЯ ПОЗИЦИЯ", то биш остались при своих:-). А патамушта таких крутых Уокеров эт еще поискать...:-)

в сэксе было написано, что 3-0 и 2 не защитали.

с чем я категорически не согласен, так это с тем, что нхл и нба - это канада и сша. канада и сша - это только территория, страны регистрации лиг и команд. но это не сборные сша и канады. без игроков этих лиг невозможно собрать сборные и других стран в сильнейших составах. мне очень странно, что кто-то с этим может вообще спорить.

Теннис. Токио. Ковёр
1/4.
Шарапова Стосур 2:0 (6:1, 6:4)
Хингис Кириленко 2:0 (6:2, 6:1)
Дементьева Вайдисова 2:1 (3:6, 6:1, 6:2)
Мыскина Лиховцева 2:1 (4:6, 6:2, 6:3)
Не слабо навалились наши девчата.:о) Теперь в полуфиналах сыграют Шарапова-Хингис и Дементьева-Мыскина. Бедная Мартина.:о))


Кубок Африки.
1/4.
Сенегал-Гвинея-3:2.
Сейчас начался матч Египет-Конго (к середине первого тайма 0:0). Думается, что хозяева должны пройти в полуфинал. Тогда в 1/2 будет матч Сенегал-Египет.

продолжаем джофофилию.

сначала о главном. в приведенной тобой выдержке, текст, содержащий основную часть этого довольно невинного сообщения начинается со слов "участие в подобных международных форумах...". Что там было ты естественно не дочитал. часть к которой ты примотался была лишь смысловым фоном. ну да ладно. отвечаю на вопросы.


1. дриим-тим называют команды, которые мечтают собрать по какому-нибудь экстроординарному поводу. В частности на олимпиаде в нагано сборная россии по хоккею была типичной дрим-тим.
2. НХЛ и НБА североамериканские лиги, в которых играют лучшие представители таких стран как США, Канада, Россия, Швеция, Чехия, Словакия, Финляндия, Югославия, Украина, Испания, Китай и многие другие.

Боссы этих лиг раньше свысока смотрели на олимпийские соревнования и ЧМ. Теперь же они поняли, что даже если америкосам наплевать на эти соревнования, весь остальной мир - тоже аудитория, которую надо привлекать.

Кто бы чтобы не говорил, а ЧМЯК первый такой чемп с таким количеством сенсаций. Как положительных, так и отрицательных. Можно легко подбить «бабки». Если на ЧМ-06 сохранится тенденция ЧМЯКа, то я соглашусь на счет серьезного прогресса футбола в странах третьего мира. А если все свернется к течению предыдущих чемпов, то значит ЧМЯК был просто случайностью за счет не готовности (или усталости лидеров) большинства фаворитов к данному турниру.
Что мы сейчас имеем. США и Мексика по рейтингу ФИФА входят в 10-ку лучших команд мира. Значит от них вполне справедливо ждать прохода в 1/4. Африканский чемп показывает, что мы вправе ожидать сюрприза от Кот д`Ивуара и Ганы, если она усилится Куффуром и Эссьеном. Если раньше у Африки кто-то из дебютантов выстреливал, то ждем этого и сейчас. Ну и ждем подтверждения предыдущего успеха от Кореи. Тем более сейчас довольно много корейцев маячит в Европе. И даже в России.:о) Так что, жду в 1/4 от не европа-юж.америка 2 команды, чтобы подтвердилась теория неоглобализма Moosе.:о) Ну, или минимум 5 команд в 1/8. На меньшее я пойтить не могу.:о)))

ЧМ-66.
На этом турнире произошла первая серьезная сенсация в истории ЧМ. КНДР обошли в группе Италию и Чили, причем первых обыграли 1:0. Локальным успехом отметилась и Португалия (базисом успеха была Бенфика, одна из лучших команд Европы того времени, и Эйсебио) , опередившая в группе Бразилию, которая в тот период правда переживала некий спад. Понятно, что главным неудачником можно считать на турнире припозорившуюся Италию. В 1/4 играли Англия, Аргентина, Германия, Уругвай, СССР, Венгрия, Португалия, КНДР (1 команда).

ЧМ-70.
Чемп прошел без сенсаций. Несколько удивила Мексика, которая из стабильного аутсайдера предыдущих турниров, вышла из группы, обойдя Бельгию и Сальвадор. Но видать сказался опыт и наверное дополнительная практика, так как Мексику стали допускать к турниру КОНКАКАФ. Ну и конечно же свои трибуны. Вновь на ЧМ вернулась сборная Перу, которая в очном споре с Болгарией обеспечила себе выход из группы. В 1/4 играли Уругвай, СССР, Италия, Мексика, Бразилия, Перу, Германия, Англия (1 команда).

ЧМ-74.
На турнире было сразу 4 новичка: ГДР, Австралия, Заир, Гаити. И ГДР несколько удивила, обойдя в группе Западную Германию. Так же удивили поляки, которые обошли в группе Италию и Аргентину. Ну и прорыв совершила Голландия, которая была до этого редким участником ЧМ. Хотя успехи Польши и Голландии имели определенный фундамент, так как первые были олимпийскими чемпионами, а голландский Аякс, где играла основная масса сборников, трижды подряд выигрывал КЧ. Да и ГДР были бронзовыми призерами ОИ, так что не на ровном месте появились. Так что, все неожиданности носили локальный характер. На втором этапе были так же группы, но они сопоставимы с 1/4. Там играли Голландия, Бразилия, ГДР, Аргентина, Германия, Польша, Швеция, Югославия (0 команд).

ЧМ-78.
Чемп прошел опять же довольно спокойно. Локально удивил Тунис, обыгравший Мексику и сыгравший вничью с Германией. И Австрия, которая смогла в группе опередить Бразилию, Испанию, Швецию. Хотя успех австрийцев весьма близок к глобальному. Опять был второй групповой этап и там играли Голландия, Италия, Германия, Австрия, Аргентина, Бразилия, Польша, Перу (0 команд).

ЧМ-82.
Турнир расширили с 16 до 24 команд и увеличили квоты третьему миру. Тут и началось всё. Камерун не проигрывает в группе, пропуская на 2-е место Италию лишь по числу забитых мячей. Первая локальная сенсация. Алжир обыгрывает Германию, но становится заложником австро-немецкого заговора. Вторая локальная сенсация. Северная Ирландия выигрывает группу с Испанией и Югославией. А Гондурас до последних минут сохранял шансы на выход из этой же группы. Еще 2 локальные сенсации. Так как не было 1/4, то во второй групповой этап прошли Польша, СССР, Бельгия, Германия, Англия, Испания, Италия, Бразилия, Аргентина, Франция, Австрия, Сев. Ирландия (0 команд). Даже в число 12-ти никто вне европа-юж.америка пробиться не смог, хотя это был первый чемп с достаточным количеством сенсаций.

ЧМ-86.
Чуток поменялась система, так как ввели плэй-офф, но зато и 3-и места могли выйти из группы. Может поэтому и турнир прошел несколько спокойнее, чем прошлый. Хотя в отличие от тех локальных сенсаций, тут была и глобальная. Марокко выиграли группу с Англией, Польшей, Португалией. Локальный успех носит удачный дебют на ЧМ Дании, которая обошла в группе Германию и Уругвай. Но видно не случайно они играли в 1/2 ЧЕ-84. Поэтому другой участник 1/2 ЧЕ-84 Португалия явно разочаровал. Ну и несколько неожиданно до 1/2 добралась Бельгия. В 1/4 играли Франция, Бразилия, Германия, Мексика, Аргентина, Англия, Испания, Бельгия (1 команда).

Achilles:
Голландия никуда не выкидывается как ни крути: у нее есть Аякс, Эйндховен и Фейенорд. К тому же ты невнимателен: сильные клубы = сильная сборная далеко не единственная формула успеха. Может быть говенный чемпионат, но сильные легионеры, играющие в других чемпионатах - и вот тебе сильная сборная.
А какие у тебя к сборной Англии претензии? Отборочный турнир она выигрывает с закрытыми глазами. На ЧМ-98 дорогу есть преградила Аргентина, на ЧМ-02 Бразилия. Так этим любые могут проиграть. На Евро-04 лучший матч всего турнира Англия - Португалия - 2:2 с поражением островитян по пенальти. Просто англичане по вредности фортуны рано натыкаются на сильных соперников.
А Испанию я не назвал только потому, что у нее есть какая-то непонятная традиция: проваливать финальные турниры. Причем в отличие от англичан они уступают соперникам типа Нигерии (в 98-м), Кореи (в 2002), Греции (в 2004). Но в "фавориты второй волны" я Испанию безусловно включу - игроки то сильные. Им бы тренера нормального ...

"Сильные клубы равно сильная сборная. А с клубами у Англии все в ажуре. Даже после 7-летней еврокубковой дисквалификации МЮ вернулся и в первый сезон взял кубок кубков. Как ни крути, а трофей. И англичан в этих клубах играет достаточно для того, чтобы набрать очень сильную сборную."

Если сильные клубы равно сильная сборная, то в список нужно добавить Испанию и выкинуть Голландию.

"К тому же англичане – чемпионы мира. На весь свет их всего семь."

Посмотри как Севидова обосрали за примерно такую же фразу :)

И много сборная Англии в последнее время наиграла? Что-то я не помню особых успехов

(14870) Юровский

Конечно статья Севидова оказала огромное влияние на меня, но мое мнение о сборной Англии у меня давно сформировалось :)

А ты слишком много смотришь премиер лигу :)

2Achilles(14866)а почему тебя смутило именно упоминание Англии в этой когорте? я например считаю нынешнюю Голландию со значительными переменами в составе командой слабей чем Англия + Франция на протяжение практически всего отборочного цикла до возвращения Зидана выглядела слабее.Или это на тебя статья Севидова так повлияла?-:)

"уж шведов Далина, Бролина и компанию все выучили еще с 92-го года. "
именно это компания в ожесточенной борьбе уступила место в 1/4 финала Коста-Рике в 90-м году..соместно с шотландцами, да..

(14856) Кораблев
"Сколько всего "великих" по Европе? Франция, Англия, Италия, Германия, Голландия."

Англия сюда попала за какие заслуги? Сильный чемпионат не равно сильная сборная

2Юровский(14863)
а если Арги не выйдут из группы?

2STAVR(14858)
ладно, примеры и опровержения можно приводить до бесконечности.. нужно точные критерии оценки сенсационности того или иного ихода матчей к ЧМ06 ..

2Кораблев(14856)
"И успех болгар и шведов в 94-м при всей его удивительности случился не на пустом месте. Потому что все знали лидера Барселоны Стоичкова и лидера Порто Костадинова, а уж шведов Далина, Бролина и компанию все выучили еще с 92-го года. "
Ну конечно, а Шукюр, Рюшту, Алпай и Шаш - выигрывшие УЕФА и постоянно игравшие в Лиге так поссать на пеньки вышли... :))) Куда уж им до далинов-бролинов-костадиновых....

2Dingo(14851)
а ты просто включи логику.:о)) В группе Англия, Франция, ЧССР, Кювейт есть 3 команды, которые в равной степени претендуют на 2 места. Может чехи и котировались чуть выше Франции, но не настолько, чтобы при неудаче признать это сенсацией. С другой стороны в группе Португалия, Польша, Корея, США все сходились до чемпа, что португалы фавориты группы, а другие команды поспорят за 2-ю путевку, причем предпочтение было такое Польша, США, Корея. Поэтому не выход португалов воообще из группы одназначно сенсация.

Выскажусь глобально по всей теме спора, так как в ночной дискуссии участия не принимал.

1. Moose:
Единственная сенсация на ЧЕ 04 (но зато какая) - это со знаком плюс, Греция.
Но можно ли объяснить её успех усталостью всех соперников? Сомневаюсь что то ... тем более в самой Греции немало было игроков задействованных в топовых чемпах, и они как раз и были очень на виду.
Во-первых, это сенсация со знаком минус, потому что посредственная команда с посредственными игроками, просидев в обороне 5 игр из 6, добивается абсолютного результата. Единственный раз греки попробовали играть без оглядки на вратаря и получили 1:2 от России. Причем по делу получили, без всяких шансов на лучший результат. Даже были близки к провалу, так как от него отделял всего 1 гол, а шансы его пропустить были немалые.
А уж отбор к ЧМ-06 просто наглядно показал, насколько неприглядна греческая сборная. Смешно, что она носит титул чемпиона Европы.
Во-вторых, игроки сборной Греции как раз в топовых чемпионатах задействованы не были. Если они и значились в списках команд (таковых единицы), то на поле практически не выходили! Сидели в глубоком запасе.

2. Теперь давай выясним, что такое "провал грандов" на Евро-04. Сколько всего "великих" по Европе? Франция, Англия, Италия, Германия, Голландия. Итого пять, далее идет вторая волна. Так вот первый провал в том, что из упомянутых 5, в полуфинале была всего одна (Голландия)!
Второй провал в том, что никто из "играющих" команд не смог противостоять грекам. Ведь ни черта афинцы не показали. Ничегошеньки они не умеют. Но ни у французов, ни у испанцев, ни у чехов, ни у португальцев не хватило сил пробить стену, хотя они все штанги грекам обстучали. Когда серость выигрывает – это всегда конфуз.

3. Что такое провал грандов на ЧМ-02? Он тоже многогранен, как и сам футбол. Moose сказал замечательную фразу: на всех ЧМ была 1-2 выскочки. Так кто бы спорил? Я ведь ему и сейчас на вскидку назвал 6 фаворитов из 8, которые по логике должны бы попасть в 1/4 финала. А еще двух никто не назовет, так как всех восьмерых можно лишь угадать: кто-то выстрелит, кто-то нет. Но на ЧМ-02 этих "сенсаций" в четвертьфинале было 4! (Сенегал, США, Корея, Турция). Так не бывает по счастливой случайности. Это первый признак "провала грандов".
Второй в том, что главные фавориты (Аргентина и Франция) сыпятся на групповой стадии. Конечно, не всегда фаворит побеждает, конечно, случаются "досрочные финалы", победители которых потом чемпионат не выигрывают. Но так чтобы два самых расфуфыренных лидера облажались в группе – такого еще не было.
Третий в том, что эти гранды оказываются не в силах одолеть слабака.
Moose, ты говоришь о том, что мол никто Корее не помог – она сама прошла Испанию и Италию. Да, сама! Так в этом-то и парадокс! Чья сборная сильнее? На порядок сильнее? По-твоему выходит, что корейская? Тогда объясни мне: куда смотрят горе-селекционеры топ-клубов, если они не берут из этой самой сильной сборной игроков? Ну, почему никому не нужны сенегальцы, американцы, турки, корейцы, если их сборные по-честному обыграли фаворитов? Да потому что не по-честному! Потому что игроки этих сборных как были слабее итальянцев, испанцев, аргентинцев, французов, так и остались. Внешний фактор (конкретно – перегруженность клубного календаря и ослабленная мотивация игры за сборную, так как в клубе больше платят и задач перед клубом больше) вмешался в ход турнира и смешал все карты.

4. Лишнее доказательство того, что количество матчей в клубе прямо влияет на форму игрока во время Евро или ЧМ – выступление Рональдо на ЧМ-02 и Бароша на Евро-04. Ведь они были лучшими на этих турнирах и показали великолепный футбол. По двум причинам:
- практически весь сезон перед соревнованием они пропустили из-за травмы
- мастерства у них много больше, чем у любого игрока из Кореи и Турции, вот они и вывели свои сборные на самый верх

5. Критерии сенсаций.
Те, кто их требует, хотят невозможного. Между ЧМ проходит 4 года – это значительный срок, за который может умереть одна сборная и родиться другая. Поэтому невозможно опираться исключительно на результаты сборной на ЧМ или Евро, невозможно отделить потенциал сборной от клубной карьеры игрока. Там, где клубы с доморощенными футболистами добиваются больших успехов, там и сборная сильная. Или легионеры сборной сильны в других чемпионатах. От этого не уйти.
Называют сенсацией Францию-82 или Хорватию-98. Я вас умоляю – это нормальный "выстрел наверх" команды из "второй волны фаворитов". Разве имя Платини не гремело уже по Европе в 82-м? Разве в 98-м никто не знал Шукера, Бобана или Ярни? Какая на хрен сенсация, если ее творят лучшие европейские игроки?
И успех болгар и шведов в 94-м при всей его удивительности случился не на пустом месте. Потому что все знали лидера Барселоны Стоичкова и лидера Порто Костадинова, а уж шведов Далина, Бролина и компанию все выучили еще с 92-го года.

Dingo:
Корея в 66-м была сенсацией на стадии четвертьфинала, где она свой путь и закончила. Вторая сенсация – Бразилия не вышла из группы, где ее обошла Португалия (на тот момент Бенфика – один из лучших клубов в мире) и Венгрия, в которой тоже не лохи играли. В принципе тот пролет бразильцев вполне сопоставим с невыходом Аргентины из группы в 2002-м. Но в 66-м все остальные фавориты выглядели достойно, а в 2002-м почти все облажались.

2ser(14852)
тогда надо собрать стайку заинтересованных лиц и начинать определять исходя из конкретных матчей грядущего турнира.. начинать надо сразу после ОИ, тогда есть шансы успеть до начала ЧМ..

А если отбросить все кроме ЧМЯКа ? Там в принципе спорных вопросов немного. Подсчитать баллы, определить критерии и ждать ЧЕ в Германии ?

Зато второй так и соответствует :-)))

(14845) Philly ( 2006-02-03 06:24:55 ) (71.246.4.180):

перечитай
(14782) joff ( 2006-02-02 19:21:47 ) (83.237.217.66):
и найди там, где я упоминаю штаты. заранее спасибо.

Итак, наши на ЧМ по гандболу проиграли Дании (выиграли у Сербии) и благополучно заняли 3 место (после Хорватии и Дании), не попав в плэй-офф. Теперь им предстоит матч за 5 место с Германией. Полуфиналы Хорватия-Франция, Испания-Дания. Повторена таким образом баскетбольная эпопея, когда заняли первое место на 1 этапе, выиграв у Италии (сейчас выиграли у олимпийских чемпионов и ЧМ2003 хорватов), а потом жидко обосрались. Сейчас обосрались не так жидко как в баскетболе. Впрочем, команда молодая, смена поколений и т.д. Шведы вон вообще припухли, их нет даже в числе 16.
По хоккею с мячем все ОК, победили белорусов 9-4 и теперь полуфиналы
Россия-Казахстан, Швеция-Финляндия.

Забавно что спор идет о событиях, которые еще только произойдут в этом году, т.к. после ЧМЯКа не было чемпионатов мира по футболу больше. Итак, одна группа говорит - будут сенсации в большом количестве, ибо это есть тенденция и закономерность. Другая говорит - сесации ЧМЯКа связаны с усталостью, месторасположением, случайностями и судейством, а теперь в полуфиналах и даже четвертьфиналах в Германии будут те кому положено ну и стандартная не более доля выскочек. Только критериев то никто не предлагает, я уже давно хочу сказать, что либо вы назначаете судью, который вас рассудит, либо будете онанировать до взаимного изнеможения. Давайте обсуждать критерии и смотреть что произойдет. Четко по полочкам разложить подсчет сенсаций по очкам и летом определить кто выиграет - это слабо ? :-))) Впрочем, ожидать такого строгого подхода от некоторых охуенных теоретиков вряд-ли приходится :-))) Да даже просто определить критерии и подсчитать количество сенсаций ЧМЯКа и потом считать количество сенсаций ЧМ в Германии у вас хватит доброй воли ? :-)))
Кстати, а может нам замутить турнир прогнозов на ЧМ по нашей доброй старой системе ?